Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:wie erklärst du es dir, dass solch eine Art Messias (in einer Opferrolle) schon im AT bzw. in der Thora angekündigt worden war?

Ich kenne die AT-Stelle nicht und würde zuerst verstehen wollen, "wer" es "warum" geschrieben hat.

Da es im AT steht, kann ich mir eine noch höhere Wahrscheinlichkeit vorstellen, dass in der Depressions-Zeit zu so einem "Messias" gegriffen wurde.

Optimist schrieb:wer von einem realen Jesus erzählt, obwohl es diesen gar nicht gab (nur mal angenommen) so jemand täuscht, da beißt die Maus keinen Faden ab :)

Setzt du da nicht voraus, dass das NT reale Ereignisse berichten soll?

Aus meiner Sicht ist das NT ein Glaubenstext und wie du weisst, hat das Konsequenzen: ich erwarte keinen Vergangenheitsbericht.

Ein Glaubenstext muss letztlich eine Motivationsfunktion erfüllen und das gelingt durch eine Optimierung in Richtungen, die nichts mit "Wiedergabe von Realität" zu tun haben.
So ein Text muss einfach zu begreifen und einfach zu merken sein, mit dem Text muss gearbeitet werden können.

Optimist schrieb:ich kann nur für mich sprechen (andere Gläubige könnten es anders sehen): Mindestens der 1. Erzähler müsste sich was ausgedacht haben und somit wäre es seinerseits eine Täuschung.

Wie gehst du mit den Unterschieden zwischen den Evangelien um?
Wie gehst du mit den Geburtsangaben zu Jesus um (Herodes und Volkszählung gleichzeitig)?

Ich kenne mich mit der Bibel nicht aus, aber vermutlich sind deutliche Schwachstellen in der Stimmigkeit enthalten.
Deuten solche Stellen für dich auf einen Täuschungsversuch hin?

Optimist schrieb:Nun könnte man aber auch mal fragen, weshalb sind die Zeloten und auch andere Gruppierungen denn in ihrer Depression nicht vom Glauben abgefallen? Das wäre für mich ein naheliegenderes Szenario als sich dann etwas zusammen zu phantasieren

Sie hatten die EInstellung, sich für ihren Glauben quälen zu lassen und dafür zu sterben.
Bei all der Gewalt, die sie einsetzten, im Hintergrund war wohl eine solide religiöse Ausrichtung vorhanden.

Vielleicht gab es auch Religionsaufgaben, das könnte ich mir schon vorstellen.

Optimist schrieb:So ganz ohne einen realen Jesus? Mit wem hatten sie denn dann aus dem Kelch getrunken?

Ich kann natürlich nicht sagen, welche Einflüsse für die Festlegung der "Jesus"-Geschichte eine Rolle spielten.
Die Symbolik der Zahl 12 (12 Jünger) hat vielleicht etwas mit den 12 Stämmen Israels zu tun und auch der "Kelch und Brot"-Szene unterliegt vielleicht eine Bedeutung, die aus anderen Umständen stammt.
Es kann gut sein, dass sich die Schreiber anderer (funktionierender) Glaubenszusammenhänge bedient haben.

Darf ich dich fragen, ob du an keiner Stelle in Probleme gerätst, wenn du beim Bibel-Text von einem Abbild von Real-Szenen ausgehst?

Optimist schrieb:was soll denn so ein Messias, wenn er keine reale Person ist?
Was hätten die Gläubigen denn von diesem gehabt, wenn sie genau gewusst hätten, es gibt keinen Jesus?
Dann hätten sie doch nach ihrer Depression lediglich ihren fiktiven Jesus, bzw. ihr Wunschdenken gehabt und das wäre es gewesen - damit hätten sie sich zufrieden geben können. Dann hätten sie der Nachwelt aber keinen echten Jesus präsentieren brauchen.

Ich denke sie hatten exakt das, was du heute auch hast: den Glauben, dass die "Jesus"-Erkenntnisse eine Verbindung zu "Gott" darstellen.

Wie schon angesprochen, hatten sie bestimmt eine besondere Realitätsvorstellung, was den Glauben an "Gott" anbelangt oder sie waren sehr konsequent in der Einstellung, dass der "Glaube an Gott" und die Motivation hierfür "göttlich bedingt" ist.
Für sie war es nicht wichtig, dass der "ideale Messias" nicht zu ihrer Vergangenheit gehörte, weil sie die Zusammenhänge, die zu einer neuen Motivation führten, als "von Gott stammend" einschätzten.

Optimist schrieb:Und dann kann man wieder fragen: "was soll denn so ein Messias, wenn er keine reale Person ist?"

Es geht immer nur um "Gott".
Das Christentum ist lediglich eine Gottes-Reich/Messias-Betonung innerhalb von Gott-Religionen.

Ist "Jesus" für dich nicht ein Anhaltspunkt, um Gottes-Aktivität einzuschätzen?
Das erfüllt der "ideale Messias" - ich sehe da kein Problem.

Auch wenn du "Jesus" für eine reale Person halten möchtest, wirst du sicherlich nur mit den in den Texten festgelegten Taten umgehen - es kommen keine neuen Taten dazu.

Optimist schrieb:Messias (in einer Opferrolle) schon im AT bzw. in der Thora angekündigt

Messias in Opferrolle? Wo issn das zu lesen? Jesaja53 handelt vom leidenden Gottesknecht, nicht vom Messias.

Dennoch wird Jesus im NT Messias genannt, obwohl gerade dieser Titel mal so gar nicht zu Jesu Vita (Kreuz) paßt. Die sinnigste Erklärung dafür ist, daß Jesus als echte historische Figur deutlich vor seiner Hinrichtung unter den Fans als Messias gehandelt wurde, und als die Anhänger dann den Gottesknecht erkannten, blieb der Messiastitel halt kleben und wurde weiterhin positiv auf ihn bezogen verstanden. Hätte man sich erst nachträglich einen solchen am Kreuz endenden Typen ausgedacht, wäre nicht ansatzweise verständlich, wieso man diesen Messias nennen sollte.

Der Messiastitel für Jesus ist ein Super Beleg dafür, daß dieser Jesus historisch sein muß und schon zu Lebzeiten für den Messias gehalten wurde - gerade weil er mal so gar nicht den alttestamentlichen Messias-Erwartungen entsprach mit seinem Kreuzestod und seinem Nichtaufrichten eines Thrones über ein Friedensreich Israel.

Optimist schrieb:Wenn dann so eine falsche Geschichte weiter erzählt wird von einem der nichts bezeugen kann, der täuscht natürlich nicht.

Vor allem, wenn im NT mitgeteilt wird, daß das Heil der Christen direkt davon abhängt, ob dieser Jesus nun wirklich auferstanden ist - oder nicht! Wer das nicht für ne Täuschung hält, na ich weiß ja nicht!

Optimist schrieb:was soll denn so ein Messias, wenn er keine reale Person ist?

Und wenn der nicht ein Bißchen von dem macht, was man von einem erwarteten Messias nun mal erwarten kann. Römer vertreiben, König Israels werden, Friedensherrschaft ausüben, Wohlstand für alle Israeliten...

ShakaZulu schrieb:Ein Glaubenstext muss letztlich eine Motivationsfunktion erfüllen und das gelingt durch eine Optimierung in Richtungen, die nichts mit "Wiedergabe von Realität" zu tun haben.
So ein Text muss einfach zu begreifen und einfach zu merken sein, mit dem Text muss gearbeitet werden können

dazu wäre dann aber keine Geschichte über einen realen Jesus nötig.
Aber diese Geschichte steht nun mal so in der Bibel, also wurde sich das auch so erzählt (also dass Jesus realistisch war).
Wenn es nur um eine Motivationsfunktion ginge, hätte man doch zB. sich erzählen und dann aufschreiben können, dass Gott nach dem Tod dafür sorgt, dass man eine Auferstehungschance bekommt. Wozu sollten also die Erzähler einen Jesus bemühen, den es (deiner Meinung nach) ja gar nicht wirklich gab? Weshalb also dieser Umweg und - so als Trost nach der Depression - nicht gleich der direkte Weg hin zu Gott?
Weshalb also "es gibt nur einen Mittler..." und "Jesus ist der Weg..."
Es hätte doch gereicht zu sagen "der Glaube an Gott rettet Euch" ? ... und dann natürlich all die Gebote und Lehren wie sie im NT stehen - aber wie gesagt, halt alles ohne Jesus.

ShakaZulu schrieb:Wie gehst du mit den Unterschieden zwischen den Evangelien um?...

ganz entspannt.
Denn ich sehe es so, dass jeder Schreiber einen anderen Fokus hatte.
Und dass es so ähnlich wie bei Unfallberichten ist: da hat auch jeder Zeuge einen anderen Fokus und etwas unterschiedliche Wahrnwhmung.
Der eigentliche. Botschaft - dem Kern dieser tut das aber keinen Abruch.

ShakaZulu schrieb:Ich denke sie hatten exakt das, was du heute auch hast: den Glauben, dass die "Jesus"-Erkenntnisse eine Verbindung zu "Gott" darstellen

wozu die Verbindung zu Gott (über den "Umweg" Jesus) und nicht gleich einen direkten Draht zu Gott? (aus DEREN Sicht natürlich)

ShakaZulu schrieb:Die Symbolik der Zahl 12 (12 Jünger) hat vielleicht etwas mit den 12 Stämmen Israels zu tun

könnte sein.
In der Bibel haben mMn viele Zahlenangaben symbolischen Charakter.

ShakaZulu schrieb:...
Für sie war es nicht wichtig, dass der "ideale Messias" nicht zu ihrer Vergangenheit gehörte, weil sie die Zusammenhänge, die zu einer neuen Motivation führten, als "von Gott stammend" einschätzten.

ShakaZulu schrieb:Es geht immer nur um "Gott".
Das Christentum ist lediglich eine Gottes-Reich/Messias-Betonung innerhalb von Gott-Religionen

um so mehr wäre dann ein Jesus/Messias für diese (falls sie wirklich so gedacht hätten) gar nicht nötig gewesen - egal ob ein realer oder fiktiver Jesus.

ShakaZulu schrieb:Ist "Jesus" für dich nicht ein Anhaltspunkt, um Gottes-Aktivität einzuschätzen?
Das erfüllt der "ideale Messias" - ich sehe da kein Problem

wenn ich mich in dein angedachtes Szenario reinversetze, hätte ich keinen Jesus gebraucht. Ich hätte dann ein direktes Eingreifen von Gott erwartet - also keinen Umweg über Jesus.

ShakaZulu schrieb:Auch wenn du "Jesus" für eine reale Person halten möchtest, wirst du sicherlich nur mit den in den Texten festgelegten Taten umgehen - es kommen keine neuen Taten dazu

dieses Argument verstehe ich jetzt nicht - bzw. worauf willst du damit hinaus?

Optimist schrieb:Messias (in einer Opferrolle) schon im AT bzw. in der Thora angekündigt

perttivalkonen schrieb:Messias in Opferrolle? Wo issn das zu lesen? Jesaja53 handelt vom leidenden Gottesknecht, nicht vom Messias

okay, danke für diesen Hinweis, da hatte ich das falsch auf dem Schirm.

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@ShakaZulu
was sagst du dazu?:

perttivalkonen schrieb:Dennoch wird Jesus im NT Messias genannt, obwohl gerade dieser Titel mal so gar nicht zu Jesu Vita (Kreuz) paßt. Die sinnigste Erklärung dafür ist, daß Jesus als echte historische Figur deutlich vor seiner Hinrichtung unter den Fans als Messias gehandelt wurde, und als die Anhänger dann den Gottesknecht erkannten, blieb der Messiastitel halt kleben und wurde weiterhin positiv auf ihn bezogen verstanden. Hätte man sich erst nachträglich einen solchen am Kreuz endenden Typen ausgedacht, wäre nicht ansatzweise verständlich, wieso man diesen Messias nennen sollte

perttivalkonen schrieb:Der Messiastitel für Jesus ist ein Super Beleg dafür, daß dieser Jesus historisch sein muß und schon zu Lebzeiten für den Messias gehalten wurde - gerade weil er mal so gar nicht den alttestamentlichen Messias-Erwartungen entsprach mit seinem Kreuzestod und seinem Nichtaufrichten eines Thrones über ein Friedensreich Israel

Optimist schrieb:wenn ich mich in dein angedachtes Szenario reinversetze, hätte ich keinen Jesus gebraucht. Ich hätte dann ein direktes Eingreifen von Gott erwartet - also keinen Umweg über Jesus.

In der Tat, es wird immer alberner. Jetzt geht es nur noch um ein Ethik-Lehrbuch ohne jeglichen Messianismus. Wozu da noch ein Messias rein- und hochstilisiert werden sollte - da ist jetzt aber mal der "rote Faden" (spricht ja alles für die Zeloten und so) nicht nur zerrissen, sondern zerschreddert.

Was ich bisher von Dir in diesem Beitrag von Dir gelesen habe, hast Du sehr souverain die richtigen Antworten gegeben. Chapeau!

Optimist schrieb:was sagst du dazu?:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Dennoch wird Jesus im NT Messias genannt, obwohl gerade dieser Titel mal so gar nicht zu Jesu Vita (Kreuz) paßt. Die sinnigste Erklärung dafür ist, daß Jesus als echte historische Figur deutlich vor seiner Hinrichtung unter den Fans als Messias gehandelt wurde, und als die Anhänger dann den Gottesknecht erkannten, blieb der Messiastitel halt kleben und wurde weiterhin positiv auf ihn bezogen verstanden. Hätte man sich erst nachträglich einen solchen am Kreuz endenden Typen ausgedacht, wäre nicht ansatzweise verständlich, wieso man diesen Messias nennen sollte

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Der Messiastitel für Jesus ist ein Super Beleg dafür, daß dieser Jesus historisch sein muß und schon zu Lebzeiten für den Messias gehalten wurde - gerade weil er mal so gar nicht den alttestamentlichen Messias-Erwartungen entsprach mit seinem Kreuzestod und seinem Nichtaufrichten eines Thrones über ein Friedensreich Israel

Geil find ich übrigens auch, daß der Messias in den jüdischen Vorstellungen mal so richtig voll in die Endzeit gehört. Deswegen hatten die frühen Christen auch solche Probleme mit der Naherwartung und der Verzögerung der Wiederkunft Christi. Hier aber soll ab 135 n.Chr. ein "Messias" überhaupt erst erfunden worden sein, der schon vor mehr als 100 Jahren gestorben sein soll. Keine Endzeitbewegung fängt damit an, daß die Endzeit a) in weiter Ferne liegt oder b) schon vor Ewigkeiten angefangen hätte. Wenn so eine Bewegung dann schon längere Zeit existiert, ok, dann muß sie damit klarkommen, sieht man ja auch bei den Zeugen (geradezu "live"). Und auch im NT wird es immer wieder aufgegriffen und besprochen, daß es wohl länger dauern wird. Aber so stellt sich eine Bewegung doch nicht am Anfang auf, wenns mit ihr los geht.

Vielleicht sollte so manch ein Nichtchrist sich erst mal kundig machen, wie das Christentum so funzt, was es erwartet und so (und auch zum Judentum des 1.Jh. mit dessen Vorstellungen von Messias, Endzeit und so), bevor er meint, das erklären zu können. Ich mein, wenn ich hier in Deinen Zitationen von Shaka-Zulu lese, wie er "weiß", wie das Christentum, wie religiöse Texte zu funzen haben: "Ein Glaubenstext muss letztlich eine Motivationsfunktion erfüllen und das gelingt durch eine Optimierung in Richtungen, die nichts mit "Wiedergabe von Realität" zu tun haben" - da krieg ich Pusteln! Da erklärt der Blinde dem Sehenden Farben...

@perttivalkonen
@Optimist
@ShakaZulu

perttivalkonen schrieb:Und wenn der nicht ein Bißchen von dem macht, was man von einem erwarteten Messias nun mal erwarten kann. Römer vertreiben, König Israels werden, Friedensherrschaft ausüben, Wohlstand für alle Israeliten...

Das ist aber alles schon ferne Geschichte und trotzdem die Juden warten immer noch auf den "MESSIAS" obwohl die Randbedingungen schon lange nicht mehr gegeben sind.
Und der 3. Tempel muss auch erst noch gebaut werden.
Im Ernst, vor ein paar Jahren habe ich ein Interview gesehen, da hat so ein orthodoxer jüdischer "Hardliner" quasi verlangt, dass zu diesem Zwecke die Moslems den an der entsprechenden Stelle auf dem Tempelberg stehenden Felsendom sozusagen Stein für Stein abbauen sollten.
Um ihn dann in Mekka wieder auf zu bauen.
Stellt euch vor was da los wäre.

So ein MESSIAS scheint ein beliebtes "Geschäfts-Modell" zu sein.Im Islam warten sie immer noch auf den MAHDI.

link ru Wikiwand: https://www.wikiwand.com/de/Mahdi

caligae168 schrieb:Das ist aber alles schon ferne Geschichte und trotzdem die Juden warten immer noch auf den "MESSIAS" obwohl die Randbedingungen schon lange nicht mehr gegeben sind.

Hat zwar null Beitragswert im hiesigen Diskussionszusammenhang, aber schön, daß Du nun auch in diesem Thread rumfloskelst.

caligae168 schrieb:Und der 3. Tempel muss auch erst noch gebaut werden.

Also bis zum Jahr 70 war das noch überhaupt kein Thema. Und innerhalb der messianischen Jesus-Anhänger isses auch später keins; siehe Offenbarung21,22:

1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
[...]
22 Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm.

caligae168 schrieb:Im Ernst, vor ein paar Jahren habe ich ein Interview gesehen, da hat so ein orthodoxer jüdischer "Hardliner" quasi verlangt, dass zu diesem Zwecke die Moslems den an der entsprechenden Stelle auf dem Tempelberg stehenden Felsendom sozusagen Stein für Stein abbauen sollten.
Um ihn dann in Mekka wieder auf zu bauen.
Stellt euch vor was da los wäre.

Stell Dir mal vor, die Muslime würden an der wichtigsten, der heiligsten Stätte der Juden ihre eigene drittwichtigste / -heiligste aufbauen, sodaß die Juden nie wieder ne Chance hätten, ihren Tempel auf dem Zionsberg wiederzuerrichten, was wie Du eben noch schriebst, doch so wichtig sei. Stell Dir da mal vor, was da los wäre. Ne Aufforderung, das Muslimische Heiligtum von Muslimen selbst umsetzen zu lassen wäre ja noch mit die freundlichste, friedlichste denkbare Reaktion.

Außer natürlich, der "heilige Zorn" ins Hintertreffen geratender Muslime wäre verständlich, nachvollziehbar, erwartbar, bei Juden aber nicht. Die sollten sich doch schließlich dran gewöhnt haben, in der Weltgeschichte immer die Gef***ten zu sein; die solln sich mal nicht so haben.[sarkasmus-off]

Optimist schrieb:dazu wäre dann aber keine Geschichte über einen realen Jesus nötig.

Sorry, das Wort "real" bringst nur du ins Spiel.
Du liest diesen Text so, als ob man dir einen Ausschnitt aus dem 1.Jhd zeigen würde - ich mache das nicht.

Optimist schrieb:Wenn es nur um eine Motivationsfunktion ginge, hätte man doch zB. sich erzählen und dann aufschreiben können, dass Gott nach dem Tod dafür sorgt, dass man eine Auferstehungschance bekommt. Wozu sollten also die Erzähler einen Jesus bemühen, den es (deiner Meinung nach) ja gar nicht wirklich gab? Weshalb also dieser Umweg und - so als Trost nach der Depression - nicht gleich der direkte Weg hin zu Gott?

Das habe ich bereits geschrieben:
Weil die "Jesus"-Geschichte eine Zusammenfassung und Neuerklärung der (Gottes-Reich/Messias-Bewegungs-) Vergangenheit darstellt.
Über den "idealen Messias" enthält der Glaubenstext "Bibel (NT)" Statements zum Gewaltverhalten, zu den agierenden Parteien, zu den Konflikten usw. usf.
Das NT ist Aufarbeitung, Neumotivation und Zukunftsaussicht für Gottes-Reich/Messias-Gläubige.

Optimist schrieb:wozu die Verbindung zu Gott (über den "Umweg" Jesus) und nicht gleich einen direkten Draht zu Gott? (aus DEREN Sicht natürlich)

Im Jahre 70 n.Chr waren die Gläubigen bereits seit 2-3 Generationen auf den Wunsch nach einem "Vermittler/Lehrer" fixiert.
Im Jahre 135 n.Chr waren die Gläubigen bereits seit 5-6 Generationen auf den Wunsch nach einem "Vermittler/Lehrer" fixiert.

Wenn ich Gläubige frage "was soll Gott sein?" kommt oftmals -> "Jesus".
Die "Jesus"-Figur ist damit wohl ein "Bildnis von Gott", zu dem es anscheinend einen Bedarf unter Gläubigen gibt.

Optimist schrieb:Weshalb also "es gibt nur einen Mittler..." und "Jesus ist der Weg..."
Es hätte doch gereicht zu sagen "der Glaube an Gott rettet Euch" ? ... und dann natürlich all die Gebote und Lehren wie sie im NT stehen - aber wie gesagt, halt alles ohne Jesus.
...
um so mehr wäre dann ein Jesus/Messias für diese (falls sie wirklich so gedacht hätten) gar nicht nötig gewesen - egal ob ein realer oder fiktiver Jesus.

Auch das ist ganz einfach:
Die Zeit im 1./2.Jhd drehte sich um Anführer. Die Gläubigen waren auf das Gottes-Reich und die Messias-Idee ausgerichtet.
Der Wunsch der Gläubigen war es, einen besonderen Menschen mit göttlicher Legitimation entdecken zu können.
Schau dir das mal an:
Zitat-Wiki
Josephus zufolge war Menahem ebenso wie sein Vater bzw. Großvater Judas der Galiläer ein „Lehrer.“[4]

=> bevor es also zur Herausbildung des wirklichen Messias kam, lag bereits eine ganze Familiendynastie als "lehrende Oberhäupter" vor.

Wenn so ein Glauben in der Depression liegt, baut man ihn am besten mit einem "Lehrer" wieder auf -> "Jesus"-Figur.

Ich habe schon vor vielen Beiträgen den Rat gegeben, den Glauben dieser Leute ernst zu nehmen.

Optimist schrieb:wenn ich mich in dein angedachtes Szenario reinversetze, hätte ich keinen Jesus gebraucht. Ich hätte dann ein direktes Eingreifen von Gott erwartet - also keinen Umweg über Jesus.

Nur aus dem Luxus einer neutralen Position heraus, nicht wenn du eine problematische Vergangenheit mit dir herumschleppst, zu der du eine religiöse Hilfestellung entlang deiner Wunschvorstellungen benötigst.
Die Verfassung und Erwartung der Gläubigen legt den Inhalt fest. Es geht ja um Motivation.

Optimist schrieb:Denn ich sehe es so, dass jeder Schreiber einen anderen Fokus hatte.
Und dass es so ähnlich wie bei Unfallberichten ist: da hat auch jeder Zeuge einen anderen Fokus und etwas unterschiedliche Wahrnwhmung.
Der eigentliche. Botschaft - dem Kern dieser tut das aber keinen Abruch.

Diese Antwort kenne ich und du beziehst dich hier bestimmt auf Szenen, in denen die Apostel-Figuren involviert sein sollen - sagen wir die Kreuzigung, das leere Grab, die ersten Begegnungen usw.

Ich habe hier aber einen anderen Sachverhalt angesprochen: die Geburtsdaten der "Jesus"-Figur.
Sowohl für die "Jesus-Geburt während Herodes" als auch für die "Jesus-Geburt während der römischen Volkszählung/Steuererhebung" gibt es eine ausgeschmückte (Abenteuer-)Erzählung, bei der die Schreiber keine Augenzeugen gewesen sein können.
Du wirst hier sicherlich auf "göttliche Inspiration" ausweichen wollen.
Das Problem ist aber: "Herodes Lebenszeit" und die "römische Volkszählung" liegen zeitlich hintereinander (Abstand ca. 10 Jahre)
=> die in der Bibel behauptete Gleichzeitigkeit ist nicht real.

Wie gehst du mit der Tatsache dieser Nicht-Realität in der Bibel (NT) um?
Du hast bereits Begriffe wie "Lüge" und "Täuschung" genannt, treffen die hier zu?

Optimist schrieb:In der Bibel haben mMn viele Zahlenangaben symbolischen Charakter.

Gehst du davon aus, dass das Einhalten dieser Zahlen nur in der Erzählung vorkommt oder dass diese Zahlen in der Realität eingehalten wurden?

Optimist schrieb:dieses Argument verstehe ich jetzt nicht - bzw. worauf willst du damit hinaus?

Ich ziele darauf ab, dass die "Jesus"-Figur für dich nur deshalb im 1. Jhd. "real" ist, weil du es so möchtest.
Du selbst hast/hattest aber immer nur eine Geschichte mit einer "Jesus"-Figur. Alle Taten/Aussagen dieser Figur, von denen du Erkenntnisse ableitest, sind im Text fixiert.
Du hast also im Grunde von einer realen Person keinerlei Vorteil.
Es ist allein dein Wunsch, dass es um eine reale Person in der Antike gehen soll.

Optimist schrieb:was sagst du dazu?:

perttivalkonen schrieb:Dennoch wird Jesus im NT Messias genannt, obwohl gerade dieser Titel mal so gar nicht zu Jesu Vita (Kreuz) paßt. Die sinnigste Erklärung dafür ist, daß Jesus als echte historische Figur deutlich vor seiner Hinrichtung unter den Fans als Messias gehandelt wurde, und...

Das hat mich erstaunt, denn ich wusste nicht, dass der Messiastitel ("Christus") im Christentum mehr oder weniger unmotiviert in der Luft hängt und die Theologen über mehrere "Erklärungen" nachdenken.

Dass man am Ende von "die sinnigste Erklärung lautet" reden muss, ist (höflich gesagt) sehr verwunderlich.
Aber gut, ich nehme die Ahnungslosigkeit rund um "Christus" in "Jesus Christus" mal als Tatsache hin.

Mein Fokus bei einem behaupteten "real biblischen Jesus" bzw. bei einem "historischen Wanderprediger" liegt auf der Verbreitung.
Ich sehe sozusagen nirgendwo die "Nachfrage" nach diesem "Angebot".
Wenn nun auch noch ein "fehlerhaft/ungünstig zugeordneter Messiastitel" dazu kommt, dann ist es ja noch verwunderlicher "wieso, weshalb, warum" es überhaupt im Mittelmeerraum zu "Jesus"-Christen gekommen sein soll.

Auch die "sinnige Erklärung: sie haben es halt am Anfang falsch gemacht und dann wurde es einfach übernommen (Motto: "keiner hat's gemerkt") ist ein wenig "preisgünstig".

Man bedenke:
für die Zeloten möchte man bestreiten, dass sie ihre Anführer, trotz Siegen gegen die Römer, trotz königlichem Einzug in Jerusalem als Messias betrachteten, gleichzeitig soll aber eine unscheinbare Gruppe ihren Favoriten fälschlicherweise als Messias ausgerufen haben.
Das hört sich deutlich, deutlich nach einem religiösen Wunschkonzert an.

Optimist schrieb:was sagst du dazu?:

perttivalkonen schrieb:Der Messiastitel für Jesus ist ein Super Beleg dafür, daß dieser Jesus historisch sein muß und...

Ein problematischer Einsatz eines jüdischen Begriffes durch Juden soll ein "Super Beleg" dafür sein, dass dies historisch geschehen ist?

Was ist der Grund für diese "freudige Zuversicht", sollen antike Juden nicht in der Lage gewesen sein, bis Drei zu zählen, oder was soll da die Logik sein?

Ich habe mich ein wenig umgesehen und diesen Link gefunden.
Eine jüdische Theologin sagt hier:
Spätestens mit der Zerstörung auch des zweiten, wieder aufgebauten Tempels im Jahr 70 unserer Zeitrechnung verschob sich der Schwerpunkt des messianischen Denkens: weg von einem konkreten System politischer und geistlicher Herrschaft, hin zu einem von Gott gesandten Retter, sagt Shani Tzoref.

Es gab also im 1. Jhd einen Wandel des Messias-Begriffes, hin zu einem "von Gott gesandten Retter"

Das wiederum hört sich in Bezug auf die "Jesus"-Figur viel, viel besser an.
Wenn aber nun ein ungefährer Zeitpunkt vorliegt, an dem sich der Messias-Begriff wandelte (sprich: Depressionsphase des Judentums und der Gottes-Reich/Messias-Bewegung) und sich diese Idee "von Gott gesandter Retter" eigenartig nach der "Jesus"-Figur anhört, dann ist die Platzierung des "Jesus" als reale Person in der 1. Hälfte des 1.Jhd deutlich ungünstig und somit weit weg von "super Beleg".

Vom Judentum scheint es bekannt zu sein, dass es nach 70 n.Chr zu grundlegenden Konsequenzen im Glauben gekommen ist (-> Uni Dortmund - Punkt 8 auf Seite 11)
Meine These enthält auch für die Gottes-Reich/Messias-Bewegung ("jüdisches Christentum") Konsequenzen und wenn es hier auch noch einen Wandel im Verständnis des Messias-Begriffes gegeben hat, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es mit der Depressionsphase zur "Jesus"-Figur gekommen ist.

Das Phantasieren eines "realen Jesus", in eine Zeit, in der diese ganzen Umwälzungen noch nicht vorkommen, ist nichts anderes, als fehlerhafte Vergangenheitsforschung.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hat zwar null Beitragswert im hiesigen Diskussionszusammenhang, aber schön, daß Du nun auch in diesem Thread rumfloskelst.

Danke für den Hinweis!Ich dachte immer, dass die Juden was mit der BIBEL und was darin steht zu tun hatten/haben, aber da du es BESSER weisst.
Muss da wohl was falsch verstanden haben.
Dann waren es sicher auch nicht die Juden die geschrien haben:

KREUZIGE IHN.

Aber der der sich die Hände gewaschen hat, war bestimmt ein RÖMER.Da bin ich mir sicher

mfG @caligae168 😁
.

caligae168 schrieb:Danke für den Hinweis!Ich dachte immer, dass die Juden was mit der BIBEL und was darin steht zu tun hatten/haben

Nochmals: Dein Zeuchs hatte nichts mit dem grad laufenden Diskussionszusammenhang zu tun. Und auch nichts mit dem Threadthema. Wenn Du nicht in der Lage bist, das zu verstehen, dann liegt das an Dir, nicht an mir.

caligae168 schrieb:Das ist aber alles schon ferne Geschichte und trotzdem die Juden warten immer noch auf den "MESSIAS" obwohl die Randbedingungen schon lange nicht mehr gegeben sind.

Nun, es scheint so zu sein, dass heute nicht nur gewartet wird.

Rückblick:
Die Zeloten-Bewegung aus dem 1.Jhd wollte die Gottes-Unterstützung (und damit den Messias) aktiv einleiten (über Gewaltaktionen rund um Reinigung).
Man kann dies wohl irgendwie aus dem AT herauslesen - "wie" ist mir unbekannt.

Für uns heute interessant ist nun auch wieder der Link, den ich gerade schon erwähnt habe.
Eine jüdische Theologin sagt dort:
„Im progressiven Judentum sagt man: Lasst uns nicht um den Messias beten, sondern lasst uns messianische Qualitäten in unsere Welt bringen. Und irgendwie passt das sogar mit meiner sehr orthodoxen Erziehung zusammen, dass ich etwas tun kann, um den Messias zu bringen. Das nannte man natürlich nicht so, es sollte ein Umsturz allein durch Gott sein – aber meine guten Taten sollten ihn auslösen.“

Auf irgendeine Art scheint das "moderne Judentum" an einem Punkt anzukommen, wo es schon einmal (1.Jhd) war.

Ich frage mich gerade, ist die Idee, dass "unsere Taten das Kommen des Messias auslösen" nicht auch noch irgendwie im "Jesus"-Christentum verankert?
Steht nicht irgendwo in der Bibel, dass "es losgehen soll, wenn 'alle Welt' von der Jesus-Botschaft erfahren hat"?
In dieser Hinsicht wäre die "Missionierung" immer noch ein Versuch, den Messias "ankommen" zu lassen.

caligae168 schrieb:So ein MESSIAS scheint ein beliebtes "Geschäfts-Modell" zu sein.

Es ist letztlich das Anführer-/Königs-/Herrscher-Modell.
Unabhängig von Religion betrachtet, scheint das in uns Menschen verankert zu sein -> Silberrücken-Ordnung.

Optimist schrieb:wenn ich mich in dein angedachtes Szenario reinversetze, hätte ich keinen Jesus gebraucht. Ich hätte dann ein direktes Eingreifen von Gott erwartet - also keinen Umweg über Jesus.

ShakaZulu schrieb:Nur aus dem Luxus einer neutralen Position heraus, nicht wenn du eine problematische Vergangenheit mit dir herumschleppst, zu der du eine religiöse Hilfestellung entlang deiner Wunschvorstellungen benötigst.
Die Verfassung und Erwartung der Gläubigen legt den Inhalt fest. Es geht ja um Motivation

okay, da gehe ich mit - bzw. mein Argument konnte nicht relevant sein.

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Optimist schrieb:wozu die Verbindung zu Gott (über den "Umweg" Jesus) und nicht gleich einen direkten Draht zu Gott? (aus DEREN Sicht natürlich)

ShakaZulu schrieb:=> bevor es also zur Herausbildung des wirklichen Messias kam, lag bereits eine ganze Familiendynastie als "lehrende Oberhäupter" vor.

ja, warum auch nicht - sehe ich völlig als normal an. Denn auch Eltern zB haben für jedes Kind eine lehrende Funktion. Das scheinen Menschen zu brauchen - Lehrende und Vorbilder.

ShakaZulu schrieb:Im Jahre 70 n.Chr waren die Gläubigen bereits seit 2-3 Generationen auf den Wunsch nach einem "Vermittler/Lehrer" fixiert.

Ja genau, demnach schon mindestens seit dem Jahre 0, wenn nicht sogar länger.
Aber deine Posts klangen doch so, als kam der Wunsch nach einem Messias erst nach diesem aussichtslosen Krieg der Zeloten und ihrer darauf folgenden Depression auf? (oder habe ich das evtl. falsch in Erinnerung?)

ShakaZulu schrieb:Wenn so ein Glauben in der Depression liegt, baut man ihn am besten mit einem "Lehrer" wieder auf -> "Jesus"-Figur.

nein, Lehrende gabs doch schon immer - auch der Wunsch nach ihnen (sh deine Zitate). Dazu brauchte es also keinen verlorenden Krieg oder die Depression.

ShakaZulu schrieb:Ich habe schon vor vielen Beiträgen den Rat gegeben, den Glauben dieser Leute ernst zu nehmen.

nehme ich auch ernst - auch was du schreibst. Nur erscheint mir das stellenweise etwas widersprüchlich.

ShakaZulu schrieb:Ich habe hier aber einen anderen Sachverhalt angesprochen: die Geburtsdaten der "Jesus"-Figur.
Sowohl für die "Jesus-Geburt während Herodes" als auch für die "Jesus-Geburt während der römischen Volkszählung/Steuererhebung" gibt es eine ausgeschmückte (Abenteuer-)Erzählung, bei der die Schreiber keine Augenzeugen gewesen sein können.
Du wirst hier sicherlich auf "göttliche Inspiration" ausweichen wollen.
Das Problem ist aber: "Herodes Lebenszeit" und die "römische Volkszählung" liegen zeitlich hintereinander (Abstand ca. 10 Jahre)
=> die in der Bibel behauptete Gleichzeitigkeit ist nicht real.
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Wie gehst du mit der Tatsache dieser Nicht-Realität in der Bibel (NT) um?
Du hast bereits Begriffe wie "Lüge" und "Täuschung" genannt, treffen die hier zu?

dazu kann ich leider nichts sagen, wie man diese Diskrepanzen wegdiskutieren könnte ;)

Optimist schrieb:In der Bibel haben mMn viele Zahlenangaben symbolischen Charakter

ShakaZulu schrieb:Gehst du davon aus, dass das Einhalten dieser Zahlen nur in der Erzählung vorkommt oder dass diese Zahlen in der Realität eingehalten wurden?

weiß ich nicht. Vielleicht trifft auch beides zu?

ShakaZulu schrieb:Ich ziele darauf ab, dass die "Jesus"-Figur für dich nur deshalb im 1. Jhd. "real" ist, weil du es so möchtest.

natürlich möchte man das, wenn man einmal zum Glauben gekommen ist und daran glaubt, dass die Bibel ist inspiriert. Dann kann man es sich halt nicht vorstellen, dass Gott nur ein Gleichnis inspirieren wollte, aber die Bibelschreiber dann dennoch von einer realen Person erzählen lassen.
Aber aus der Bibel geht halt nun mal hervor, dass Jesus eine reale Person war, da kann man sehr schlecht - so von der Logik her - nur ein Gleichnis in seine Person hineininterpretieren.
Dies kann man nur dann - wie du es ja auch tust - wenn man nicht-gläubig ist und geschichtliche Werke heran zieht (und vor allem auch GLAUBT, dass diese alle 1:1 stimmen).

ShakaZulu schrieb:Du selbst hast/hattest aber immer nur eine Geschichte mit einer "Jesus"-Figur. Alle Taten/Aussagen dieser Figur, von denen du Erkenntnisse ableitest, sind im Text fixiert.
Du hast also im Grunde von einer realen Person keinerlei Vorteil

mir als gläubigen Menschen geht es nicht darum, ob und was ich von Jesus habe, sondern nur, was in der Bibel steht. Und dann hatte ich vor langer Zeit abgewogen - glaube ich das oder nicht.
Wenn etwas anderes in der Bibel gestanden hätte, hätte ich das genau so abgewogen und wäre zu einem Ergebnis gekommen :)

ShakaZulu schrieb:Mein Fokus bei einem behaupteten "real biblischen Jesus" bzw. bei einem "historischen Wanderprediger" liegt auf der Verbreitung.
Ich sehe sozusagen nirgendwo die "Nachfrage" nach diesem "Angebot".

na wenn es keine Nachfrage gäbe, gäbe es doch gar nicht so viele Bibeln in so vielen Sprachen und nicht so viele Gläubige? Oder wie hast du das gemeint?

ShakaZulu schrieb:für die Zeloten möchte man bestreiten, dass sie ihre Anführer, trotz Siegen gegen die Römer, trotz königlichem Einzug in Jerusalem als Messias betrachteten, gleichzeitig soll aber eine unscheinbare Gruppe ihren Favoriten fälschlicherweise als Messias ausgerufen haben.
Das hört sich deutlich, deutlich nach einem religiösen Wunschkonzert an.

wieso "fälschlicherweise"? Und sie haben ihn doch nicht einfach so aus Jux und Dollerei ausgerufen, sondern weil lt. Bibel sie ja erlebt hatten, dass Jesus auferstanden war und zudem über sie der HG kam. Ja, ich weiß, ist geschichtlich nicht belegt.
Aber wenn ich nun mal an die Wahrhaftigkeit der Bibel glaube, kann ich diese biblischen Fakten nicht ignorieren.
Das heißt deswegen nicht, dass ich nun alles in der Bibel wortwörtlich nehme. Jedoch dass die Person Jesus (und eben nicht nur ein Gleichnis, Botschaft oder Wunschdenken der Zeloten) auferstanden ist, das nehme ich halt wörtlich :)
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perttivalkonen schrieb:Der Messiastitel für Jesus ist ein Super Beleg dafür, daß dieser Jesus historisch sein muß ...

ShakaZulu schrieb:Ein problematischer Einsatz eines jüdischen Begriffes durch Juden soll ein "Super Beleg" dafür sein, dass dies historisch geschehen ist?

Was ist der Grund für diese "freudige Zuversicht", sollen antike Juden nicht in der Lage gewesen sein, bis Drei zu zählen, oder was soll da die Logik sein?

diesen Einwand kann ich nicht so richtig nachvollziehen?

ShakaZulu schrieb:Ich habe mich ein wenig umgesehen und diesen Link gefunden.
Eine jüdische Theologin sagt hier:
Spätestens mit der Zerstörung auch des zweiten, wieder aufgebauten Tempels im Jahr 70 unserer Zeitrechnung verschob sich der Schwerpunkt des messianischen Denkens: weg von einem konkreten System politischer und geistlicher Herrschaft, hin zu einem von Gott gesandten Retter, sagt Shani Tzoref.

Es gab also im 1. Jhd einen Wandel des Messias-Begriffes, hin zu einem "von Gott gesandten Retter"

und wenn es so war, was besagt das?
Das besagt u.a. mMn, dass dann halt wirklich ein Retter gekommen sein könnte.

und das verstehe ich nun gleich gar nicht mehr (vielleicht fehlen mir da paar Gehirnwindungen):

ShakaZulu schrieb:Das wiederum hört sich in Bezug auf die "Jesus"-Figur viel, viel besser an.
Wenn aber nun ein ungefährer Zeitpunkt vorliegt, an dem sich der Messias-Begriff wandelte (sprich: Depressionsphase des Judentums und der Gottes-Reich/Messias-Bewegung) und sich diese Idee "von Gott gesandter Retter" eigenartig nach der "Jesus"-Figur anhört, dann ist die Platzierung des "Jesus" als reale Person in der 1. Hälfte des 1.Jhd deutlich ungünstig und somit weit weg von "super Beleg".

Vom Judentum scheint es bekannt zu sein, dass es nach 70 n.Chr zu grundlegenden Konsequenzen im Glauben gekommen ist (-> Uni Dortmund - Punkt 8 auf Seite 11)
Meine These enthält auch für die Gottes-Reich/Messias-Bewegung ("jüdisches Christentum") Konsequenzen und wenn es hier auch noch einen Wandel im Verständnis des Messias-Begriffes gegeben hat, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es mit der Depressionsphase zur "Jesus"-Figur gekommen ist.

Das Phantasieren eines "realen Jesus", in eine Zeit, in der diese ganzen Umwälzungen noch nicht vorkommen, ist nichts anderes, als fehlerhafte Vergangenheitsforschung

Optimist schrieb:okay, da gehe ich mit

Da gehst Du mit? Da versuchen messianische Juden, nicht auf einen gottgesandten Messias zu warten, sondern selber für das Friedensreich zu sorgen. Und nachdem sie damit gescheitert (und sogar komplett von der Bildfläche verschwunden) sind, soll ein Menschenleben und einen zweiten mißlungenen Versuch anderer später nun ein "richtiger Messias von Gott gesandt" kommen - der dann auch wieder bloß scheitert? Wen willste denn damit bloß abholen!

Nee Du, bleib mal schön bei Deinem Argument, für ein vergeistigtes Reichgottes nicht auch noch nen fingierten Messias zu brauchen.

Optimist schrieb:Ja genau, demnach schon mindestens seit dem Jahre 0, wenn nicht sogar länger.

Sehr viel länger. In Qumran ist die Rede vom "Lehrer der Gerechtigkeit", und zwar "390 Jahre nach der Herrschaft von Nebukadnezar und nach 20 Jahren des blinden "Tastens" nach dem Weg". Zu deutsch ein spiritueller Lehrer des Volkes Gottes aus dem frühen/mittleren 2.Jh. v.Chr.

Optimist schrieb:Aber deine Posts klangen doch so, als kam der Wunsch nach einem Messias erst nach diesem aussichtslosen Krieg der Zeloten und ihrer darauf folgenden Depression auf? (oder habe ich das evtl. falsch in Erinnerung?)

Gut aufgepaßt. Deswegen kann das Christentum für ihn ja auch erst nach 135 losgegangen sein. Weswegen dieser Jesus ja fingiert sein muß. Da pustet wohl jemand selber in sein eigenes Kartenhaus.

Optimist schrieb:Aber aus der Bibel geht halt nun mal hervor, dass Jesus eine reale Person war, da kann man sehr schlecht - so von der Logik her - nur ein Gleichnis in seine Person hineininterpretieren.
Dies kann man nur dann - wie du es ja auch tust - wenn man nicht-gläubig ist

Klar, als Nichtgläubiger kann man auf die Historizität Jesu Christi verzichten, keine Frage. Aber man kann auch als Nichtgläubiger nicht davon ausgehen, daß die, die Christen wurden (damals wie heute), ebenfalls auf die Historizität ihres Meisters verzichten konnten. Für einen Nichtgläubigen mag es plausibel sein, daß sich jemand diesen Jesus Christus ausgedacht hat, aber dann hätte dieser anderen einen historischen Jesus vorgegaukelt und hätte damit die daran Glaubenden bewußt getäuscht.

Optimist schrieb:na wenn es keine Nachfrage gäbe, gäbe es doch gar nicht so viele Bibeln in so vielen Sprachen und nicht so viele Gläubige? Oder wie hast du das gemeint?

Wenn der "Wanderprediger" das "Angebot" ist, dann sind die Jesusnachfolger die "Nachfrage". Und die ist ja nun mal schon im 1. (Josephus) und frühen 2.Jh. (Plinius, Tacitus, Sueton) belegt. Wenn ShakaZulu diese "Nachfrage" nicht sieht, ist er halt blind (für das, was nicht in sein Schema paßt).

Optimist schrieb:Und sie haben ihn doch nicht einfach so aus Jux und Dollerei ausgerufen, sondern weil lt. Bibel sie ja erlebt hatten, dass Jesus auferstanden war und zudem über sie der HG kam.

Doc doch, fälschlicherweise ist schon richtig. Als die Jünger zu Jesu Einzug in Jerusalem den Esel, das Füllen der Eselin als Reittier nahmen, das Reittier und den Weg mit ihren Mänteln schmückten und laut "Rette (uns) doch (hoschea' na = Hosianna), Sohn Davids!" riefen, zelebrierten sie den Einzug des Messias in seinen Regierungssitz. Doch als dieser Jesus, statt die römische Herrschaft zu beenden, von diesen an Kreuz genagelt wurde, kam die Ernüchterung. "Wir aber hofften, dass er der sei, der Israel erlösen solle" (Lukas24,21, die beiden Jünger, die in ihre Heimat nach Emmaus zurückkehrten und der Zufallsbekanntschaft erzählten, wieso sie so niedergeschlagen waren). Mit dem Tod Jesu war jegliche Hoffnung hin. Die Jünger flohen, versteckten sich, verheimlichten und verleugneten ihre Jesus-Anhängerschaft. Sie kehrten in ihre Dörfer zurück, zu ihren alten Berufen. Aus und vorbei. Die Hoffnungen, die sie an Jesus herangetragen hatten, waren falsch, enttäuscht, zerschlagen.

Der Osterglaube der Jünger war keine kontinuierliche Messiashoffnung. Sie erkannten, gekommen war nicht der Messias, sondern der Gottesknecht.

Dennoch blieb Jesus für sie der, den sie Messias nannten, "Christus". Nur wurde die "geopolitische" Komponente des Maschiach in die Zukunft verlagert, in die Wiederkunft Christi, wenn Er Sein Friedensreich auf der Erde errichten wird und alle Welt richtet (der König ist der Oberste Richter).

Wenn für uns heute auch die Gottesknecht-Komponente zum "Messias" gehört, so ist dies nur verständlich, weil Jesus erst als Messias galt und dann am Kreuz starb, der Glaube an ihn aber weiter ging. Leiden, Sterben und Sündentragen gehören aber nicht wirklich zum Job des Messias. In diesem Sinne war der Messiasglaube der vorösterlichen Jesusanhänger nun mal "fälschlicherweise". Der nachösterliche Glaube an einen leidenden Messias hingegen war ein Novum (das sich später sogar im Judentum wiederfindet (Messias ben Josef), jedoch nur marginal).

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Der Messiastitel für Jesus ist ein Super Beleg dafür, daß dieser Jesus historisch sein muß ...

Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:
Ein problematischer Einsatz eines jüdischen Begriffes durch Juden soll ein "Super Beleg" dafür sein, dass dies historisch geschehen ist?

Was ist der Grund für diese "freudige Zuversicht", sollen antike Juden nicht in der Lage gewesen sein, bis Drei zu zählen, oder was soll da die Logik sein?

diesen Einwand kann ich nicht so richtig nachvollziehen?

Ich auch nicht, nicht ansatzweise.

Optimist schrieb:Ich habe mich ein wenig umgesehen und diesen Link gefunden.
Eine jüdische Theologin sagt hier:
Spätestens mit der Zerstörung auch des zweiten, wieder aufgebauten Tempels im Jahr 70 unserer Zeitrechnung verschob sich der Schwerpunkt des messianischen Denkens: weg von einem konkreten System politischer und geistlicher Herrschaft, hin zu einem von Gott gesandten Retter, sagt Shani Tzoref.

Es gab also im 1. Jhd einen Wandel des Messias-Begriffes, hin zu einem "von Gott gesandten Retter"

und wenn es so war, was besagt das?

War aber nicht so. Shani Tzoref ist liberale Theologin. Nicht daß das was schlechtes wäre, doch hat nun mal jeder seine eigene Brille auf, und so trägt auch Tzoref die ihre und sieht damit einen Wandel im Messias-Bild, der mehr ihrer eigenen Sichtweise auf den Messias entspricht als auf damalige und bis in die Neuzeit reichende jüdische Vorstellungen. Der bereits 1910 verstorbene Rabbiner Michael Friedländer schrieb mal ziemlich treffend (und geradezu prophetisch auf Tzoref):

Es gibt Theologen, die die messianische Zeit für den vollkommensten Zustand der Zivilisation halten, aber nicht an die Wiederaufrichtung des Davidischen Reiches, noch an den Wiederbau des Tempels glauben, auch nicht daran, dass die Juden Palästina wiederbesitzen werden. Sie verwerfen ganz und gar die nationale Hoffnung der Juden. Diese Theologen erklären entweder die Lehre der Bibel und die Verheißungen der Gottesmänner für unrichtig oder kennen sie gar nicht.

https://www.talmud.de/tlmd/ueber-den-messias/

Wie ich schon ansprach, gab es in mischnischer Zeit durchaus auch Vorstellungen von einem leidenden und sterbenden Messias. Aber eben der "Messias ben Josef"; der "Messias ben David" blieb unverändert der politische, nationale Herrscher eines sehr physischen Reiches (und letztlich auch Hegemon über alle Menschen einer insgesamt befriedeten Welt). Und dieser Messias blieb auch durchweg der Dominierende. Und der wurde auch nicht vergeistigt. Ja selbst der Messias ben Josef gilt als kriegerisch, ja er gilt sogar als der, der den Tempel wieder (mit)aufbaut.

Manchmal frage ich mich, ob die Juden da auf Umwegen den "Jesus ben Josef" der Christen aufgenommen haben, der gesagt hat, er werde den Tempel in drei Tagen wieder aufbauen, und der durch sein Leiden und Sterben bekannt ist...

Optimist schrieb:und das verstehe ich nun gleich gar nicht mehr

Da hält halt ein Theologiestudent in nem Seminar ein Kurzreferat, in dem der ein paar komische Sachen behauptet, und das ist für ShakaZulu ein Hinweis darauf, daß sich im Judentum nach einem gescheiterten "Endzeit-Versuch" das Messiasbild gewandelt hätte. Besonders wichtig scheint ja "Punkt 8 auf Seite 11" zu sein.

8 Folgen der Niederlage
Die Niederlage wurde für das Judentum zur nationalen und religiösen
Katastrophe: Der Verlust des Heiligtums und das Nicht-Eintreten die enttäuschte
Heilszeiterwartung erzwang eine Neuorientierung des Judentums:
Ø Entstehung des Rabbinischen Judentums
Ø Absage an enthusiastisch-endzeitliche Haltungen
Ø Verurteilung derer, die die Endzeit herbei zu drängen suchen
Ø Ablehnung endzeitlicher Berechnungen
Ø These vom Aufhören des prophetischen Geistes
Ø Heil durch Gott allein, ohne menschliches Zutun

1. Das Rabbinische Judentum entstand da nicht, es überlebte die Krise nur nahezu allein.
2. "Enthusiastisch-endzeitliche Haltungen" blieben genauso vorhanden wie zuvor.
3. Das Ablehnen des Selberherbeiführens immerhin ist korrekt.
4. Das "Berechnen" spielte zwar in einigen jüdischen Schriften eine Rolle, doch nicht wirklich in der Praxis, etwa der beiden jüdischen Kriege...
5. Die These vom Aufhören des prophetischen Geistes wurde in der frühen Kirche aufgebracht, freilich erst deutlich später.
6. Das Heil durch Gott allein ist gegenüber dem dritten Punkt kein zusätzlicher Punkt.

Ich hatte ja bereits auf die Sache mit den Endzeiterwartungen in der Kirchengeschichte hingewiesen. So oft ein konkretes Ende erwartet wurde, das dann aber nicht eintrat, führte die anschließende "Depression" nicht zu einer Aufgabe oder Vergeistigung des "Endes". Sondern nur zum nächsten "diesmal aber wirklich". Wenn es solche Abschwächungen gab, dann eher in Zeiten ohne fehlgeschlagenes Experiment.

Auch im Judentum funktioniert das so. Weäre nach dem Ende der beiden jüdischen Kriege die Depression so "ernüchternd", daß die aktiven Hoffnungen zurückgegangen wären, hätte es überhaupt keiner Verlautbarungen bedurft, daß aktives Betreiben pfui bäh sei. Sowas sagt man nur, wenn das ne ernsthafte Gefahr ist. So sprach man auch bei Kirchens vom Aufhören des prophetischen Geistes in einer Zeit, als viele prophetische Strömungen eine ernsthafte Gefährdung des sich gerade durchsetzenden Amtes und Kanons darstellten.

ShakaZulu sieht das nun anders, er bastelt sich eine eigenwillige "Depression" zusammen und meint, die Unterstützung dieses unbelegten, geradezu widersinnigen Umdenkens könnte unterstützt werden, indem man sich nen "Vordenker" in früheren Zeiten bastelt. Wieso? Keine Ahnung!

perttivalkonen schrieb:"Depression" nicht zu einer Aufgabe oder Vergeistigung des "Endes". Sondern nur zum nächsten "diesmal aber wirklich".

Vermutlich kann man da auch die Große Enttäuschung von 1844 dazuzählen.

Er gelangte zu der Auffassung, dass mit der Reinigung des Heiligtums nicht die Wiederkunft Christi auf die Erde gemeint war, sondern dass Jesus vom Heiligen Ort zum Allerheiligsten im Himmlischen Heiligtum gekommen war

Wikipedia: Hiram Edson

Adventisten bzw Zeugen Jehovas sehen sich gerne (immer wieder) in der Endzeit.

perttivalkonen schrieb:Für einen Nichtgläubigen mag es plausibel sein, daß sich jemand diesen Jesus Christus ausgedacht hat, aber dann hätte dieser anderen einen historischen Jesus vorgegaukelt und hätte damit die daran Glaubenden bewußt getäuscht.

völlig richtig.
Dieses Argument (was ich so ähnlich auch mal gebracht hatte) hatte ShakaZulu jedoch abgeschmettert. Seine Begründung habe ich aber nicht mehr so richtig auf dem Schirm (es war in letzter Zeit einfach eine zu große Informationsflut, @ShakaZulu :) )
Glaube das war sowas in der Richtung:
Es dachte sich gar niemand einen realen Jesus aus, bzw. dieser jemand behauptete nicht, dass er real sei, erzählte jedoch eine Geschichte von einem Jesus um das Evangelium und all die Lehren besser und quasi plastischer rüber bringen zu können. Habe ihn so verstanden, dass er meint, die Gläubigen damals wussten dass es diesen erzählten Jesus gar nicht wirklich gibt, aber sie fanden diese Geschichte trotzdem sehr klasse... ähnlich halt wie bei H.Potter und ähnlichen Helden.

Bishamon schrieb:Adventisten bzw Zeugen Jehovas sehen sich gerne (immer wieder) in der Endzeit.

diesmal könnten sie aber wirklich bald richtig liegen, wenn man sich die Umweltzerstörung besieht ;)

Optimist schrieb:Glaube das war sowas in der Richtung:
Es dachte sich gar niemand einen realen Jesus aus, bzw. dieser jemand behauptete nicht, dass er real sei

Na wie gesagt, so ließen sich ne Menge Botschaften rüberbringen. Auch in Romanen finden sich immer wieder "Wahrheiten". Doch bestimmte Messages hängen nun mal an der Historizität, und solche finden sich nun auch im NT. Siehe 1.Korinther15. Wer solche "Wahrheiten" erzählt, der setzt die Historizität voraus. Im Täuschungsfall will er nur, daß die anderen das für bare Münze nehmen.

Da führt kein Weg vorbei. OK, das hat ShakaZulu ja nicht daran gehindert, Argumente mit inhaltsleeren Floskeln "zu entkräften", wie etwa am "Ein problematischer Einsatz eines jüdischen Begriffes durch Juden soll ein "Super Beleg" dafür sein, dass dies historisch geschehen ist?" zu sehen war.

Optimist schrieb:ähnlich halt wie bei H.Potter und ähnlichen Helden.

Klar, wenn Dumbledore zu Potter sagt "Es sind nicht unsere Fähigkeiten, die zeigen wer wir sind, sondern unsere Entscheidungen", dann ist das richtig, auch ohne daß es Dumbledore gibt. Und Dumbledore wurde ganz sicher eigens dafür kreiert, mehrere tolle Sprüche ablassen zu können, welche die Leserschaft dann besser aufnehmen kann als aus nem bloßen Sprüchebuch. Aber wenn klar wird, daß Harry Potter derjenige sein wird, der das Übel dieser Welt beseitigen wird, und zwar durch seinen freiwilligen Tod, dann ist mal sowas von klar, daß das nur für die fiktive Zauberergemeinschaft und die ahnungslosen Muggel in der fiktiven Potterwelt von Belang ist, aber nicht für mich, den Leser. Hingegen sehe ich nicht, daß die Christen innerhalb des NT und die Christen außerhalb des Buches, also Du und ich und sonstige NT-Fans nichts miteinander zu tun hätten wie die Muggel (oder gar die Zaubererwelt) und die Potterbuch-Leserschaft.

Letztlich zeigt das NT genau die Sorte Sünden auf, wie sie in der realen Welt vorkommen, schlägt einen Umgang damit vor, wie er auch in der Realität sinnig ist, beschreibt die Macht der Sünde über alle Menschen, wie sie auch im RL erkennbar ist - und zeigt als einziges den Weg über das Kreuz Christi zur Lösung dieses Dilemmas auf.

Wirklich, das ist so hanebüchen, die Erlösungslehre des NT auf die Ebene des Potter-Todesopfers zu stellen. Daß viele Sprüche im NT nicht von der Historizität des Sprechers udgl. abhängen, hatte ich selbst geschrieben und erklärt. Aber damit läßt sich doch nicht aus der Welt schaffen, daß es eben auch andere Botschaften im NT gibt, die nicht von der Historizitätsfrage zu lösen sind.

Optimist schrieb:diesmal könnten sie aber wirklich bald richtig liegen, wenn man sich die Umweltzerstörung besieht ;)

Wo steht denn das in der Bibel geschrieben? @Optimist

@perttivalkonen bin ganz deiner Meinung...
... und gespannt, was @ShakaZulu entgegnet.


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Niselprim schrieb:Wo steht denn das in der Bibel geschrieben?

steht so nicht drin.
Aber ich glaube nicht, dass es noch lange gut gehen kann, wenn der Mensch weiter so agiert, wie er es tut (überall da wo er glaubt, etwas zu "reparieren" und "Löcher zu stopfen" reißt er mMn mit diesen Maßnahmen "10 neue Löcher auf").
Ergo muss dann wohl früher oder später das Ende kommen - ich schätze das könnte noch in diesem Jahrhundert sein, vielleicht auch noch weitere Hundert Jahre, aber viel mehr kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn der Planet unbewohnbar gemacht worden ist - es also kein Mensch mehr darauf leben kann - dann erst kann nicht das in der Bibel vorhergesagte Ende kommen - es muss also schon vorher kommen.

Optimist schrieb:Ja genau, demnach schon mindestens seit dem Jahre 0, wenn nicht sogar länger.
Aber deine Posts klangen doch so, als kam der Wunsch nach einem Messias erst nach diesem aussichtslosen Krieg der Zeloten und ihrer darauf folgenden Depression auf? (oder habe ich das evtl. falsch in Erinnerung?)

Noch bevor ich den Namen "Zeloten" genannt habe, habe ich von Gottes-Reich/Messias-Bewegung, von Gottes-Reich/Messias-Erwartung, von Gottes-Reich/Messias-Anhängern gesprochen.
Wieso hast du auf einmal die Vorstellung, das Messias-Thema wäre für mich erst nach dem ersten jüdischen Krieg entstanden?

Muss ich davon ausgehen, dass du nur sehr kurzfristig die Inhalte meiner Beiträge beachtest und obwohl dies ein Forum ist, auch nicht nachliest, was ich geschrieben habe?

Optimist schrieb:nehme ich auch ernst - auch was du schreibst. Nur erscheint mir das stellenweise etwas widersprüchlich.

Du kannst gerne die Widersprüchlichkeit konkretisieren, dann kann ich auch etwas dazu sagen, aber in dieser allgemeinen Form solltest du den Fehler eher in deiner Vergesslichkeit suchen.

Optimist schrieb:diesen Einwand kann ich nicht so richtig nachvollziehen?
...
und das verstehe ich nun gleich gar nicht mehr (vielleicht fehlen mir da paar Gehirnwindungen):
...

Ich habe dir in diesen Passagen auf deine Bitte nach einem Kommentar zu deinen Zitaten eines Forum-Mitgliedes, das sich mir gegenüber sehr eigenartig verhält, geantwortet.
Das war für mich also erst einmal kein Problem.
Wenn du nun aber einfach nur nach dem Motto vorgehst "ich verstehe deine Antwort nicht", dann weiss ich nicht, woran dein Verständnis scheitert.
Es sieht dann so aus, als würde dich meine Antwort nicht wirklich interessieren, zumindest nicht soweit, dass du eine Detailfrage formulieren möchtest.

Ich schlage vor, wir lassen die Kommentierung von Beiträgen von Foren-Mitgliedern, die sich so komisch verhalten, wie im aktuellen Fall, einfach weg.
Wenn sich jemand derart eigenartig entscheidet, nicht mit mir zu reden, dann ist das halt so und du solltest nicht versuchen hierfür eine Lösung zu finden.

Optimist schrieb:nein, Lehrende gabs doch schon immer - auch der Wunsch nach ihnen (sh deine Zitate). Dazu brauchte es also keinen verlorenden Krieg oder die Depression.

Den unmittelbaren Wunsch nach einem Messias gab es ab dem Jahre 6 n.Chr -> Naherwartung (Zeloten).
Derjenige, der die Bewegung (mit-)gestartet hat, galt als "Lehrer" und es ist naheliegend, dass er durch Kampferfolge als Messias gehandelt wurde - bis zu seinem Ende.
Nach diesem "ersten Lehrer innerhalb der Naherwartung" kamen seine Nachkommen an die Reihe. Das setzte sich fort bis "Menachem" (den wir schon angesprochen haben).
All diese "Lehrer und Messias"-Ideen haben nur in den Verlust und ins Chaos geführt.

Durch den Verlust und die (religiöse) Depressionsphase kam es zur neuen Erkenntnis der Gewaltlosigkeit.
Diese Erkenntnis deckte keiner der vorherigen "Lehrer" und "Messias"-Kandidaten ab.
=> Somit entstand ein Bedürfnis nach weiteren Erkenntnissen, wie sich ein "Lehrer/Messias", der Gewaltlosigkeit als zentrales Thema hat, in den bisherigen Situationen verhalten hätte (diesen Gedanken hatte ich ja neulich als Überlegung gebracht).
=> weil dies die Vergangenheit betrifft, kann es hierfür natürlich keinen neuen realen Lehrer/Messias geben, aber hier springt das Denken dieser Gläubigen ein, dass der Erkenntnis selbst eine göttliche Realität zukommt.

Optimist schrieb:dazu kann ich leider nichts sagen, wie man diese Diskrepanzen wegdiskutieren könnte ;)
...
Aber aus der Bibel geht halt nun mal hervor, dass Jesus eine reale Person war, da kann man sehr schlecht - so von der Logik her - nur ein Gleichnis in seine Person hineininterpretieren.

Hier sind wir am eigentlichen Kern der Sache:
Du behauptest, dass die Bibel (NT) eine reale Person vermitteln würde.

Die hier angesprochenen Geburtsangaben stellen so eine Art Einleitung dar.
Die Angaben bestehen aus zwei ausformulierten Abenteuerinhalten:
1. Herodes, drei Könige, Engel, Flucht, Kindermord
2. Volkszählung, beschwerliche Reise, keine Unterkunft, Stall, Engel, Hirten

"Herodes" endete 4 v.Chr, die "Volkszählung" startete 6 n.Chr -> Abstand 10 Jahre

Es handelt sich also nicht um Geburtsangaben einer realen Person.
Die Geburtsangaben scheinen wichtiger zu sein, als ihre Stimmigkeit.
Du verwendest im Zusammenhang einer Nichtstimmigkeit die Wörter "Lüge" und "Täuschung".

Diese Nicht-Stimmingkeitstendenz setzt sich fort, indem Wunderhandlungen, indem ein mystisches Aufopfern/Leiden/Sterben, ein Verschwinden aus dem Grab, ein Auferstehen und ein "Auffahren in den Himmel" behauptet werden.
Alles keine Inhalte, durch die wir von einer realen Person sprechen würden.

=> Für den Bibeltext NT kann nicht behauptet werden, dass eine reale Person "Jesus" beschrieben wird.

Dass im Text Figuren behauptet werden, für die eine "Jesus"-Realität wichtig wäre "und sie das alles ansonsten ja nicht glauben würden", ist kein Beleg für eine reale Person "Jesus".
Dass im Text irgendwelche Ungünstigkeiten zwischen den Figuren stattfinden (Messias ausrufen, obwohl nicht zutreffend, Frauen als Zeugen usw.), ist kein Beleg für eine reale Person "Jesus".

All diese Inhalte lassen in einem Glaubenstext eher darauf schliessen, dass es im Leser-Publikum der Realwelt zu einem Motivationsbedürfnis in diesen Argumentationsrichtungen gekommen ist.
Findet man in der Vergangenheit eine Grundlage für ein derartiges Motivationsbedürfnis, hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit das Entstehungsumfeld der "Jesus"-Figur.
Ich vermute, es handelt sich hierbei um die Depressionsphase nach den ganzen Verlusten (sprich ab 70 n.Chr könnte es mit der "Jesus"-Gestaltung losgegangen sein, aus meiner Sicht: spätestens 135 n.Chr).

Wie ich schon geschrieben habe: dass du die "Jesus"-Figur für real halten möchtest, ist deine Entscheidung.
Der Text an sich, enthält keine derartige Behauptung, sondern stellt die nicht-realen Anteile klar erkennbar dar.

ShakaZulu schrieb:Noch bevor ich den Namen "Zeloten" genannt habe, habe ich von Gottes-Reich/Messias-Bewegung, von Gottes-Reich/Messias-Erwartung, von Gottes-Reich/Messias-Anhängern gesprochen.

das ist richtig.
Jedoch wenig später hattest du dann darüber aufgeklärt, wen du hauptsächlich gemeint hattest mit dieser "Gruppe", welche diese Gottes-Reich/Messias-Erwartung usw. hat - nämlich die Zeloten.

ShakaZulu schrieb:Muss ich davon ausgehen, dass du nur sehr kurzfristig die Inhalte meiner Beiträge beachtest ...

nein, ich beachte deine Beiträge genau so, wie sie mir im Gedächtnis hängengeblieben sind. Falls ich das eine oder andere Mal etwas Falsches in Erinnerung haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung.
Aber ich denke, das was ich oben schrieb ist nicht so ganz falsch oder? Falls ja, dann korrigiere mich bitte.

und obwohl dies ein Forum ist, auch nicht nachliest, was ich geschrieben habe?...

Nun müsste ich mich durch wer weiß wie viele Beiträge wühlen ... das ist dann schon ein ganz schöner Zeitaufwand (nebenbei auch anstrengend für meine Augen - ich leide unter "trockenen Augen")

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Hier sehe ich nun schon wieder einen Widerspruch:

ShakaZulu schrieb:Den unmittelbaren Wunsch nach einem Messias gab es ab dem Jahre 6 n.Chr -> Naherwartung (Zeloten).

ShakaZulu schrieb:Diese Erkenntnis deckte keiner der vorherigen "Lehrer" und "Messias"-Kandidaten ab.

-> "...gab es ab dem Jahre 6 n.Chr..." ...und dann "der vorherigen "Lehrer" und "Messias"-Kandidaten..."
-> es gab demnach offensichtlich schon vorher (vor 6nChr) demnach einem Messias (die Lehre ist jetzt mal nebensächlich, mir gehts nur um den WUNSCH, dass es einen Messias bzw. Lehrer geben möge.

ShakaZulu schrieb:=> weil dies die Vergangenheit betrifft, kann es hierfür natürlich keinen neuen realen Lehrer/Messias geben

es gab geschichtlich gesehen aber durchaus einen neuen und realen Messias, nämlich Mohamed.
Dieser ist zwar nicht biblisch, aber auch in einer heiligen Schrift verewigt.
Mir gings jetzt nur um den Punkt, dass es einen solchen "neuen realen Lehrer/Messias" gab.
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ShakaZulu schrieb:=> Für den Bibeltext NT kann nicht behauptet werden, dass eine reale Person "Jesus" beschrieben wird...
Der Text an sich, enthält keine derartige Behauptung, sondern stellt die nicht-realen Anteile klar erkennbar dar.

das scheint halt wirklich der Knackpunkt zu sein.
Du siehst das SO und ich sehe das anders.

Wir können also zu keiner Einigung kommen, aber müssen wir ja auch nicht.

Nur eines würde mich mal interessieren:
Wenn ich mit deinen Gedanken/Erkenntnissen mitgehen würde, dies alles glauben könnte - was würde dir das bringen bzw. was hättest du davon?
Ich meine, immerhin hattest du dir viel Mühe gemacht, zu recherchieren (an dieser Stelle kann ich nur sagen Respekt und vielen Dank) und dann hier rein zu kopieren, nebst deiner Gedanken (ist ja sicher auch ein ziemlicher Zeitaufwand gewesen).

Optimist schrieb:steht so nicht drin.
Aber ich glaube nicht, dass es noch lange gut gehen kann, wenn der Mensch weiter so agiert, wie er es tut (überall da wo er glaubt, etwas zu "reparieren" und "Löcher zu stopfen" reißt er mMn mit diesen Maßnahmen "10 neue Löcher auf").
Ergo muss dann wohl früher oder später das Ende kommen - ich schätze das könnte noch in diesem Jahrhundert sein, vielleicht auch noch weitere Hundert Jahre, aber viel mehr kann ich mir nicht vorstellen.

Dann ist es also doch nur deine Annahme @Optimist

Optimist schrieb:Wenn der Planet unbewohnbar gemacht worden ist - es also kein Mensch mehr darauf leben kann - dann erst kann nicht das in der Bibel vorhergesagte Ende kommen - es muss also schon vorher kommen.

Zur Zeit habe ich eher das Gefühl, dass der Mensch sich besser verhält als sagenwirmal noch vor 50 oder 100 Jahren, und ich denke, es wird noch besser werden. Glaubst du wirklich, der Mensch könnte dem Planeten Erde etwas anhaben? Und glaubst du wirklich, dass sich die Apokalypse etwa auf Umweltverschmutzung bezieht? Steht doch aber so nicht in der Bibel drinne, gell?