Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Glaubst du wirklich, der Mensch könnte dem Planeten Erde etwas anhaben?

ja.
Weil er ständig in die Natur eingreift und diese dadurch durcheinander bringt.

Nur mal ein Beispiel:
Erst gestern sah ich einen Bericht, wonach "Stinkwanzen" im Süden den Obstbauern und Winzern sehr zu schaffen machen. Die waren aufgrund der Globalisierung aus China "eingeführt worden". Nun denkt man daran, diese mit einer Wespenart - auch aus China - zu bekämpfen.
Keiner weiß, was das dann für einen Rattenschwanz nach sich ziehen könnte.
Und dann gibts die Gefahr des Bienensterbens usw.

Ich empfinde es immer mehr so, dass der Mensch an dem Ast sägt, worauf er sitzt.

Niselprim schrieb:Und glaubst du wirklich, dass sich die Apokalypse etwa auf Umweltverschmutzung bezieht?

in der Bibel steht sinngemäß ein Vers, der handelt davon, dass die Menschen die Erde (oder Natur?) zerstören.
Leider finde ich den im Moment nicht.

Optimist schrieb:Leider finde ich den im Moment nicht.

oh jeh ...
Vermutlich meinst du das hier:

... und zu vernichten, die die Erde vernichten

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung11%2C18

Optimist schrieb:Hier sehe ich nun schon wieder einen Widerspruch:

ShakaZulu schrieb:Den unmittelbaren Wunsch nach einem Messias gab es ab dem Jahre 6 n.Chr -> Naherwartung (Zeloten).

ShakaZulu schrieb:Diese Erkenntnis deckte keiner der vorherigen "Lehrer" und "Messias"-Kandidaten ab.

-> "...gab es ab dem Jahre 6 n.Chr..." ...und dann "der vorherigen "Lehrer" und "Messias"-Kandidaten..."
-> es gab demnach offensichtlich schon vorher (vor 6nChr) demnach einem Messias (die Lehre ist jetzt mal nebensächlich, mir gehts nur um den WUNSCH, dass es einen Messias bzw. Lehrer geben möge.

OK, jetzt habe ich die Möglichkeit darauf einzugehen.
Du zitierst hier den Anfang und das Ende aus einem grösseren Abschnitt, d.h. zwischen diesen beiden Stellen sind weitere Angaben.
Diese Angaben drücken eine zeitliche Entwicklung aus.

Hier der Abschnitt (Anfang und Ende sind fett dargestellt):

ShakaZulu schrieb:Den unmittelbaren Wunsch nach einem Messias gab es ab dem Jahre 6 n.Chr -> Naherwartung (Zeloten).
Derjenige, der die Bewegung (mit-)gestartet hat, galt als "Lehrer" und es ist naheliegend, dass er durch Kampferfolge als Messias gehandelt wurde - bis zu seinem Ende.
Nach diesem "ersten Lehrer innerhalb der Naherwartung" kamen seine Nachkommen an die Reihe. Das setzte sich fort bis "Menachem" (den wir schon angesprochen haben).
All diese "Lehrer und Messias"-Ideen haben nur in den Verlust und ins Chaos geführt.
Durch den Verlust und die (religiöse) Depressionsphase kam es zur neuen Erkenntnis der Gewaltlosigkeit.
Diese Erkenntnis deckte keiner der vorherigen "Lehrer" und "Messias"-Kandidaten ab.

Der Verlust und die Depressionsphase begannen ab dem Jahr 70 n.Chr.
Zum Wort "vorherigen" zähle ich somit den Zeitraum "6-70 n.Chr" und nicht "vor 6 n.Chr"

Optimist schrieb:es gab geschichtlich gesehen aber durchaus einen neuen und realen Messias, nämlich Mohamed.

Schau auch hier genau nach, ich habe darauf hingewiesen, dass der "neue Messias" rückwirkend in die Vergangenheit, mit Gewaltlosigkeit aktiv sein soll. Gewaltlosigkeit ist ja die neue Erkenntnis und die gab es (bei den kämpfenden Gläubigen) erst ab 70 n.Chr.

Optimist schrieb:Nur eines würde mich mal interessieren:
Wenn ich mit deinen Gedanken/Erkenntnissen mitgehen würde, dies alles glauben könnte - was würde dir das bringen bzw. was hättest du davon?

Ich hätte gar nichts davon und es ist somit auch nicht das Ziel.
Es war nicht meine Absicht, dass du deinen Glauben änderst.

Interessant ist eigentlich eher nur die Diskussion:
Was wird vorgelegt, was ist bekannt, worauf wird reagiert usw.
Ich fand es z.B. schade, dass meine Angaben zu den "ausserbiblischen Quellen" gar nicht behandelt wurden, aber auch diese Nicht-Behandlung sagt natürlich letztlich wieder etwas aus.

Optimist schrieb:Du siehst das SO und ich sehe das anders.

Wir können also zu keiner Einigung kommen, aber müssen wir ja auch nicht.

Nein, eine Einigung ist nicht erforderlich.
Schade finde ich, dass wir die Diskussion um diesen wichtigen Punkt nicht wirklich durchführen.

Wie siehst du deine Rolle gegenüber dem, was in der Bibel steht?
Bist du ein "abhängiger Mensch, der die Bibel zu bewundern hat" oder "verlangst du Leistung von der Bibel, prüfst du den Text"?
(ist es vielleicht sogar von "Buch zu Buch" unterschiedlich?)

Bishamon schrieb:Vermutlich meinst du das hier:...

ja danke, diesen Vers hatte ich gemeint :)

ShakaZulu schrieb:Wie siehst du deine Rolle gegenüber dem, was in der Bibel steht?

wie meinst du das? Was für eine Rolle sollte oder könnte ich haben?

ShakaZulu schrieb:Bist du ein "abhängiger Mensch, der die Bibel zu bewundern hat"

ich sehe mich nicht als abhängig und "zu bewundern hat" ... das verstehe ich nicht - wie kommst du auf das "hat"?
Und ohne dem "hat": "bewundern" ist ein falscher Ausdruck. "Faszinierend" trifft es eher.

ShakaZulu schrieb:oder "verlangst du Leistung von der Bibel

nein und von Gott verlange ich auch nichts. Was bringt dich zu der Annahme, das könnte so sein?

ShakaZulu schrieb:prüfst du den Text"?

ich versuche es zumindest, (aber nicht SO wie ein Atheist). Und dies ganz unabhängig von dem Spruch in der Bibel "prüfet und behaltet das Gute". ;)

ShakaZulu schrieb:(ist es vielleicht sogar von "Buch zu Buch" unterschiedlich?)

Was meinst du mit "Buch zu Buch"?

Optimist schrieb:ich sehe mich nicht als abhängig und "zu bewundern hat" ... das verstehe ich nicht - wie kommst du auf das "hat"?
Und ohne dem "hat": "bewundern" ist ein falscher Ausdruck. "Faszinierend" trifft es eher.

Mit "Faszinierend" verbinde ich eher eine relativ kurzfristige Stimmungswelle, die abklingt, sobald sich Gewohnheit einstellt.

Ich nehme an, du verlässt dich zu einem hohen Grad auf den Text.
Du hast hier geschrieben:
zitat-Optimist:
mir als gläubigen Menschen geht es nicht darum, ob und was ich von Jesus habe, sondern nur, was in der Bibel steht. Und dann hatte ich vor langer Zeit abgewogen - glaube ich das oder nicht.
Wenn etwas anderes in der Bibel gestanden hätte, hätte ich das genau so abgewogen und wäre zu einem Ergebnis gekommen

D.h. "vor langer Zeit" hast du (nach einem gewissen Abwägen) eine Entscheidung getroffen.
Diese Entscheidung wird vermutlich in Richtung des Einnehmens einer Anbetungsrolle ausgefallen sein.
Korrigiere mich, wenn es falsch ist: Du möchtest "Jesus" anbeten.
Durch diesen Rollenentwurf (wenn du mir zustimmst) bist du natürlich abhängig von der Idee eines realen "Jesus".
Es gibt dann bestimmt noch unterschiedliche Exaktheitsgrade, wie flexibel ein "Jesus"-Gläubiger mit dem Bibeltext umgeht und ob von der Bibel im Einzelfall Korrektheit verlangt wird.

Optimist schrieb:nein und von Gott verlange ich auch nichts. Was bringt dich zu der Annahme, das könnte so sein?

Nun, weil du "Jesus" von "Gott" verlangst.
Du hast nur den Text vorliegen, aber du verlangst den realen "Jesus" - das ist ein klarer Anspruch und du lehnst Überlegungen ab, bei denen du diesen Anspruch nicht haben müsstest.
Ich habe das ja vor einigen Tagen anzusprechen versucht: eigentlich sollte für einen Gott-Gläubigen die "Aussage Gottes" ("Inspiration") so gut/bedeutend sein, wie ein realer "Jesus", aber das wird offensichtlich nicht akzeptiert (klar: nicht nur von dir nicht).

Ein Jesus-Christ kann anscheinend eher mit dem religiösen Forschungsresultat "der historische Jesus war anders, als er in der Bibel vorkommt" leben, als mit der Ansicht "es gab keinen Jesus, aber die Bibelaussagen sind Gott-gewollt".

Wendet man auf beide Fälle die "Inspiration" an, dann macht "Gott" im ersten Fall aus irgendeinem Typen einen "religiösen Superstar", was dem Jesus-Christen lieber ist, als dass "Gott" direkt eine wichtige Aussage macht.
Ich staune da ein wenig.

Optimist schrieb:ich versuche es zumindest, (aber nicht SO wie ein Atheist).

Wo ist der Unterschied zwischen Gott-Gläubigem und Nicht-Gläubigem, wenn es um "was steht wirklich in der Bibel" geht?
Bringt der Gott-Gläubige noch etwas ins Spiel, wenn ja, was?

Optimist schrieb:Was meinst du mit "Buch zu Buch"?

Ich dachte daran, dass die Bibel aus einzelnen Büchern aufgebaut ist ("Buch Genesis/Mose", usw. usf.)

ShakaZulu schrieb:Bringt der Gott-Gläubige noch etwas ins Spiel, wenn ja, was?

Den Heiligen Geist. Damit soll man angeblich die Bibel besser bzw überhaupt verstehen. Interessanterweise kommen aber auch diese zu unterschiedlichen Auslegungen ...

Optimist schrieb:nein und von Gott verlange ich auch nichts. Was bringt dich zu der Annahme, das könnte so sein?

ShakaZulu schrieb:Nun, weil du "Jesus" von "Gott" verlangst.

ich verlange nichts von Gott :) Ich nehme alles als Gnade an - ja, auch Jesus.

ShakaZulu schrieb:Du hast nur den Text vorliegen, aber du verlangst den realen "Jesus"

nein, den verlange ich auch nicht, sondern interpretiere die Bibeltexte nun mal so, dass es ein Realer ist. So wie die meisten Gläubigen, denke ich. Oder irren die Alle? ;)

ShakaZulu schrieb:das ist ein klarer Anspruch und du lehnst Überlegungen ab, bei denen du diesen Anspruch nicht haben müsstest.

wenn man eine bestimmte Meinung - durch das Lesen in der Bibel - gewonnen hat, dann sehe ich keinen überzeugenden Grund, diese zu ändern ...
... nur daraufhin, weil es außerbiblische Indizien (oder fehlende Indizien) für dies und das gibt.

Ich bin also nicht darauf aus, unbedingt einen Abgleich mit dem zu machen, was an geschichtlichen Erkenntnissen vorhanden ist.
Bei einigen Dingen gehe ich mit, weil die mir zu gut bewiesen erscheinen, bei anderen Dingen (zB dein Glaube, wie der Jesus-Glaube entstand) gehe ich halt nicht mit.
Aber bitte jetzt nicht fragen, bei welchen Dingen ich mitgehe (darüber möchte ich ungerne diskutieren :) )

ShakaZulu schrieb:eigentlich sollte für einen Gott-Gläubigen die "Aussage Gottes" ("Inspiration") so gut/bedeutend sein, wie ein realer "Jesus", ...

ist es ja auch. Nur gehst du halt mit einem anderen Blickwinkel ran als ich. Für mich gibt nun mal die Bibel her, dass man in Jesus einen realen Menschen sehen kann, sogar muss.

ShakaZulu schrieb:Ein Jesus-Christ kann anscheinend eher mit dem religiösen Forschungsresultat "der historische Jesus war anders, als er in der Bibel vorkommt" leben, als mit der Ansicht "es gab keinen Jesus, aber die Bibelaussagen sind Gott-gewollt".

So isses.
Unter anderem denke ich, kann der historische Jesus auch schon mal deshalb falsch dargestellt worden sein, weil es ja immer darauf ankommt, wer und mit welcher Motivation jemand etwas schreibt.
Dabei kann dieser jemand je nach eigenem Standpunkt und Interessen dann dieses und jenes einfärben und auch mal was weglassen - genau so wie es doch auch bei manchen Medien heutzutage noch gemacht wird.

Was meinst du, wie sich unsere Nachwelt mal nach vielen Jahrhunderten wundern würde, wenn sie Berichte über ein bestimmtes Thema zu lesen bekommen und diese total konträr sind? ;)

Und so könnte es ja ebenso gut mit der Bibel und den außerbiblischen Berichten sein :)

ShakaZulu schrieb:Wendet man auf beide Fälle die "Inspiration" an, dann macht "Gott" im ersten Fall aus irgendeinem Typen einen "religiösen Superstar", was dem Jesus-Christen lieber ist, als dass "Gott" direkt eine wichtige Aussage macht.
Ich staune da ein wenig.

weil du von DEINEM Blickwinkel aus schaust :)

ShakaZulu schrieb:Wo ist der Unterschied zwischen Gott-Gläubigem und Nicht-Gläubigem, wenn es um "was steht wirklich in der Bibel" geht?
Bringt der Gott-Gläubige noch etwas ins Spiel, wenn ja, was?

es ist wie gesagt eine Frage des Blickwinkels :)
Ich behaupte auch, kein Mensch kann wirklich vollkommen neutral und objektiv an ein Thema heran gehen (unbewusst lässt jeder seine Vorprägungen mit einfließen, außer zB bei Mathe ;) )
Und ich denke, das konnten die damaligen Geschichtsschreiber halt auch nicht.

Was und wieviel man von der Bibel als wahr annimmt, steht und fällt mMn mit dem Glaube an die Inspiration dieser.
Wenn ich glauben würde, die Bibel ist ein ganz normales Buch würde ich sicherlich anders über manches denken.

ShakaZulu schrieb:Mit "Faszinierend" verbinde ich eher eine relativ kurzfristige Stimmungswelle, die abklingt, sobald sich Gewohnheit einstellt.

ich nicht :)

ShakaZulu schrieb:Ich nehme an, du verlässt dich zu einem hohen Grad auf den Text.

Nicht nur. Ich habe auch Glaubenserfahrungen.

ShakaZulu schrieb: "vor langer Zeit" hast du (nach einem gewissen Abwägen) eine Entscheidung getroffen.
Diese Entscheidung wird vermutlich in Richtung des Einnehmens einer Anbetungsrolle ausgefallen sein.

darüber möchte ich mich - hier in einem Forum - nicht näher äußern (es ließe sich sowieso schwer in Worte fassen)

SZ: Bist du ein "abhängiger Mensch, der die Bibel zu bewundern hat" oder "verlangst du Leistung von der Bibel, prüfst du den Text"?

O: ich versuche es zumindest, (aber nicht SO wie ein Atheist).

SZ: Wo ist der Unterschied zwischen Gott-Gläubigem und Nicht-Gläubigem, wenn es um "was steht wirklich in der Bibel" geht?
Bringt der Gott-Gläubige noch etwas ins Spiel, wenn ja, was?

Bishamon schrieb:Den Heiligen Geist. Damit soll man angeblich die Bibel besser bzw überhaupt verstehen.

Nein. Der Unterschied ist der, daß der christgläubige Mensch das NT durchaus mit nem Vertrauensvorschuß liest, der atheistisch überzeugte Mensch hingegen mit einem Mißtrauensvorschuß. So müht sich der eine beim Lesen um inhaltliche Stimmigkeit, der andere um Widersprüche, mal verkürzt gesagt. Beides dürfte im NT vorkommen, Kongruenz wie Inkongruenz. Doch können beide Typen Leser aufgrund ihrer Vorentscheidung die selben Texte lesen und diametral entgegengesetzt interpretieren.

Dein Einwurf war nicht nur kein Sachbeitrag, er ging auch am aktuellen Diskussionsgang total vorbei. Liest ein Christ die Bibel "abhängig"? Ja, irgendwie schon, wie jeder andere mit Vorentscheidung im Kopf auch. Aber dennoch trifft dieses "abhängig" es nicht so richtig, weswegen Optimist sich nicht so nennen wollte.

Optimist schrieb:es ist wie gesagt eine Frage des Blickwinkels :)
Ich behaupte auch, kein Mensch kann wirklich vollkommen neutral und objektiv an ein Thema heran gehen (unbewusst lässt jeder seine Vorprägungen mit einfließen, außer zB bei Mathe ;) )

Ja, jeder geht an den Bibeltext mit individuellen Vorkenntnissen, Erfahrungen, Erwartungen, Wünschen.
Im Privaten macht dann jeder aus seinem Blickwinkel "sein Bibel-Zeug".

Stimmen sich Gläubige ab und wollen sozusagen die Wahrheit erkannt haben, dann gibt es Streit.
Wenn es um Glaubensorganisationen geht, werden daraus Festlegungen und letztlich auch Streit.

(Insofern ist deine Entscheidung, deine Glaubensdetails hier nicht zu veröffentlichen, sehr gut - ich wollte auch nicht darauf hinaus)

Ich denke, eine gewisse "Normierung" der Blickwinkel liegt im Aufstellen von wissenschaftlichen Erkenntnissen zum 1./2. Jhd vor.
Da es sich um Wissenschaft handeln soll, müssen diese Erkenntnisse für Gläubige und Nicht-Gläubige gleichermassen belastbar sein.
Sicherlich sind es hierbei die Nicht-Gläubigen, die den "Reichtum an Aussagen" deutlich einschränken, denn sämtliche religionsspezifischen Wesen sind von vorn herein aus dem Rennen.

Ich will jetzt nicht behaupten die Forschungssituation zu überschauen, aber mein Eindruck ist aktuell der, dass die "Erkenntnisse" zum 1./2.Jhd viel zu deutlich die Wünsche der religiösen Zielgruppe befriedigen.
Ich glaube zu erkennen, dass auch hier Wissenslücken, als Freiraum für religiöse Vorstellungen genutzt werden.

Gerade eben habe ich mir die Aufgabe gestellt, im Internet nach Aussagen von Historikern zum Urchristentum zu suchen.
Vorzugsweise Historiker, die keine Theologen waren/sind.
Die Idee hierbei ist, dass diese Leute vielleicht für mich als Nicht-Gläubigen eine brauchbare Sichtweise liefern.

Der erste Link, ein Bücherwerk mit Erstausgabe 1921 hat folgende Aussage ergeben:
"Ursprung und Anfänge des Christentums geschichtlich zu begreifen und in den Zusammenhang der historischen Entwicklung einzureihen ist eine der größten Aufgaben, die dem Geschichtsforscher gestellt ist. Aber mit ängstlicher Scheu sind bisher alle Historiker ihr aus dem Wege gegangen: sie nehmen das Christentum als eine gegebene Größe, sie verfolgen seine weitere Entwicklung, die Einwirkungen der allgemeinen Kulturströmung, die Konflikte, in die es mit den Weltmächten gerät; aber seine Anfänge betrachten sie, wie es scheint, als nicht zu ihrem Bereich gehörend.

Das nenne ich hochinteressant.
Ich deute es so, dass Forschern, auf deren Ergebnisse ich mich verlassen könnte, dieses Eisen zu heiss ist/war - zumindest damals 1921.
Das ist schon mal eher nicht gut und es bedeutet, dass ich vorsichtig sein muss, denn es scheint Einflüsse zu geben, sodass es sich nicht um eine wirklich freie Forschung handeln könnte.

Mein zweiter Link ist ein Historiker, der etwas über "Jesus am Kreuz" aussagt.
Damit ist der Fall quasi schon erledigt, denn der Historiker geht von einem realen Jesus aus und analysiert diesen (laut Link) über das "Johannesevangelium".
Aus einem kurzen Blick in seinen Lebenslauf erhält man dann die ersten Anhaltspunkte, wo der Hase lang läuft:
es ist wohl tatsächlich kein Theologe aber Sohn eines Pfarrers.

Ich habe dann nicht weitergesucht, aber das sind zwei Beispiele wo ich sage "OK, wir haben alle unsere Blickwinkel, aber warum pfeift jeder der Bibel hinterher?"
Klar, das wird sich wohl aus dem Slogan "die meisten Forscher gehen von einem realen Jesus aus" so ergeben, aber ich kann mich nicht gegen den Verdacht wehren, dass es eine gewisse Forschungsblockade gibt, rein mit belastbaren Ergebnissen zu arbeiten.

Vermutlich muss ich lange suchen, bis ich einen Historiker mit der Aussage "wir finden keine Jesus-Urchristen" finde.
Immerhin ist mir eine Stelle vor einigen Jahren in Erinnerung geblieben:
zitat-Hermann Detering:
Und was schließlich das archäologische Zeugnis betrifft: Für seriöse Archäologen wie den Niederländer Rutgers tritt der christliche Glaube als kulturhistorisches Phänomen überhaupt erst um 180 n. Chr. in den Blick. Man sagt, dass multiple Bezeugungen das Herz des Historikers erfreuen. Die Quellenlage im Falle Jesu stimmt traurig.

Also ein Niederländer ("Rutgers") scheint hier anders aufgestellt zu sein, aber was er genau schreibt und was "christlicher Glaube als kulturhistorisches Phänomen" genau bedeutet, konnte ich nicht herausfinden (vielleicht geht es um Symbole, Bilder).
Ich kann also auch hier nicht sagen, ob für mich belastbare Erkenntnisse vorliegen.

Ich scheine mit meinem Blickwinkel nicht nur zu einer "seltenen Spezies" zu gehören, sondern auch mit meinem Wunsch nach belastbaren Aussagen.
Ich halte das insgesamt für keine gute Situation, sondern eher für Glaubenspropaganda in Wissenschaftsform.

Wir beide können uns bestimmt darauf einigen, dass wir unsere Blickwinkel nebeneinander stehen lassen, aber offiziell, in der freien Wildbahn, stehe ich einer Übermacht an Glaubensinhalten, getarnt als "Forschungsergebnisse" gegenüber und so staune ich über einen Historiker, der das "Überleben von Jesus am Kreuz" analysiert :-)

Optimist schrieb:Und ich denke, das konnten die damaligen Geschichtsschreiber halt auch nicht.

Was hältst du davon diese Leute "Glaubenstextschreiber"/"Wundertextschreiber" zu nennen?

---

@Optimist
@Bishamon
@all

@Bishamon, das mit dem "heiligen Geist" ist ein interessanter Aspekt.

Ich habe mir diesen Wiki-Link angesehen.

Es gibt hier eine Aufteilung der zwei Bibel-Hälften: die hebräische Bibel (für mich das AT) und das NT.

Mein Eindruck ist der, dass der "heilige Geist" im AT nicht so vorkommt, wie im NT.

• Im AT geht es eher um "Gott" ohne Bezug zum Menschen.
• Im NT geht es um die Idee "Mensch empfängt den heiligen Geist" und erhält dadurch Zugang zu Gaben. (Der Mensch soll hier Fähigkeiten erhalten, für die er im AT noch "aus dem Garten" gescheucht worden wäre)

Ich habe hier natürlich die Motivation einen deutlichen Unterschied zu erkennen, denn wie ich in meinen Beiträgen geschrieben habe, sehe ich die "Jesus"-Figur als eine Rückinterpretation einer ungünstigen Vergangenheit der Zeloten an.
Es handelt sich dabei natürlich um einen ungewohnten Vorgang, der ja deshalb auch hier im Thread diskutiert und eher abgelehnt wurde/wird.

Ich habe es oben schon mal angedeutet, dass für mich die Idee "Heiliger Geist" bei diesem Vorgang ein wesentliche Rolle spielt.
Es kann auch für die Gottes-Reich/Messias-Gläubigen in der damaligen Depressionsphase keine leichte Aufgabe gewesen sein, sich neue Reime auf die grossen religiösen Verluste zu machen.
Die Strategie, im eigenen Denken göttliche Anteile zu identifizieren, sehe ich als den zentralen Ausweg an.
Plötzlich taucht im NT ein göttlicher Anteil im Denken des gläubigen (auf "Jesus" ausgerichteten) Menschen auf.

Wenn ich es richtig sehe, liegt nirgendwo eine Erklärung vor, weshalb im NT auf einmal vom "Empfangen des heiligen Geistes" gesprochen wird.
In der Depressionsphase und der Suche nach einem rückwirkenden Erklärungsausweg sehe ich eine Motivation für diesen neuen Glaubensanteil.

Was steht wirklich in der Bibel: wieso taucht plötzlich im NT der "heilige Geist" auf?

Optimist schrieb:Leider finde ich den im Moment nicht.

Schade drum :( @Optimist - dann hätte ich ihn dir richtig deuten können :cool:

Bishamon schrieb:oh jeh ...
Vermutlich meinst du das hier:

... und zu vernichten, die die Erde vernichten

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung11%2C18

Meint ihr nicht, dass Mitbewohner der Erde gemeint sind - also das Gegenteil der Heiligen und welche Den Namen Gottes fürchten?

11,18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, daß sie gerichtet werden und daß [du] den Lohn gibst deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und die verdirbst, welche die Erde verderben.

perttivalkonen schrieb:wie jeder andere mit Vorentscheidung im Kopf auch. Aber dennoch trifft dieses "abhängig" es nicht so richtig, weswegen Optimist sich nicht so nennen wollte.

genau :)

ShakaZulu schrieb:Stimmen sich Gläubige ab und wollen sozusagen die Wahrheit erkannt haben, dann gibt es Streit.

nicht zwangsläufig - kommt ganz auf die jeweiligen Charaktere an.

ShakaZulu schrieb:Ich denke, eine gewisse "Normierung" der Blickwinkel liegt im Aufstellen von wissenschaftlichen Erkenntnissen zum 1./2. Jhd vor.
Da es sich um Wissenschaft handeln soll, müssen diese Erkenntnisse für Gläubige und Nicht-Gläubige gleichermaßen belastbar sein.

Ich halte nichts von solch einer Normierung.
Und das Wort "Wissenschaft" klingt bezüglich der Bibel - wo es doch nur um Glauben und nicht Wissen geht - ja auch irgendwie seltsam ;)

ShakaZulu schrieb:Ich habe dann nicht weitergesucht, aber das sind zwei Beispiele wo ich sage "OK, wir haben alle unsere Blickwinkel, aber warum pfeift jeder der Bibel hinterher?"

weil sie vermutlich attraktiv genug erscheint? ;)

Optimist schrieb:kein Mensch kann wirklich vollkommen neutral und objektiv an ein Thema heran gehen...
Und ich denke, das konnten die damaligen Geschichtsschreiber halt auch nicht...

ShakaZulu schrieb:Was hältst du davon diese Leute "Glaubenstextschreiber"/"Wundertextschreiber" zu nennen?

Mit "Geschichtsschreiber" meinte ich in diesem Zusammenhang nicht die Bibelschreiber, sondern die außerbiblischen Aufzeichnungen (war wohl ein Missverständnis :) ).
Aber falls du mich doch richtig verstanden hattest und die außerbiblischen Geschichtsschreiber meinst - ja, soll mir Recht sein, wenn du diese Glaubenstextschreiber"/"Wundertextschreiber" nennst ;)
Nein, jetzt mal ernstlich:
Auch die außerbiblischen Geschichtsschreiber sind doch alle nur subjektiv, wieso sollte also deren Version die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sein?

ShakaZulu schrieb:Was steht wirklich in der Bibel: wieso taucht plötzlich im NT der "heilige Geist" auf?

es ist der Tröster und Helfer nach Jesu Tod.

Optimist schrieb:wieso taucht plötzlich im NT der "heilige Geist" auf?

es ist der Tröster und Helfer nach Jesu Tod.

Wo ist denn überhaupt ein signifikanter Unterschied zwischen dem Geist Gottes im AT und dem im NT?

perttivalkonen schrieb:signifikanter Unterschied

vielleicht das hier? der Heilige Geist ist eine göttliche Person

Dass der Heilige Geist eine göttliche Person ist, war im Alten Testament nicht bekannt.

die statt Jesus bei den Seinen bleibt?

Dort spricht der Herr Jesus über einen „anderen Sachwalter“ (Tröster), der kommen sollte, wenn Er von ihnen gegangen sein würde. Hier sehen wir eine göttliche Person, die an Stelle des Herrn Jesus fortan bei den Seinen bleiben sollte.

https://www.bibelkommentare.de/kommentare/k-2133/der-heilige-geist/-im-alten-und-neuen-testament

perttivalkonen schrieb:Wo ist denn überhaupt ein signifikanter Unterschied zwischen dem Geist Gottes im AT und dem im NT?

gute Frage ;) ... stimmts, @ShakaZulu? Genau, der HG ist Gottes Geist, den gabs auch schon im AT, bzw. steht da sinngemäß, Gott ist reiner Geist.
Wie kommst du also darauf, dass es den erst seit dem NT gab?

Niselprim schrieb:Schade drum :( @Optimist - dann hätte ich ihn dir richtig deuten können :cool:

ähm, du wusstest doch dann, welchen Vers ich meinte? :)

Niselprim schrieb:Meint ihr nicht, dass Mitbewohner der Erde gemeint sind

ja klar.
Mir gings doch aber nur darum, aufzuzeigen, dass auch in der Bibel thematisiert wurde, dass der Mensch Raubau an der Natur betreibt.

Optimist schrieb:ja klar.
Mir gings doch aber nur darum, aufzuzeigen, dass auch in der Bibel thematisiert wurde, dass der Mensch Raubau an der Natur betreibt.

Das sagt aber dieser Vers nicht aus, wie du selbst mit deinem "ja klar" bestätigst @Optimist

Niselprim schrieb:den Kleinen und den Großen, und die verdirbst, welche die Erde verderben.

wer ist das, "welche die Erde verderben"? Das sind mMn Menschen oder?

Niselprim schrieb:Meint ihr nicht, dass Mitbewohner der Erde gemeint sind

gut, über dein "Mitbewohner" hatte ich nicht so gründlich nachgedacht, glaubte, du hattest damit ganz normale Menschen gemeint?

Bishamon schrieb:vielleicht das hier? der Heilige Geist ist eine göttliche Person

Und das steht also plötzlich im NT, fehlt jedoch im AT, ja?

Daß die meisten christlichen Gruppen das so sehen, die Bibel so interpretieren, ist ne völlig andere Sache. Ebenso wird die Ruach des Tanakh im Judentum interpretiert, ohne daß deswegen diese Interpretation im Tanakh so zu stehen habe. Die Stellen, auf die man sich beruft, und die diese Interpretation abdecken sollen, die stehen natürlich drin. Aber die Interpretation selbst - nee Du, hier wirfst Du aber gewaltig was durcheinander.

Und mich nervt das langsam. Hier geht es darum, "was wirklch in der Bibel steht". Bitte beachten!

Bishamon schrieb:Dass der Heilige Geist eine göttliche Person ist, war im Alten Testament nicht bekannt.

In Sachen "was steht wirklich in der Bibel" sollteste auf bibelkommentare.de nicht so viel geben, wenn die nicht zitieren, sondern selbst formulieren. Nicht daß das stets falsch wäre, aber fundiert ist das oft genug nicht.

Bishamon schrieb:die statt Jesus bei den Seinen bleibt?

Also einen für die Zukunft angekündigten dauerhaft bei den Menschen verbleibenden Geist find ich im AT durchaus. Nur "Jesus", naja, der wird namentlich im AT natürlich noch nicht genannt. Klar, daß sich das dann erst im NT findet.

Red doch bitte von Dingen, die Du verstehst. Deine Kommentare werden hier mittlerweile zu Pausenclown-Einlagen. Lachen kann ich allerdings nicht.

Optimist schrieb:wer ist das, "welche die Erde verderben"? Das sind mMn Menschen oder?

Die verderben aber nicht die Erde, sondern die anderen Bewohner der Erde.

Optimist schrieb:gut, über dein "Mitbewohner" hatte ich nicht so gründlich nachgedacht, glaubte, du hattest damit ganz normale Menschen gemeint?

:cool: Tiere oder Pflanzen sind wohl nicht die Übeltäter, oder? @Optimist

Niselprim schrieb:welche die Erde verderben.

Die Neue evangelistische Übersetzung hat als Kommentar:

Damit sind nicht etwa Verursacher von Umweltschäden gemeint, sondern solche, die Gottlosigkeit und Götzendienst gefördert haben, vergleiche 1. Mose 6,11.

https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C.LUT/Offenbarung11,18

Bishamon schrieb:Die Neue evangelistische Übersetzung hat als Kommentar:

So oder so ähnlich würde ich das auch meinen, ja @Bishamon aber würde ich nicht auf Gottlosigkeit oder Götzendienst plädieren, sondern ist die Wachsamkeit vernachlässigt. Die Leute, welche sich verführen lassen, die checken das nicht, dass sie vom Weg abkommen.