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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

02.04.2023 um 18:27
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:Heute haben wir andere Verhältnisse.
Außerbiblische Moral.
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:Sklaverei an sich wohl nicht,
Deine Moral ist menschenverachtend. Mögen uns die anderen Götter vor dieser Moral beschützen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Welche Nummer an Gebot wäre das denn?
Bei manchen das 3. Gebot, bei anderen das 4. Gebot.

Die Antwort ist fast so wie immer: kommt drauf an, welchen Christen man fragt :)


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02.04.2023 um 18:30
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Bei manchen das 3. Gebot, bei anderen das 4. Gebot.

Die Antwort ist fast so wie immer: kommt drauf an, welchen Christen man fragt :)
Komisch @Bishamon - behaupten doch alle, nach der Bibel zu gehen.
Die Zehn Gebote stehen doch in der Bibel drinne. Warum also gibt es da verschiedene Meinungen?


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.04.2023 um 18:53
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:behaupten doch alle, nach der Bibel zu gehen.
Tja ... 😁
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Warum also gibt es da verschiedene Meinungen?
Die Gebote sind nicht explizit mit Nummern in der Bibel versehen.
Ex 20,2–17 nennt weder Gebotszahl noch Gebotstafeln; ihre Identität mit den „Zehn Worten“ (Ex 34,28 ) ergibt sich aus Dtn 4,12–13 ; 5,22 und 10,4 .
Wikipedia: Zehn Gebote

10 sollen es sein. Darum gibt es unterschiedliche Auslegungen ...


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02.04.2023 um 18:54
Zitat von BishamonBishamon schrieb:kommt drauf an, welchen Christen man fragt
Ich habe den Eindruck du schaust mehr auf Christen, als auf die ersten Apostel/das Neue Testament? Komplett verdreht, römisch katholisch.


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.04.2023 um 19:00
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:als auf die ersten Apostel/
Ah ja.
Im Judentum gilt der erste Satz des Dekalogs nicht als eine Glaubensaussage, sondern als besonderes, erstes Gebot, an Gottes Existenz zu glauben; daher die abweichende Zählung.

Die orthodoxe und reformierte Tradition begreift Fremdgötter- und Bilderverbot als getrennte Sätze.

Jüdische und orthodoxe/ reformierte Tradition differenzieren nicht mehr beim Gebot des Begehrens, so erreichen auch sie die Zehnzahl.
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/die-zehn-gebote/

Kunterbunt.


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02.04.2023 um 19:44
Ich meinte jetzt gar nicht ein spezifisches Thema, sondern deine generelle Einstellung.


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02.04.2023 um 20:00
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:sondern deine generelle Einstellung.
Wenn ich wissen will, was heutige Christen glauben, dann frage ich heutige Christen.

Und das kann ziemlich unterschiedlich zu Christen aus anderen Zeitaltern sein.

Martin Luther wollte noch Hexen verbrennen. Bei heutigen Christen ist das zum Glück aus der Mode gekommen:
Martin Luther war fest davon überzeugt, dass es Hexen gibt und dass sie durch ihre Zauberei Schäden an Mensch, Vieh und Ernte anrichten.

Er forderte zur Tötung der Hexen durch das Feuer auf. Damit wollte er allerdings nicht mehr und nicht weniger, als dass ein für ihn real existierendes Verbrechen bestraft wird. Wie Mord oder Diebstahl, sollte auch das Verbrechen der Zauberei geahndet werden.
https://www.luther2017.de/wiki/hexen/kai-lehmann-martin-luther-glaubte-fest-an-hexen/index.html

Generell ist Auslegung und Theologie im Wandel.


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02.04.2023 um 20:41
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Somit sind die Autoren der Evangelien anonym.
Nur hat Wunschtraum21 recht, Dir anzulasten, daß Du eben nicht nur dies behauptet hast, sondern auch
Zitat von BishamonBishamon schrieb:die Autorenzuweisung erfolgte durch Kirchenväter.
und dafür dann einen Beleg einforderete. Den Du aber nicht gibst, und auch nicht mal Deine entsprechende Aussage als Bullshit kassierst. Einfach mit Schweigen derüber gehen ist kein Stil. Auch wernns auf Allmy verbreitet ist.
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:Lukas ist nicht das einzige Evangelium.
Ist aber wie alle vier Evangelien des NT mehrere Jahrzehnte nach den Ereignissen niedergeschrieben. Augenzeugen waren da längst nicht so dicht gestreut, und selbst deren Erinnerung wurde durch die Jahrzehnte zumindest mitgeprägt. Insofern stellen die Evangelien keine Art proof für die in ihnen bezeugten Wunder usw. nach irgendwelchen gar wissenschaftlich anerkennbarer Maßgabe dar. Die Schrift ist ein Buch, das Glauben bezeugt und auf Glauben baut. Da kannst Du die NT-Wunder durchaus mit irgendner Mondspaltung bei Muslimen vergleichen und keinen wesentlichen Unterschied draus basteln.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Hm ...

Auf wikipedia steht es in der Liste auf Platz 1:

„Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.“
Definitiv kein Gebot. Das ist die Präambel für das Volk Israel, die Grundlage und Erklärung dafür, wieso dieser Gott diesem Volk eben diese folgenden Gebote gibt. Das erste Gebot ist das der einzigen Verehrung dieses Gottes ("Du sollst keine anderen...").

Und Dein Link, den Du zum Beleg angeführt hast, belegt mitnichten dies als erstes Gebot. Da geht es um die Gegenüberstellung zweier paralleler Texte, und im ersten Kästchen steht die erste betreffende Passage, nicht das erste Gebot.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:In dieser Tabelle ist die Selbstvorstellung JHWHs in vielen Denominationen das 1. Gebot:

Wikipedia: Zehn Gebote#Einteilungen
Nur im Judentum, bei keiner sonstigen dort angegebenen Denomination. Die Präambel wird bei einigen nur als zum Verbot der Verehrung anderer Götter dazugehörig mitgerechnet, ist aber kein separates Gebot für jene. Hast Du aber behauptet.

Schon wieder ausm Fenster gehängt...


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02.04.2023 um 20:54
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Den Du aber nicht gibst,
Siehe:
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wahrscheinlich hat die Alte Kirche die genannten Passagen mit Phlm 1,24; Kol 4,14 und 2Tim 4,11 kombiniert.



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02.04.2023 um 21:01
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Siehe:
Nix siehe. Du hast von einem Isso gesprochen; zwei Mal. Wieso gibt es hier kaum jemanden, der einfach mal eingestehen kann, mit ner gegebenen Behauptung falsch gelegen zu haben? Ich find das beredt...


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02.04.2023 um 21:17
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du hast von einem Isso gesprochen;
Hier eine Quelle, die meine Formulierung hat:
These names were assigned to the works by the early church fathers in the 2nd century AD
https://www.worldhistory.org/The_Gospels/
Rebecca I. Denova, Ph. D. is Emeritus Professor of Early Christianity in the Department of Religious Studies at the University of Pittsburgh.
https://www.worldhistory.org/user/rdenova/


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02.04.2023 um 21:43
Zitat von DoverexDoverex schrieb:Aber man kann sich dabei schon gut fragen, wie dumm waren die Feinde Jesu eigentlich damals, WARUM fiel es denen nicht damals ein, wäre doch ein völlig logischer Vorgang?
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:Ja, wir sind heute halt voll klug und die Leute damals waren voll dumm. Aber hieran siehst du ja wie voreingenommen die Menschen sind, wenn sie sich mit der Bibel und Jesus Christus befassen. Da wird alles versucht.
Man darf aber dabei auch nicht vergessen, wir waren nicht dabei - zum Unterschied der Augenzeugen und Zeitzeugen von damals. Was Jesus zu Thomas sagte gilt ja eigentlich für uns heute auch:
Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
(Joh. 20,29)

Jetzt gab es aber auch damals Menschen die Jesus sahen , eben live erlebten und nicht glaubten. Ich sehe hier schon einen großen gewaltigen Unterschied zu Menschen, die - nur weil es in den Evangelien steht - sowas (etwa Wunder) heute nicht dran glauben können.

Wenn ich also irgendwo in einem Dorf in Israel damals gewohnt hätte (Beispiel), der Nachbarbub ist blind geboren und dann kommt ein Jesus mit seinen Anhängern in meinem Dorf vorbei und der Nachbar der seit mehreren Jahrzehnten blind war wird durch Jesus auf einmal sehend - und ich glaub trotzdem Jesus nicht was er sagt, hmmm ... hier sehe ich schon ne andere Dimension was den Gauben angeht/betrifft. Also kein Vergleich zu heute, wenn wer sagt, dass Ganze was da beschrieben wird in den Evangelien ist für mich total unglaubwürdig.

Ich meine nur, man kann eigentlich den Unglauben von Menschen die Jesus damals live erlebten mit ungläubigen Menschen von heute gar nicht wirklich vergleichen. Wir haben eben gar nix gesehen, wir können nur glauben oder es nicht glauben, was da beschrieben wird in den Evangelien über Jesus.

Aber für uns vielleicht (die eben an Jesus als Messias und Gottesohn glauben) würde auch gelten, wir haben eben nix gesehen, gar nix gesehen und glauben doch. Das darin auch Seligkeit für uns liegt gibt das obige Jesuszitat her. Und auch dies können wir wiederum nur glauben oder nicht. Mit was "gesehen zu haben" trifft ja da nicht zu.

Sagen wir mal, es glaubt jemand heute eben jetzt nicht an diesen selig machenden Glauben? Finde ich selbst nicht dramatisch, etwa zu jenen damaligen Augenzeugen die Jesus live erlebten und doch nicht glaubten. Die gab es ja.

Es ist mMn. eben was völlig normales (an Zweifel), wenn man nie in seinem Leben ein Wunder erlebte, nie jemanden sah der übers Wasser gehen kann, Blinde sehend macht etc. wenn dies heute jemand nur schwer glauben kann oder eben aus der Lebenserfahrung heraus niemals glauben kann und dies für möglich hält.

Zu Thomas, zu dem er dies obige Zitat aus dem Johannes Evangelium sagte, der sah ja einiges von Jesus als Jünger zum Unterschied von heute lebenden Menschen. Und doch zweifelte er an der Auferstehung Jesu.


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02.04.2023 um 21:45
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wenn ich wissen will, was heutige Christen glauben, dann frage ich heutige Christen.
Das ist ja nicht das Problem, und dagegen sage ich nichts. Mir kam das nur so vor wie: Christen haben unterschiedliche Auslegungen, und deshalb gibt es irgendwelche Probleme mit dem eigentlichen Text.

Kann mich natürlich täuschen.


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02.04.2023 um 21:49
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Martin Luther wollte noch Hexen verbrennen. Bei heutigen Christen ist das zum Glück aus der Mode gekommen
Ja, und? Ein Verbrechen bestrafen, viele glaubten an Hexen. Auch heute geben sich Leute als Hexen aus. Wenn die Leute aus Luthers Zeit sich unsere Handlungen und Ideologien anschauen würden, dann würden sie auch vom Hocker fallen. Wir alle haben unsere Probleme.


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.04.2023 um 21:59
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:Christen haben unterschiedliche Auslegungen,
Alle solche Texte haben unterschiedliche Auslegungen.

Darum gibt es zB Tafasir mit unterschiedlicher Erklärung:
Diese traditionellen Kommentare hatten zu keinem Zeitpunkt einen einheitlichen Charakter, da die alten Überlieferungen als Kommentare zu ein und demselben Koranvers inhaltlich unterschiedliche oder gar kontroverse Aussagen enthalten.

„Es können demnach voneinander abweichende, ja zueinander in Widerspruch stehende Erklärungen mit gleicher Berechtigung als tafsīr bil-ʿilm, als ‚der Wissenschaft entsprechendes‘ Tafsīr gelten.“
Selbst die philologischen Interpretationen des Textes und die Erklärung einzelner Wörter – oft unter Berücksichtigung der Sprache der altarabischen Poesie – sind recht unterschiedlich.
Wikipedia: Koranexegese
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:irgendwelche Probleme mit dem eigentlichen Text.
Sollten Götter sich nicht besser verständlich machen?
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:Ein Verbrechen bestrafen,
Ist kein Verbrechen, denn es gibt keine funktionierende Hexerei.
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:geben sich Leute als Hexen aus.
Sollte das bestraft werden?
Haben damals die Menschen selber behauptet, eine Hexe zu sein oder wurden sie als Hexe beschuldigt?


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.04.2023 um 22:04
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ist aber wie alle vier Evangelien des NT mehrere Jahrzehnte nach den Ereignissen niedergeschrieben. Augenzeugen waren da längst nicht so dicht gestreut, und selbst deren Erinnerung wurde durch die Jahrzehnte zumindest mitgeprägt. Insofern stellen die Evangelien keine Art proof für die in ihnen bezeugten Wunder usw. nach irgendwelchen gar wissenschaftlich anerkennbarer Maßgabe dar. Die Schrift ist ein Buch, das Glauben bezeugt und auf Glauben baut. Da kannst Du die NT-Wunder durchaus mit irgendner Mondspaltung bei Muslimen vergleichen und keinen wesentlichen Unterschied draus basteln.
Na gut, wenn du davon ausgehst, dass das, was in den Evangelien geschrieben ist, nicht schon vorher gepredigt und erzählt wurde, dann kannst diese Schiene befahren. Ich denke nur, dass das absurd ist. Als hätte es eine stille Zeit gegeben, nachdem Christus aufgefahren ist, bis die Evangelien niedergeschrieben wurden. Was niedergeschrieben wurde muss genau das gewesen sein, was über die Jahre hinweg gepredigt wurde, und worauf der Glaube gründete, denn sonst ergibt das alles keinen Sinn. Du kannst nicht nach einigen Jahren etwas aufschreiben lassen, was dem offiziellen Narrativ und die bisherigen Predigten und Zeugnisse widerspricht, und dazu gehören selbstverständlich die Wunder. Und in diesem Sinne hat das überhaupt nichts zu tun mit einer Mondspaltung Mohammeds, obwohl das dort ja nichtmal steht.

Und wann genau die Evangelien geschrieben wurden, wissen wir einfach nicht. Wie gesagt, wir haben dort Namen stehen, aber keine Datierungen. Da sollte man dann vorsichtig sein, voreilige Schlüsse zu ziehen, auf die man sein Kartenhaus anschließend bebaut. Desweiteren sollte einem klar sein, dass er vor den Evangelien (angenommen sie kamen tatsächlich etwas später) bereits einige Briefe gegeben hat, in denen ebenfalls von Wundern und vom Wirken Jesu die Rede ist. Wunder waren nichts ungewöhnliches zu dieser Zeit, es war eine Gabe des Heiligen Geistes, und die Apostel waren damit ausgestattet, wenn man das so sagen darf.


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02.04.2023 um 22:14
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Alle solche Texte haben unterschiedliche Auslegungen.
Texte haben keine Auslegung. Die Auslegung bringt der, der den Text interpretiert. Eine Auslegung ist subjektiv, ein Text und seine Bedeutung ist objektiv. Es ist nun die Aufgabe eines Auslegers, diese objektive Bedeutung herauszuholen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Sollten Götter sich nicht besser verständlich machen?
Das objektive hat mit dem subjektiven nichts zu tun. Hast du mal @Niselprim gelesen? Er kann die offensichtliche Bedeutung eines Textes hier nicht erkennen, bezüglich des Gerichtes, und muss sogar von Atheisten verbessert werden. Du tust also so, als gehe man immer komplett neutral und unvoreingenommen an die Sache ran. Das ist gerade bei der Bibel nicht der Fall, denn sie sagt einiges, was einem nicht gefallen kann. Natürlich tut man dann alles, was in seiner Macht ist, um eine Bedeutung und Stelle umzudeuten oder anders zu interpretieren. Das ist halt so mit Dingen, die einem nicht gefallen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Ist kein Verbrechen, denn es gibt keine funktionierende Hexerei.
Selbst wenn es sie nicht gibt, was tut dies zur Sache? Die Menschen haben es geglaubt. Lies mal den Hexenhammer.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Sollte das bestraft werden?
Nein, ich wollte damit nur sagen, dass es sie „offiziell“ gab. Und wenn es sie gab, dann gab es auch Hexerei. Komplett egal, wie du an deinem Computer darüber denkst.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Haben damals die Menschen selber behauptet, eine Hexe zu sein oder wurden sie als Hexe beschuldigt?
Beides. Ich meine alleine heute noch findest du im Okkulten Menschen (Hexen), die aus einer langen Tradition von Hexen kommen. Also die Eltern haben praktiziert, die Großeltern etc. Ob du das glaubst oder nicht, tut nichts zur Sache. Und früher haben diese Menschen sich eben verstecken müssen, weil es verfolgt wurde.


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02.04.2023 um 22:14
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Hier eine Quelle, die meine Formulierung hat:
Dort gibts zwar so ne ähnliche Formulierung, aber nicht in Deiner Aussage. Wenn ich sage, das Lukasevangelium ist von Lukas, dann weise ich das Evangelium dem Lukas zu, keine Frage. Aber diese Zuweisung erfolgte nicht durch mich. Merkst Du den Unterschied? Richtig an der Ausführung auf jener Seite ist, daß die Schriften der Kirchenväter die ältesten Zeugnisse für diese Zuweisung sind.

(Nebenbei ist das dort eh nur ne Behauptung, irgendein Quellenverweis wird ja nicht angegeben.)

Du drückst Dich nur fortgesetzt darum, einfach mal behaupteten Unsinn als solchen einzugestehen.

Dabei ist es so einfach. Zum Beispiel die Zuordnung des Markusevangeliums. Kannste inner Wikipedia nachlesen. Die Kirchenväter, die die Zuordnung dieses Evangeliums zu Markus bezeugen, berufen sich dabei alle auf Papias (60er Jahre 1. bis 60er Jahre 2.Jh.). Und bei Euseb (Kirchengeschichte II, Kap. 39), wo über eben diesen Papias berichtet wird, teilt Euseb eben mit, was in Papias' damals vorhandenen Schriften u.a. zur Verfasserschaft des Markusevangeliums mitgeteilt wurde. Mithin war Papias also der älteste erreichbare Beleg dieser Zuordnung, doch hat Papias dies nach eigenen Aussagen eben nicht selbst so zugewiesen (kein "Zuordnung erfolgte durch Papias"), sondern von zu seiner Zeit noch lebenden Menschen erfahren, welche noch persönlichen Kontakt mit den lebenden Aposteln und Presbytern hatten, welche Jesus persönlich gekannt hatten.

Diese Zuordnung muß deswegen ja nicht korrekt sein. Aber es erfolgte diese Zuordnung eben nicht durch die Kirchenväter. Sie ordneten dies nur zu, weil es ihnen via Überlieferungskette (also wie bei den Hadithen) so bereits vorgegeben war.

Solltest Du also noch weitersuchen - und da im Internet noch wirklich jeder Schei* zu finden ist, sogar garniert mit irgendnem Professorennamen als Autoren (als ob so wer vor Blödheit gefeit wär!) - so wird es Dir dennoch nichts nutzen. Du hast Bullshit behauptet, günstigstenfalls kolportiert, und es hätte Dir besser angestanden, das einfach und ohne nachträgliches Zurechtbelegen einzugestehen. Aber diesen Absprung hast Du ja mittlerweile verpaßt.


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02.04.2023 um 22:17
Zitat von Wunschtraum21Wunschtraum21 schrieb:einer Mondspaltung Mohammeds, obwohl das dort ja nichtmal steht.
Was ist damit?
Die Stunde ist nahe gekommen, und der Mond hat sich gespalten. [54:1]
https://islam.de/1361.php

Auch Ahadith beschreiben das so.


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02.04.2023 um 22:20
Ja und? Wo steht da, Mohammed hat den Mond gespalten? Und wieso hat’s sonst niemand gesehen? Der Mond ist doch für alle sichtbar?


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