Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Die verderben aber nicht die Erde, sondern die anderen Bewohner der Erde.

Bishamon schrieb:Die Neue evangelistische Übersetzung hat als Kommentar:

Damit sind nicht etwa Verursacher von Umweltschäden gemeint, sondern solche, die Gottlosigkeit und Götzendienst gefördert haben, vergleiche 1. Mose 6,11.

Da muß ich allerdings widersprechen.

Klar, da gibt es ja genügend Stellen, in denen "verderben" ein ethisches, nicht physisches Verderben meint. Auf griechisch "phtheirein". Ich zitier mal die Stellen:
1Kor3,17: Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.
1Kor15,33: Irrt euch nicht: Böser Verkehr verdirbt gute Sitten.
2Kor7,2: Gebt uns Raum [in euren Herzen]; wir haben niemand unrecht getan, wir haben niemand zugrunde gerichtet, wir haben niemand übervorteilt.
2Kor11,3: Ich fürchte aber, dass, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, [so] vielleicht euer Sinn von der Einfalt Christus gegenüber ab[gewandt und] verdorben wird.
Eph4,22: dass ihr, was den früheren Lebenswandel angeht, den alten Menschen abgelegt habt, der sich durch die betrügerischen Begierden zugrunde richtet,
2Pet2,12: Diese aber, wie unvernünftige Tiere, von Natur aus zum Eingefangenwerden und Verderben [davon abgeleitetes Substantiv phthora] geschaffen, lästern das, was sie nicht kennen, und werden auch in ihrem Verderben umkommen [wörtlich: verderbt werden],
Jud10: Diese aber lästern alles, was sie nicht kennen; alles, was sie aber von Natur aus wie die unvernünftigen Tiere verstehen, darin verderben sie sich.
Off19,2: Denn wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte; denn er hat die grosse Hure gerichtet, welche die Erde mit ihrer Unzucht verdarb, und er hat das Blut seiner Knechte an ihr gerächt.

Das Blöde ist nur, in Offenbarung11,18 steht nicht dieses Verb, sondern ein anderes. OK, dasselbe, aber mit dem Präfix dia*, also diaphtheirein. Und da zitier ich auch mal sämtliche NT-Stellen:
Luk12,33: Verkauft eure Habe und gebt Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unvergänglichen Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte zerstört.
2Kor4,16: Deshalb ermatten wir nicht, sondern wenn auch unser äusserer Mensch aufgerieben wird, so wird doch der innere Tag für Tag erneuert.
1Tim6,5: beständige Zänkereien von Menschen, die in der Gesinnung verdorben und der Wahrheit beraubt sind und meinen, die Gottseligkeit sei [ein Mittel] zum Gewinn.
Off8,9: Und es starb der dritte Teil der Geschöpfe im Meer, die Leben hatten, und der dritte Teil der Schiffe wurde zerstört.
Off11,18: Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, dass sie gerichtet werden und dass [du] den Lohn gibst deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Grossen, und die verdirbst, welche die Erde verderben.

Mit Ausnahme der dritten Stelle geht es um ein sehr physisches Verderben. Und selbst in der letzten, der hier interessierenden Stelle ist ja zumindest das erste Vorkommen des Verbes sehr "physisch" gemeint und nicht irgendwas wie "ethisch korrumpieren".

Mit anderen Worten: der Wortgebrauch ist ziemlich deutlich: für ein "geistiges Verderben" wird phtheirein verwendet, für ein "physisches Verderben" das diaphtheirein. Um mit letzterem auch ein übertragenes, nichtphysisches Verderben auszudrücken, muß das schon näher benannt werden, was verdorben wird. Bei phteirein muß das nicht benannt werden. Aber in 1Tim6,5 muß ausdrücklich noch von "der Gesinnung" der Menschen gesprochen werden.

Ich denke jedoch nicht, daß damit die heutige Umweltzerstörung direkt gemeint ist. Es geht durchaus nicht um "Umweltschweine", sondern um "gottlose böse Menschen". Dennoch ist die Verderbnis der Erde eine "eher physische". Wahrscheinlich im Sinne von Römer8,19ff. Paulus schildert dort, daß auch die Schöpfung "der Nichtigkeit unterworfen" ist, leidet, seufzt, auf Erlösung hofft. Und dieses Unterworfensein ist Folge der Sündhaftigkeit des Fleisches, also des sündhaften Menschen. Quasi so, wie auch in der Sintflut die Mitgeschöpfe die Sünde der Vorsintflutler "ausbaden" durften.

Insofern: ja, hier geht es um die, die die "Umwelt schädigen", doch nicht im speziellen Sinne der "Umweltschweine", sondern des Schädigens der Welt durch Verharren in der Sünde.

Umweltschweinerei ist freilich da auch mit gemeint. Im AT gibt es durchaus auch Gesetze, die ausdrücklich den Schutz der Schöpfung ansprechen. Wenn Ihr eine Stadt belagert, sollt ihr nicht die Bäume umhauen (um Belagerungswerkzeug zu bauen bzw. um der Stadtbevölkerung die Lebensgrundlage (Obstbäume) zu nehmen). Führt Ihr Krieg gegen die Bäume? oder Du sollst dem Ochsen, der Dein Korn drischt, nicht das Maul zubinden (er hat das Recht, sich von seiner Arbeit zu ernähren und seinen Anteil vom Korn zu fressen). Gibt nboch weitere. Und letztlich wurde schon der Adam nach seiner Erschaffung von Gott in den zuvor angelegten "Garten" gesetzt, "ihn zu bebauen und zu bewahren". Schädigen der Schöpfung ist aktiv Sünde. Und ja, in diesem Sinne ist das natürlich mitgemeint.

Und wieder: bibleserver.com bringt zwar den Bibeltext, aber der Kommentar (Anmerkung [2]) stammt wie man ja lesen kann von Karl-Heinz Vanheiden, und betrieben wird die Seite vom ERF.

Optimist schrieb:Und das Wort "Wissenschaft" klingt bezüglich der Bibel - wo es doch nur um Glauben und nicht Wissen geht - ja auch irgendwie seltsam

Du hältst nichts von der Theologie bzw. es ist für dich keine Wissenschaft?

Optimist schrieb:Genau, der HG ist Gottes Geist, den gabs auch schon im AT, bzw. steht da sinngemäß, Gott ist reiner Geist.
Wie kommst du also darauf, dass es den erst seit dem NT gab?

Du solltest meine Beiträge schon genau lesen:
zitat-ShakaZulu:
Mein Eindruck ist der, dass der "heilige Geist" im AT nicht so vorkommt, wie im NT.

• Im AT geht es eher um "Gott" ohne Bezug zum Menschen.
• Im NT geht es um die Idee "Mensch empfängt den heiligen Geist" und erhält dadurch Zugang zu Gaben. (Der Mensch soll hier Fähigkeiten erhalten, für die er im AT noch "aus dem Garten" gescheucht worden wäre)

Optimist schrieb:es ist der Tröster und Helfer nach Jesu Tod.

Ich habe deinen Begriff "Tröster" verwendet und diesen Link gefunden.
Interessante Punkte - Zitat:

• Dies geschieht nämlich durch den Geist, welcher dafür sorgt, dass Menschen beginnen an Jesus zu glauben und in Jesus den Sohn Gottes erkennen.
• Der Heilige Geist, welcher in dieser Stelle von Luther als Tröster und Geist der Wahrheit bezeichnet wird, nimmt die Aufgabe ein, Jesus zu bezeugen. Er verkündet Jesus und bekennt, dass Jesus gekommen sei, um den Menschen die Vergebung der Sünden anzubieten.
• In Johannes 16,8 steht geschrieben, das der Heilige Geist der Welt die Augen auftun wird. Mit der Welt ist nicht der Jüngerkreis, sondern sind die ungläubigen Menschen gemeint. Daher ist davon auszugehen, dass in diesem Abschnitt davon gesprochen wird, was der Geist bei Menschen bewirkt, die noch nicht an Gott glauben.
• Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Heilige Geist vor der Bekehrung eines Menschen diesen dazu leitet, Jesus als Gottes Sohn anzuerkennen, und zu verstehen dass Gottes Plan durch den Tod Jesu zum Ziel kam; außerdem macht er diesem Menschen deutlich, dass er in Jesus die einzige Hoffnung für sein Leben hat. Bildlich gesprochen öffnet der Heilige Geist Menschen vor der Bekehrung die Augen, um Jesus als Gottes Sohn zu erkennen. So entsteht die Bereitschaft, über ein Leben als Jesus-Nachfolger nachzudenken.
• Der Geist ist entscheidend, um einen Menschen hin zum Glauben an Jesus Christus zu führen. So erklärt Jesus beispielsweise dem Pharisäer Nikodemus, dass ein Mensch durch Wasser und Geist neugeboren werden muss, um in das Reich Gottes zu kommen. Jesus beschreibt hier nicht, wie der Heilige Geist bei der Bekehrung wirkt, vielmehr macht er in Johannes 3,8 deutlich, dass es das Werk des Geistes ist und dass man als Mensch den Heiligen Geist nicht steuern, sondern nur erkennen kann.
• Dies geschicht, indem der Heilige Geist als eine Art Ersatz für Jesus als Tröster wirkt. Demnach ist Jesus durch den Heiligen Geist bis in alle Ewigkeit bei allen seinen Jüngern.
• Das bedeutet für die zu beantwortende Frage, dass der Heilige Geist nichts Neues lehrt, sondern zum einen hilft, die Heilige Schrift[7] zu verstehen, um so Jesus als Gottes Sohn zu erkennen. Zum anderen sorgte der Heilige Geist dafür, dass die ursprünglichen Jünger sich an alle Worte Jesu erinnerten und so die Grundlage für die weitere Verkündigung von Jesus dem Messias gelegt wurde. Ohne dieses Wirken des Heiligen Geistes gäbe es keine sicheren Zeugenaussagen und nur durch den Heiligen Geist konnte die Bibel entstehen, wie sie heute vorliegt.
• Ergänzend sei nun zu sagen, dass der Heilige Geist auch bekehrten Christen immer wieder bezeugt, dass Jesus Gottes Sohn ist. Zugleich befähigt er Christen dazu, selbst Zeuge für Jesus zu sein.
• Demnach sorgt der Heilige Geist dafür, dass Gottes Wille hier auf der Erde offenbar wird und für einen bekehrten Christ dadurch die Möglichkeit besteht, Gottes ganz persönliche Offenbarung zu verstehen und dadurch durch den Heiligen Geist von Gott geleitet zu werden.

Unter der Voraussetzung, dass diese Aussagen stimmen, würde ich sagen, dass dies erstaunlich nahe an dem von mir vermuteten Vorgang liegt.
Durch das Nachdenken über die Vergangenheit auf Basis der neuen Einstellung "Gewaltlosigkeit" entstanden neue Erkenntnisse über den "idealen Messias", was als göttlicher Denkanteil angesehen wurde.
Die Punkte von oben zeigen ganz deutlich auf, dass man "Jesus" nicht real benötigt - man benötigt nur diesen "göttlichen Denkanteil".

Wir haben die Zahlensymbolik in der Bibel schon angesprochen.
Bei "Jesus" sehe ich eine Art Figuren-/Situations-/Vergangenheits-/Handlungssymbolik.
Da ist vieles hineingepackt, das man im übertragenen Sinne verwenden muss, nicht "direkt real".

Dieses "ohne realen Jesus auskommen" ist das, was wirklich in der Bibel steht.

Eigentlich wollte ich ja derart Dinge nicht mehr mit dir besprechen - aber wenn du mich schon addest @perttivalkonen werd ich wohl auch meinen Senf zu deiner Aussage geben dürfen.

perttivalkonen schrieb:Mit anderen Worten: der Wortgebrauch ist ziemlich deutlich: für ein "geistiges Verderben" wird phtheirein verwendet, für ein "physisches Verderben" das diaphtheirein. Um mit letzterem auch ein übertragenes, nichtphysisches Verderben auszudrücken, muß das schon näher benannt werden, was verdorben wird. Bei phteirein muß das nicht benannt werden. Aber in 1Tim6,5 muß ausdrücklich noch von "der Gesinnung" der Menschen gesprochen werden.

Ich persönlich nehme Das Wort Gottes immer auf materielle und geistige Art an. Also um das im Gesprächsverlauf zu erklären, geht es hierbei um eine geistige und auch eine materielle Verderbnis. Oder anders erklärt, beginnt bspw. der Ehebruch nicht erst mit dem Akt des Ehebruchs, sondern bereits beim hegen des Gedankens.

perttivalkonen schrieb:Ich denke jedoch nicht, daß damit die heutige Umweltzerstörung direkt gemeint ist. Es geht durchaus nicht um "Umweltschweine", sondern um "gottlose böse Menschen". Dennoch ist die Verderbnis der Erde eine "eher physische".
(...)
Quasi so, wie auch in der Sintflut die Mitgeschöpfe die Sünde der Vorsintflutler "ausbaden" durften.

Der Herr, Jesus Christus, erklärt, dass die Leute sein werden wie zur Zeit Noahs - also da nimmt Er mMn deutlich einen Bezug zur Sintflut - die Leute werden dann einfach nur dahinleben und ihre Dinge tun und die Leute hatten Noah eher ausgelacht und verspottet, als dass sie sich für die Sache interessiert und eingesetzt hätten - dass eine Katastrophe auf sie zurast, dass hatten sie schlicht und einfach nicht erkannt, weil sie mit ihrer "Boshaftigkeit" beschäftigt waren. Der einzige Mensch mit Biss in seinem Glauben war Noah. Dieser Biss wird den verdorbenen Menschen in der siebten Posaune auch fehlen, weshalb sie von Dem Herrn nicht "belohnt" werden. Sicherlich kann man sich selbst zusammenreimen, welcher Lohn auf die Nichtverdorbenen wartet.

perttivalkonen schrieb:Insofern: ja, hier geht es um die, die die "Umwelt schädigen", doch nicht im speziellen Sinne der "Umweltschweine", sondern des Schädigens der Welt durch Verharren in der Sünde.

Umweltschweinerei ist freilich da auch mit gemeint. Im AT gibt es durchaus auch Gesetze, die ausdrücklich den Schutz der Schöpfung ansprechen. Wenn Ihr eine Stadt belagert, sollt ihr nicht die Bäume umhauen (um Belagerungswerkzeug zu bauen bzw. um der Stadtbevölkerung die Lebensgrundlage (Obstbäume) zu nehmen). Führt Ihr Krieg gegen die Bäume? oder Du sollst dem Ochsen, der Dein Korn drischt, nicht das Maul zubinden (er hat das Recht, sich von seiner Arbeit zu ernähren und seinen Anteil vom Korn zu fressen). Gibt nboch weitere. Und letztlich wurde schon der Adam nach seiner Erschaffung von Gott in den zuvor angelegten "Garten" gesetzt, "ihn zu bebauen und zu bewahren". Schädigen der Schöpfung ist aktiv Sünde. Und ja, in diesem Sinne ist das natürlich mitgemeint.

Diese Vorgaben dienen wohl den Nächsten mehr als der Erde.

Niselprim schrieb:aber wenn du mich schon addest

Ich habe Dich nicht geattet, sondern zitiert. Mir ging es dabei nicht um Dich, sondern um einen Aspekt, den halt zufällig Du angesprochen hast.

Aber selbstverständlich kannst Du da dann drauf eingehen.

Niselprim schrieb:Ich persönlich nehme Das Wort Gottes immer auf materielle und geistige Art an.

Kannste halten, wie Du willst. Da hier aber die Frage zum Topic gemacht wird, was wirklich in der Bibel steht, habe ich es ausschließlich unter diesem Gesichtspunkt behandelt, wie das mit dem Phteirein und dem Diaphteirein so läuft. Und da tangiert es mich bzw. die hiesige Diskussion nicht sonderlich, wenn Du es auf ner geistigen Ebene auch noch ganz anderser verstehen willst. Darfste gerne machen, wie ich es ja ebenfalls tun darf und tu. Nur eben: nicht hier.

perttivalkonen schrieb:Kannste halten, wie Du willst. Da hier aber die Frage zum Topic gemacht wird, was wirklich in der Bibel steht, habe ich es ausschließlich unter diesem Gesichtspunkt behandelt, wie das mit dem Phteirein und dem Diaphteirein so läuft. Und da tangiert es mich bzw. die hiesige Diskussion nicht sonderlich, wenn Du es auf ner geistigen Ebene auch noch ganz anderser verstehen willst. Darfste gerne machen, wie ich es ja ebenfalls tun darf und tu. Nur eben: nicht hier.

Aber sicherlich kann ich es hier darstellen, wie ich es verstehe, auch wenn dir das nicht in den Kram passt @perttivalkonen

Niselprim schrieb:Aber sicherlich kann ich es hier darstellen, wie ich es verstehe

Hab ich was dagegen gesagt? Nur da mein Beitrag auf eben das bezogen war, was da wirklich steht, Du hingegen über was anderes reden willst, werd ich doch nicht drauf antworten müssen. Wieder mal: mit Dir sachbezogen diskutieren klappt einfach nicht.

perttivalkonen schrieb:Hab ich was dagegen gesagt?

Ja:

perttivalkonen schrieb:Kannste halten, wie Du willst.

Ich lege auch nur dar, was in der Bibel geschrieben steht, und stelle es aus meiner Sicht ins Bild.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hab ich was dagegen gesagt?

Ja:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Kannste halten, wie Du willst.

Wenn ich sage, daß Du interpretieren magst, wie Du Lust hast, ist das kein "was dagegen sagen". Versteh doch mal irgendwas.

Niselprim schrieb:Ich lege auch nur dar, was in der Bibel geschrieben steht

Du legst es nicht dar, sondern Du legst es aus. Da steht "verderben", aber Du sagst, wie dieses "Verderben" zu verstehen sei und wie nicht. Tu ich zwar auch, aber anders als Du berufe ich mich dabei nicht einfach nur auf mein "ich seh das so", sondern auf das, was da wirklich steht in der Bibel. Auf die beiden griechischen Verben, die im Deutschen mit "verderben" wiedergegeben werden, die aber in den tatsächlichen biblischen Belegen deutlich erkennbar verschiedene Bedeutungsaspekte abdecken.

Und das unterscheidet uns. Du denkst Dir, wie es vielleicht gemeint sein könnte (und was Dir am besten paßt), ich frage danach, was wirklich dasteht.

Und ein weiteres Diskutieren hat, wie man deutlich sehen kann, schlicht Null Nutzen oder Chance, daß Du mal verstehst, was es bedeutet "was steht wirklich in der Bibel". Du kannst das nicht von Deinem Interpretieren trennen.

perttivalkonen schrieb:Versteh doch mal irgendwas.

Hauptsache du verstehst etwas @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du legst es nicht dar, sondern Du legst es aus.

Hab ich doch geschrieben - siehe da:

Niselprim schrieb:Ich lege auch nur dar, was in der Bibel geschrieben steht, und stelle es aus meiner Sicht ins Bild.

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perttivalkonen schrieb:Da steht "verderben", aber Du sagst, wie dieses "Verderben" zu verstehen sei und wie nicht. Tu ich zwar auch, aber anders als Du berufe ich mich dabei nicht einfach nur auf mein "ich seh das so", sondern auf das, was da wirklich steht in der Bibel. Auf die beiden griechischen Verben, die im Deutschen mit "verderben" wiedergegeben werden, die aber in den tatsächlichen biblischen Belegen deutlich erkennbar verschiedene Bedeutungsaspekte abdecken.

Also erstmal hatte ich hierzu eine Frage gestellt, siehe da:

Niselprim schrieb:Meint ihr nicht, dass Mitbewohner der Erde gemeint sind - also das Gegenteil der Heiligen und welche Den Namen Gottes fürchten?

... da ging es nicht ums "verderben", sondern darum was oder wer vernichtet wird.

Bis dann du mit deinem Fachchinesich daherkommst @perttivalkonen Dein Fachchinesich interessiert mich nicht. Stell dir mal vor, ich habe eine in deutsch geschriebene Bibel. Und stell dir mal vor, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist - und zwar auch in meiner Sprache, damit sie auch für mich verständlich ist. Also die Sache ist nicht sooo kompliziert, wie du tust.

Niselprim schrieb:ich habe eine in deutsch geschriebene Bibel. Und stell dir mal vor, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist

Wenns mal so einfach wäre. Es ist eine Übersetzung aus den Altgiechischen. Die wiederum eine Übersetzung von Worten oder Texten aus dem Aramäischen ist. Da kann schon in der Übersetzung manches verlorengehen.
Aber noch schlimmer: Geh mal davon aus dass nichts, aber auch gar nichts was im NT steht tatsächlich wörtlich so gesagt worden ist. Wir können nur hoffen dass die Zeitzeugen das Gesagte dem Sinn nach eingermaßen unverfälscht im Gedächtnis behalten haben als es dann Jahrzehnte später in ihren eigenen Worten aufgeschrieben worden ist. Das die Übersetzung ins Griechische sorgfältig war. Und das bei der Zusammenstellung der Evangelien sorgfältig gearbeitet worden ist. Zahllose noch heute bemerkbare Schludrigkeiten und spätere Einschübe im NT sprechen leider eine andere Sprache und lassen für die "Unverfälschtheit" Schlimmes befürchten.
Der Heilige Geist nützt Dir da gar nichts. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist Menschenwerk. Der jetzige Text deutlich geprägt von Jahrzehnte späteren Erwartungen und Einstellungen. Wir müssen damit leben.

Lupo54 schrieb:Wenns mal so einfach wäre. Es ist eine Übersetzung aus den Altgiechischen. Die wiederum eine Übersetzung von Worten oder Texten aus dem Aramäischen ist.

Zumindest die Briefe des NT wurden ursprünglich auf griechisch verfaßt, das Lukanische Doppelwerk (Lukas-Evangelium und Apostelgeshichte) ebenfalls. Ob eines der übrigen Evangelien, gar die Offenbarung auf aramäisch verfaßt und dann ins Griechische übersetzt wurden, ist zumindest fraglich.

Klar, wenn Jesus oder seine Jünger bzw. in der Apostelgeschichte Juden im Land was gesagt haben, dann wahrscheinlich auf aramäisch. Aber als es niedergeschrieben wurde, war es wahrscheinlich auf griechisch.

Und da ist dann die Frage: War die Inspiration im Geschehen, oder war sie im Niedergeschriebenwerden als Wort Gottes?

Wo die Inspiration jedoch nicht ist, das ist in einer Papiersammlung mit Buchstaben drauf und zwei Deckeln drum. Das sind Bücher. Bücher sind nicht inspiriert, höchstens die Inhalte. Und Bücher geben die Inhalte wieder. Aber sie sind nicht identisch mit diesen Inhalten.

Wir kennen diese Diskrepanz auch in einem juristischen Gesetz. Befolgt man nun "den Buchstaben des Gesetzes" oder "den Geist des Gesetzes"? Will sagen: Obwohl eine Abschrift des Gesetzes den Inhalt des Gesetzes wiedergibt, ist dies dennoch nicht gleichzusetzen mit dem Inhalt des Gesetzes "an sich".

Freilich kann man auch nicht einfach sagen "Scheiß auf den Buchstaben des Gesetzes, ich halte mich an das, von dem ich denke, daß es eigentlich soundso gemeint ist". Es ist in der Tat tricky mit dem "Geist des Gesetzes". Der erschließt sich uns nun mal nur über den "Buchstaben des Gesetzes", wiewohl er damit nicht ident ist.

Grad in Fragen wie "was steht wirklich in der Bibel" ist ein "für mich ist die Bibel inspiriert" eigentlich nur ne leere Floskel. Auch ich halte sie für inspiriert, anders als Niselprim sogar zu 100%. Aber beim Argumentieren, was da denn nun drin steht, nützt dieser Verweis auf "inspiriert" nun mal gar nichts. Auch ein inspiriertes Buch kann man falsch lesen. Und in einer Übersetzung können gemeinte Aspekte verdeckt sein.

Lupo54 schrieb:Zahllose noch heute bemerkbare Schludrigkeiten und spätere Einschübe im NT sprechen leider eine andere Sprache und lassen für die "Unverfälschtheit" Schlimmes befürchten.
Der Heilige Geist nützt Dir da gar nichts. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist Menschenwerk. Der jetzige Text deutlich geprägt von Jahrzehnte späteren Erwartungen und Einstellungen.

Gar so düster seh ich das jetzt nicht. Aus der Zeit bis 300 n.Chr. haben wir zwar kein einziges vollständiges NT, wohl aber diverse Handschriftenfragmente, in denen zusammen 52% aller NT-Verse erhalten sind. Die mit späteren Bibeln verglichen zeigen, daß es da keine "andere Bibel" gab. Ohnehin beruhen so gut wie alle Bibelausgaben weltweit seit rund einem halben Jahrtausend auf einer Sammlung deutlich älterer Bibelhandschriften, aus denen quasi der "ältest erreichbare Zextzustand" rekonstruiert wird, und seit dem Auffinden der besonders alten Handschriften und Handschriftenfragmente vor allem auf diesen.

Was das AT betrifft, so ist deutlich weniger sehr Altes erhalten geblieben, aber einiges schon. So fand man unter den Qumranschriften eine praktisch vollständige Jesaja-Handschrift aus dem 2.Jh. v.Chr. in dem es gerade mal (auf 66 Kapitel, 1292 Verse, 37036 Wörter (im Deutschen)) 70 Abweichungen. Hauptsächlich Rechtschreibung oder Wortumstellungen oder Verwendung von Synonymen.

Es gibt durchaus Probleme der Textüberlieferung. Aber es gibt eben auch eine hohe Kongruenz. Altphilologen wären froh, wenn nur alle antiken Texte so getreu überliefert worden wären wie biblische Texte.

perttivalkonen schrieb:Ohnehin beruhen so gut wie alle Bibelausgaben weltweit seit rund einem halben Jahrtausend auf einer Sammlung deutlich älterer Bibelhandschriften

So ist es. Als der Text feststand ist wenig bis nichts geändert worden.
Meine Kritik bezieht sich auf den Zeitraum davor. In Idealzustand - evtl. beim Markusevangelium - ist die Überlieferung so:
Rede oder Tat von Jesus -- Augen- oder Ohrenzeuge (Petrus??)
Erzahlung von Petrus Jahre oder Jahrzehnte später -- Ohrenzeuge Markus
Niederschrift von Markus mit Übersetzung ins Griechische ebenfalls Jahre oder Jahrzehnte später

Das ist "stille Post" eines komplizierten Sachverhalts über (mindestens) zwei Personen und mindestens 40 Jahre. Wobei ich noch den Idealfall dargestellt habe (Verfasser Markus als Begleiter von Petrus) was keineswegs feststeht.
Ich bin alt genug um Kennedys berühmte "Berliner"-Rede noch live vor dem Fernseher miterlebt zu haben. Aber außer dem Zitat weiß ich nichts, aber auch gar nichts mehr von dem was er sonst noch geredet hat.
Ich vermute dass es den Zeitzeugen von Jesus ähnlich ging. Im Gedächtnis bewährt wurden kurze prägnante Sprüche (Logien). Und die wurden aufgeschrieben und weitergegeben. Und später in eine zusammenhängende Handlung "eingebaut". Dieser Rahmen hat aber mit dem ursprünglichen Geschehen nur noch wenig zu tun. Es mußten Wundergeschichten her, eine Abstammung vom Haus David, verschiedene Prophezeiungen aus dem AT erfüllt sein und und und. Das ist alles geleistet worden, hat die Ursprungshandlung aber verdunkelt.

Lupo54 schrieb:Aber noch schlimmer: Geh mal davon aus dass nichts, aber auch gar nichts was im NT steht tatsächlich wörtlich so gesagt worden ist.

Klar, die Bibeltexte sind Glaubenstexte.
"Glaubenstext" ist ein Begriff, den viele vor sich hertragen, ohne Konsequenzen draus zu ziehen, denn am Ende sollen es doch wieder "sehr gute Vergangenheitsberichte" sein.

Zum kritischen Lesen solcher Texte als "Vergangenheitsberichte" gibt es einen ganz einfachen Trick: man stelle sich das dazugehörende Kamerateam vor.
Dieses Kamerateam war bei Szenen dabei, da verblast selbst die Behauptung "Zeitzeuge".

Lupo54 schrieb:Wir können nur hoffen dass die Zeitzeugen das Gesagte dem Sinn nach eingermaßen unverfälscht im Gedächtnis behalten haben als es dann Jahrzehnte später in ihren eigenen Worten aufgeschrieben worden ist.

So formuliert scheint mir "Zeitzeuge" eine gewisse Voraussetzung für den Wert der Texte zu sein.
Wie genau stellt man die Behauptung "Zeitzeuge" sicher?

Lupo54 schrieb:Der Heilige Geist nützt Dir da gar nichts. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist Menschenwerk.

Ich bin kein Gläubiger, aber ich würde sagen, du unterschätzt hier deutlich den Anspruch der "Inspiration".
Ich sage: in den Texten könnte der grösste Unsinn drinstehen, Widersprüche bis zum Abwinken, dennoch hätten sie für Gläubige, durch ihre Inspirationsthese, maximalen Wert.

"Inspiration" ist ein Glaubenswerkzeug mit dem sich der Gläubige jeglichen Textinhalt auf Wunschbasis "schön motivieren" kann.

Ich habe das im Thread auch schon einige Male geschrieben: durch die "Inspiration" benötigt man keinen realen "Jesus", sondern kann eine tatsächliche Vergangenheit (Zeloten, aus meiner Sicht das "jüdische Christentum") in einer Art Figuren-/Geschehnis-Symbolik darstellen.
Die zeitnahen Gläubigen werden es wegen der "Inspiration" (in Kombination mit ihrem Niderlagen- und Verlust-Schicksal!) annehmen und wenn das Wissen um den Symbol-Charakter mit den kommenden Generationen verblast, geht man halt von "Zeitzeugen" aus.

Ich sage:
durch das Werkzeug der "Inspiration" muss es fundamentale Belege geben, damit Aussagen aus diesen Texten in eine Vorstellung über die tatsächliche Vergangenheit des 1.Jhd einziehen dürfen.
Die Glaubenstexte können damit eigentlich nur als wage Bestätigung von anderen Quellen eingesetzt werden.

Leider wird heute die Frage "was steht wirklich in der Bibel" mit "tatsächliche Vergangenheit" (klar, es gibt unterschiedliche Intensitätsgrade) beantwortet.
Selbst wenn die Geburtsdaten von "Jesus" eine historische Unmöglichkeit darstellen, geht man lieber von einem "Fehler des Schreibers" aus, als dass im Text, als Glaubenstext(!), etwas ganz anderes ausdrücken werden soll.

Lupo54 schrieb:Meine Kritik bezieht sich auf den Zeitraum davor. In Idealzustand - evtl. beim Markusevangelium - ist die Überlieferung so:
Rede oder Tat von Jesus -- Augen- oder Ohrenzeuge (Petrus??)
Erzahlung von Petrus Jahre oder Jahrzehnte später -- Ohrenzeuge Markus
Niederschrift von Markus mit Übersetzung ins Griechische ebenfalls Jahre oder Jahrzehnte später

Na das ist mal klar. Die Überlieerung bis zur Verschriftlichung ist ja der wesentliche Punkt. Hier müssen die Unterschiede "groß" sein, sonst hätte die Wiedergabe ja keinen Wert.

Stell Dir vor, jeder Mensch würde bei der Wiedergabe eines zurückliegenden Ereignisses stets die selben Worte finden wie jeder x-beliebige andere. Quasi 100% exakte Wiedergabe. Klar, die Gerichte würden sich freuen. Aber sonst wär die Welt langweilig. Um einen Freund näher kennenzulernen, frage ich ihn zuweilen, wie er ein Geschehen erlebt hat, welches wir doch beide zusammen hatten. Ich lerne ihn besser, und kann sogar was über mich lernen, über die Unterschiede zu meinen Bewertungen dieses Erlebnisses.

Menschen werten, legen andere Schwerpunkte, Akzente, lassen für sie Unwesentliches aus, betonen anderes, deuten Motive aus. Und gerade die Vielfalt macht eine Fülle aus.

Mein Klassiker, die "Vielfalt von Widersprüchen" in der Bibel zu verdeutlichen, sind die beiden Schöpfungsberichte in der Bibel (erst Siebentage-Schöpfung, dann Eden-Schöpfung). Im ersten wird der Mensch zum Ebenbild Gottes gemacht und zum Herrscher der ganzen Schöpfung bestimmt (untertanmachen). Im zweiten dagegen wird der Mensch gemacht und in den zuvor angelegten Garten gesetzt, ihn zu bebauen und bewahren. Hier ist er also der Diener der Mitschöpfung. Und als er dann "wie Gott" wurde, (Schlange: "Gott weiß, wenn ihr auf diesem Appel rumkaut, werdet ihr sein wie Gott"; Gott (später): "Schei*e, der Mensch ist geworden wie unsereiner"), ist diese Eigenschaft etwas Negatives.

Erst beides zusammen ist "wahr". Wir können die Welt beherrschen, ausbeuten, wir können gottgleich Dinge erreichen, die uns heute noch unmöglich scheinen. Toll. Und: Schei*e! Wir zerstören die Umwelt, wir erfinden die "Bombe"... Was wir sind, können und sollen ist gut und schlecht in einem. Nur eine der beiden "Mensch-Beschreibungen" wäre falsch, weil einseitig. Wir brauchen die unterschiedlichen Blickwinkel.

Ich möcht meine Bibel gar nicht anders haben. Das Denken soll sie mir nicht abnehmen. Und letztlich muß es darin sogar Sachen geben, an denen ich mich zeitlebens reiben kann, ja "stören" muß. Etwa Isaaks Opferung. Da kochts in mir, daß Gott es toll findet, daß Abraham bereit gewesen war, sogar seinen Sohn Isaak für Gott zu töten! Mein ganzes Leben lang werde ich mich darüber ärgern - und werde deswegen mich wieder und wieder mit dieser Story inhaltlich auseinandersetzen und sie von anderen biblischen Texten her verstehen wollen / anzweifeln / bestreiten. Ich werd also in meinem Versuch, die Bibel zu verstehen, nie zur Ruhe kommen können.

Lupo54 schrieb:Das ist "stille Post" eines komplizierten Sachverhalts

Oder auch: Da weht der Geist Gottes und inspiriert die Schrift.

@perttivalkonen
@ShakaZulu
Starke Postings. Ich werd mal drüber nachdenken.

«70 Gesichter hat die Torah», so lautet ein altes Sprichwort der Rabbinen. Und es verdeutlicht einen Zug der jüdischen Bibelauslegung, der mir sympathisch ist: Während wir als Christen manchmal bis aufs Blut über die eine, richtige Auslegung einer Bibelstelle streiten, scheint es in der jüdischen Auslegung mehr darum zu gehen, den Reichtum und die Vielfalt biblischer Worte zu ergründen, indem man viele unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten nebeneinander stellt und auch stehen lässt

Das könnte man begreifen.
Bibel zu lesen, Worte auszulegen, ist nicht wie eine physikalische Formel zu bestimmen.
Die Wahrheit der Bibel liegt möglicherweise in einer kommunikativen Differenz und nicht in einer monologischen Identität. Mir ist eine Art "jüdischen Auslegen", wie hier beschrieben, näher und fehlt mir manchmal in Threads.

Gerlind schrieb:«70 Gesichter hat die Torah», so lautet ein altes Sprichwort der Rabbinen. Und es verdeutlicht einen Zug der jüdischen Bibelauslegung, der mir sympathisch ist: Während wir als Christen manchmal bis aufs Blut über die eine, richtige Auslegung einer Bibelstelle streiten, scheint es in der jüdischen Auslegung mehr darum zu gehen, den Reichtum und die Vielfalt biblischer Worte zu ergründen, indem man viele unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten nebeneinander stellt und auch stehen lässt

Ach, das ist nicht wirklich ne andere Einstellung. Wie es das auch im Christentum gibt, gibt es auch im Judentum die Vorstellung von den verschiedenen Auslegungsebenen der Bibel. Im Christentum sprach man vom "Vierfachen Schriftsinn". Damit sind nicht vier Auslegungen (statt 70) gemeint, sondern vier Ebenen. Was sagt der biblische Text über die Vergangenheit? Was sagt er über Gott, Christus, die Kirche? Was sagt er über mich und mein Verhalten? Was sagt er über die Zukunft des Heils? Pro Ebene kann ein Text durchaus mehrere Auslegungen nebeneinander haben. Wenn das Himmlische Jerusalem auf die Erde kommt, dann
* ist das eben so, rein physisch
* wohnt Gott bei den Menschen
* ist das Messiassein Christi vollständig
* ist die unsichtbare Kirche sichtbar
* ist die Fremdlingschaft der Christen abgeschlossen
* ebenso die der Juden
* hat alles Leid ein Ende
...
Sind schon mal mehr als vier.

Davon abgesehen gibt es noch eine weitere Verstehensebene, und da gibt es nicht 70 Weisen des "Richtig"verstehens, sondern knapp acht Milliarden. Diachron sogar noch mehr. Ist letztlich wie das Betrachten von Kunst. Was auch immer der Künstler "gemeint" hat, der Betrachter "erlebt" eine sehr eigene "Aussage" des Werkes, und diese ist richtig - für ihn, nur für ihn. Ohne jegliches "falsch".

Doch für die anderen Ebenen, die "überindividuellen", gilt das nicht so. Es gibt zwar diverse Auslegungen, doch kann jede dieser Auslegungen richtig oder falsch sein. Und das gilt auch für die jüdischen "70 Auslegungen".

perttivalkonen schrieb:Doch für die anderen Ebenen, die "überindividuellen", gilt das nicht so. Es gibt zwar diverse Auslegungen, doch kann jede dieser Auslegungen richtig oder falsch sein. Und das gilt auch für die jüdischen "70 Auslegungen".

Und man kann verschiedene Auslegungen im selben Raum als solche stehen lassen oder sie als falsch oder richtig behaupten wollen.

@Gerlind
Ist trotzdem kein Unterschied zwischen jüdisch und christlich.

perttivalkonen schrieb:@Gerlind
Ist trotzdem kein Unterschied zwischen jüdisch und christlich.

Ja. Mag sein. Es ist aber ein Unterschied, eine Differenz. :)