Was steht wirklich in der Bibel?

@Gerlind
Ähm, mit Logik hat das jetzt aber nichts zu tun. Entweder a) "kein Unterschied" oder b) "ein Unterschied". Nicht "ok, a) mag sein, aber b) auf jeden Fall".
Benenn doch mal den Unterschied / die Differenz.

perttivalkonen schrieb:@Gerlind
Ähm, mit Logik hat das jetzt aber nichts zu tun. Entweder a) "kein Unterschied" oder b) "ein Unterschied". Nicht "ok, a) mag sein, aber b) auf jeden Fall".
Benenn doch mal den Unterschied / die Differenz.

Mit Logik hat m.E. alles zu tun, was man mit ihr bewertet.

Apfel unterscheidet sich von Birne.
Sind aber beide Obst.

@Gerlind
Na genügend Zeit hatteste ja, Dich auf ne Antwort vorbereiten (warst ja noch da, als ich schrieb). Aber trotzdem wirste nicht konkret, sondern verlegst Dich lieber aufs Floskeln. Wo ist der Apfel-Birnen-Unterschied? Und wie tf kommst Du darauf, mein "kein Unterschied"

Gerlind schrieb:Mag

auf der Ebene "Obst" gemeint

Gerlind schrieb:sein

???
Bring Butter bei die Fische, mit Deinem inhaltsleeren Äpfel-Birnen-Mus versteht niemand, wo da jetzt ein Unterschied zwischen der jüdischen und der christlichen Praxis liegt, viele Interpretationen einer Stelle zu akzeptieren und doch nicht jede Interpretation zu akzeptieren.

perttivalkonen schrieb:@Gerlind
Na genügend Zeit hatteste ja, Dich auf ne Antwort vorbereiten (warst ja noch da, als ich schrieb). Aber trotzdem wirste nicht konkret, sondern verlegst Dich lieber aufs Floskeln. Wo ist der Apfel-Birnen-Unterschied? Und wie tf kommst Du darauf, mein "kein Unterschied"

Biologisch kann ich dir das nicht erklären. Ich denke aber das Apfel und Birne dort unterschieden sind.

Ich wollte dir nur zeigen, dass etwas gleichzeitig einen Unterschied hat und doch keinen.
Das ist abhängig von der Begriffsebene. Noch konkreter kann ich nicht.

perttivalkonen schrieb:Bring Butter bei die Fische, mit Deinem inhaltsleeren Äpfel-Birnen-Mus versteht niemand, wo da jetzt ein Unterschied zwischen der jüdischen und der christlichen Praxis liegt

Du hast dich auf Logik bezogen und darauf habe ich geantwortet.
Die jüdische Praxis ist m.E. z.b. älter.

@Gerlind

Was wird denn das für ein Kasperle-Theater. Mit Apfel-Birnen-Unterschied meinte ich selbstverständlich nicht den zwischen Äpfeln und Birnen, sondern den Unterschied in der Auslegungsbewertung, den Du weiterhin behauptest. Das war nun mal sowas von klar, schließlich bezog ich mein "kein Unterschied ja auf Deine "Obst"-Ebene.

Daß die jüdische Praxis älter ist, ist weder Tatsache, noch wird damit ein Unterschied zwischen den beiden Auslegungspraxissen erkennbar (also solche Unterschiede, die die jüdische Weise für jemanden sympathischer erscheinen ließe, wie Du ja zitiert hast).

Und wieder trickst Du nur dumm rum, machst Ausflüchte, verzettelst diesen Strang.

Kannst Du jetzt endlich mal den von Dir gesehenen Unterschied benennen? Wenn nicht, antworte besser nicht, statt wieder irgendnen Blödsinn zu posten.

perttivalkonen schrieb:@Gerlind

Was wird denn das für ein Kasperle-Theater. Mit Apfel-Birnen-Unterschied meinte ich selbstverständlich nicht den zwischen Äpfeln und Birnen, sondern den Unterschied in der Auslegungsbewertung, den Du weiterhin behauptest. Das war nun mal sowas von klar, schließlich bezog ich mein "kein Unterschied ja auf Deine "Obst"-Ebene.

Ich habe auf eine Seite verlinkt wo der Unterschied gemacht wird.
Für mich sieht es nun so aus, dass du eine Art der Auslegungsart , die dort beschrieben ist, die christliche genannt, vorführst und ich die andere.

Ich habe den Unterschied im Übrigen nicht behauptet.

Gerlind schrieb:Ich habe den Unterschied im Übrigen nicht behauptet.

Du hast ihn hier hereingetragen, und zwar nicht wertneutral, sondern zustimmend. Und später sogar ausdrücklich.

Auf der Seite wird der Unterschied nicht "gemacht", sondern nur behauptet. Also nochmal: Wo siehst Du diesen Unterschied, denn nachdem ich dargelegt habe, daß der im Zitierten behauptete Unterschied keiner ist, hast Du durchaus darauf bestanden, es gebe diesen Unterschied. Ausdrücklich (s.o.).

Also bitte. Kassier Dein Festhalten an dem Unterschied, oder leg ihn dar.

perttivalkonen schrieb:Du hast ihn hier hereingetragen, und zwar nicht wertneutral, sondern zustimmend. Und später sogar ausdrücklich.

Ja. Mir ist die eine Art der Auslegung, dier er unterscheidet von einer anderen, sympathischer.

perttivalkonen schrieb:Auf der Seite wird der Unterschied nicht "gemacht", sondern nur behauptet.

Mir reicht die Behauptung aus.

perttivalkonen schrieb:Also bitte. Kassier Dein Festhalten an dem Unterschied, oder leg ihn dar.

Der Unterschied steht geschrieben.
Deine Behauptungen auch.

Ich suche keine einzige Wahrheit.
Religiöse Texte sind Auslegungssache.
Dass der Autor des Textes, den ich verlinkte, einen Unterschied macht in dem Umgang mit Texten und wie wer was unterscheidet, war mir bedeutender als die Benennung von christlich/jüdisch.

Es wird ein Text ausgelegt. Ein anderer legt ihn anders aus und ein dritter nochmal anders. Und die Auslegungen stehen nebeneinander. Das ist mir sympathischer als eine absolut wahre Auslegung.

Er belegt den Unterschied mit christlich und jüdisch.
Du bestreitest das.

Ich finde beides o.k.


:)

Gerlind schrieb:Ja. Mir ist die eine Art der Auslegung, dier er unterscheidet von einer anderen, sympathischer.

Dann benenn ihn doch endlich mal, den sympathischmachenden Unterschied.

Gerlind schrieb:Mir reicht die Behauptung aus.

Du weißt zwar nicht, wo sich die christliche Auslegungspraxis von der jüdischen unterscheidet, aber weil jemand nen Unterschied behauptet, findest Du die eine Praxis sympathischer.

Merkst Du was?

Gerlind schrieb:Der Unterschied steht geschrieben.
Deine Behauptungen auch.

Falsch. Der Unterschied steht als Behauptung geschrieben. Meine Entgegnung ist keine Behauptung, sondern eine Darlegung, ja geradezu ein Beleg, daß es den behaupteten Unterschied schlicht nicht gibt.

Du drischst schon wieder nur Phrasen.

Gerlind schrieb:Er belegt den Unterschied mit christlich und jüdisch.

Zeig.

perttivalkonen schrieb:Du weißt zwar nicht, wo sich die christliche Auslegungspraxis von der jüdischen unterscheidet, aber weil jemand nen Unterschied behauptet, findest Du die eine Praxis sympathischer.

Die eine Auslegungspraxis ist mir sympahtischer ja.
Der Unterschied ist so benannt : "Während wir als Christen manchmal bis aufs Blut über die eine, richtige Auslegung einer Bibelstelle streiten, scheint es in der jüdischen Auslegung mehr darum zu gehen, den Reichtum und die Vielfalt biblischer Worte zu ergründen, indem man viele unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten nebeneinander stellt und auch stehen lässt."

Auch wenn die Einteilung in jüdisch und christlich nicht richtig sein sollte. Istr mir die eine Herangehenwise an Auslegung symphatischer als die andere.

Die Unterscheidung steht m.E. jetzt schon mindestens dreimal hier im Thread geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Dann benenn ihn doch endlich mal, den sympathischmachenden Unterschied

s.o.

Ich sage nicht dass er im Allgemeinen sympathischmchender ist. Mir ist diwe eine art sympatischer.

perttivalkonen schrieb:Merkst Du was?

ja. Und selbst ?

perttivalkonen schrieb:Falsch. Der Unterschied steht als Behauptung geschrieben. Meine Entgegnung ist keine Behauptung, sondern eine Darlegung, ja geradezu ein Beleg, daß es den behaupteten Unterschied schlicht nicht gibt.

Kannste du von mir aus gerne behaupten.
Ich seh in dem verlinkten Text etwas anderes behauptend dargelegt.

perttivalkonen schrieb:Du drischst schon wieder nur Phrasen.

Ich verstehe dich und deine Auslegung meiner Texte. :)
M.E. wird zwischen uns wird der Unterschied der zwei Auslegungsarten, die der Autor unterscheidet , gerade vorgeführt.

perttivalkonen schrieb:Zeig.

Lies den Text.
Er unterscheidet dort zwei Auslegungsarten, die hier jetzt schon mindestens dreimal unterschieden wurden, und belegt die eine Art mit dem Wort "christlich" und die andere mit dem Wort "jüdisch".

Gerlind schrieb:Die eine Auslegungspraxis ist mir sympahtischer ja.

Und warum? Weil auf jener Seite gesagt wird, sie sei sympathisch (und die christliche nicht)? Oder kannst Du das endlich mal benennen, was daran sympathischer ist als an der anderen?

Gerlind schrieb:Der Unterschied ist so benannt : "Während wir als Christen manchmal bis aufs Blut über die eine, richtige Auslegung einer Bibelstelle streiten, scheint es in der jüdischen Auslegung mehr darum zu gehen, den Reichtum und die Vielfalt biblischer Worte zu ergründen, indem man viele unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten nebeneinander stellt und auch stehen lässt."

Daß letzteres im Judentum nicht anders ist als im Christentum, das hatte ich ja aufgezeigt. Möchtest Du vielleicht mal aufzeigen, wo es z.B. hier auf Allmy ein christliches "bis aufs Blut" gibt, das sich in vergleichbaren jüdischen Diskussionsforen zu Tanakh-Fragen dann nicht findet?

Gerlind schrieb:Auch wenn die Einteilung in jüdisch und christlich nicht richtig sein sollte. Istr mir die eine Herangehenwise an Auslegung symphatischer als die andere.

Das war aber gar nicht die Frage. Und auch nicht Deine Behauptung. Als ich sagte, daß sich in dieser Auslegungspraxis jüdisch und christlich nicht unterscheide, hattest Du widersprochen.

Hab doch einfach mal Hinterteil in den Beinkleidern zu sagen, daß Du da falsch gelegen hast, statt Dich mit einem Getrickse nach dem anderen da rauszuwinden zu versuchen. Klar find auch ich Vielfalt statt Meinungsoktroy toller. Aber es ging nicht darum, sondern auf diese Zuordnung zu zwei Gruppen.

Gerlind schrieb:perttivalkonen schrieb:
Merkst Du was?

ja. Und selbst ?

Dumme Floskel. Inhaltlich stellen kannste halt nicht. Das, wozu ich gefragt hatte, ob Du was merkst, läßte einfach mal untern Tisch fallen.

Gerlind schrieb:perttivalkonen schrieb:
Falsch. Der Unterschied steht als Behauptung geschrieben. Meine Entgegnung ist keine Behauptung, sondern eine Darlegung, ja geradezu ein Beleg, daß es den behaupteten Unterschied schlicht nicht gibt.

Kannste du von mir aus gerne behaupten.

Auch das ist ein ziemlich billiger Versuch, eine echte Darlegung, einen Beleg, Aufweis, nur zu diffamieren, herunterzusetzen, statt sicvh inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Du bist da echt unmöglich.

Gerlind schrieb:M.E. wird zwischen uns wird der Unterschied der zwei Auslegungsarten, die der Autor unterscheidet , gerade vorgeführt.

Gerade vorgeführt wird wirklich was. Dein Verzetteln, Abtun, Nichtantworten, Phrasendreschen, Umlügen...

Gerlind schrieb:perttivalkonen schrieb:
Zeig.

Lies den Text.

Keine Beweislastumkehr! Du hast behauptet, also zeigst Du. Noch so ne Diskutier-Unart, derer Du Dich befleisßigst.

Gerlind schrieb:Er unterscheidet dort zwei Auslegungsarten, die hier jetzt schon mindestens dreimal unterschieden wurden, und belegt die eine Art mit dem Wort "christlich" und die andere mit dem Wort "jüdisch".

Und nochmal, es ging um just diese Zuteilung zu den genannten zwei Gruppen.

perttivalkonen schrieb:Und warum? Weil auf jener Seite gesagt wird, sie sei sympathisch (und die christliche nicht)? Oder kannst Du das endlich mal benennen, was daran sympathischer ist als an der anderen?

Also ein viertes Mal sag ich es nicht.

perttivalkonen schrieb:Dumme Floskel. Inhaltlich stellen kannste halt nicht. Das, wozu ich gefragt hatte, ob Du was merkst, läßte einfach mal untern Tisch fallen.

Wenn ich frage, ob du was merkst, ist es deines Erachtens eine dumme Floskel.
Dann ist es eine dumme Floskel folgend auf eine dumme Floskel.

perttivalkonen schrieb:Das war aber gar nicht die Frage. Und auch nicht Deine Behauptung. Als ich sagte, daß sich in dieser Auslegungspraxis jüdisch und christlich nicht unterscheide, hattest Du widersprochen.

Ich habe gesagt, worum es mir geht. Und darum geht es mir.
Der Autor unterscheidet so.
Die Unterscheidung ist mir da bedeutend. Nicht die Benennung der Unterscheidung.

perttivalkonen schrieb:Auch das ist ein ziemlich billiger Versuch, eine echte Darlegung, einen Beleg, Aufweis, nur zu diffamieren, herunterzusetzen, statt sicvh inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Du bist da echt unmöglich.

Ich sehe da keinen Unterschied in Darlegung des Autors und deiner Darlegung.

perttivalkonen schrieb:Gerade vorgeführt wird wirklich was. Dein Verzetteln, Abtun, Nichtantworten, Phrasendreschen, Umlügen...

Willst du mir damit zeigen, was diffamieren heißt ?

perttivalkonen schrieb:Keine Beweislastumkehr! Du hast behauptet, also zeigst Du. Noch so ne Diskutier-Unart, derer Du Dich befleisßigst.

Der Beweis ist der Text. Da wird so unterschieden. Den muss man dann allerdings lesen.

perttivalkonen schrieb:Und nochmal, es ging um just diese Zuteilung zu den genannten zwei Gruppen.

In dem Text ja.
Mir ging es mehr um die unterschiedenen Arten der Auslegung von Texten, die da benannt sind.

Gerlind schrieb:Wenn ich frage, ob du was merkst, ist es deines Erachtens eine dumme Floskel.
Dann ist es eine dumme Floskel folgend auf eine dumme Floskel.`

Wie ich Dich schon aufmerksam gemacht hatte, habe ich mein Merkstewas direkt hinter etwas geschrieben, worauf sich das bezieht. Dein Merkstewas hingegen bezieht sich auf gar nichts, erklärt sich aus gar nichts.

Wie kann man so fortgesetzt nur dumme Sachen schreiben? Und nichts, aber auch wirklich gar nichts raffen.

Daher beende ich es hier.

perttivalkonen schrieb:Wie ich Dich schon aufmerksam gemacht hatte, habe ich mein Merkstewas direkt hinter etwas geschrieben, worauf sich das bezieht. Dein Merkstewas hingegen bezieht sich auf gar nichts, erklärt sich aus gar nichts.

So legen wir meinen Text verschieden aus.
Mein "Merkste etwas ?" folgt m.E. deinem "Merkste etwas ?"

perttivalkonen schrieb:Wie kann man so fortgesetzt nur dumme Sachen schreiben? Und nichts, aber auch wirklich gar nichts raffen.

O.k. :)

@all
Interessant, es geht in den letzten Beiträgen um den Schrift-Interpretations-Unterschied zwischen Judentum und Christentum.
Gibt es einen Unterschied oder ist da kein Unterschied?

Zusammengefasst:

Gerlind schrieb:«70 Gesichter hat die Torah», so lautet ein altes Sprichwort der Rabbinen. Und es verdeutlicht einen Zug der jüdischen Bibelauslegung,...
Bibel zu lesen, Worte auszulegen, ist nicht wie eine physikalische Formel zu bestimmen.
Die Wahrheit der Bibel liegt möglicherweise in einer kommunikativen Differenz und nicht in einer monologischen Identität. Mir ist eine Art "jüdischen Auslegen", wie hier beschrieben, näher und fehlt mir manchmal in Threads.

perttivalkonen schrieb:Ach, das ist nicht wirklich ne andere Einstellung. Wie es das auch im Christentum gibt, gibt es auch im Judentum die Vorstellung von den verschiedenen Auslegungsebenen der Bibel. Im Christentum sprach man vom "Vierfachen Schriftsinn". Damit sind nicht vier Auslegungen (statt 70) gemeint, sondern vier Ebenen.

Gerlind schrieb:Und man kann verschiedene Auslegungen im selben Raum als solche stehen lassen oder sie als falsch oder richtig behaupten wollen.

perttivalkonen schrieb:Ist trotzdem kein Unterschied zwischen jüdisch und christlich.

Gerlind schrieb:Ja. Mag sein. Es ist aber ein Unterschied, eine Differenz.

Ich will mal versuchen, diesen Unterschied, der in den letzten Beiträgen nicht wirklich dargelegt wurde, in Bezug auf den Bibeltext anzusprechen.

Es ist wohl grundlegend so, dass das Judentum aus den jüdischen Schriften heraus keine Missionierung kennt, während es im Christentum ein zentral verankertes Verhalten zu sein scheint.
Ein Christ hat über den Bibeltext die Auflage/Anweisung/Befehl die "neue Botschaft" in "alle Welt" zu tragen. Ist nicht weiter erstaunlich, denn das "letzte Gericht des Lammes" soll wohl überhaupt erst starten können, wenn alle die Möglichkeit zur Entscheidung ("pro Jesus, contra Jesus") hatten.
Bei den Christen geht es letztlich um das "Kommen des Gottes-Reiches" mit dem Herren/König "Christus/Messias".
Das steckt zwar auch im Judentum irgendwie drin, aber nicht in der unmittelbaren Betonung, wie im Christentum.
Im Durchschnitt wird das Christentum damit eher ein "national" (Gottes-Reich) ausgerichtetes Verhalten zeigen, als das Judentum.
National denkende Menschen tragen immer eine "Reinheitsidee" mit sich herum.

Im Christentum gibt es einen grundlegenden Eifer in Richtung "Gottes-Reich" und das wird sich auf die Interpretations-Toleranz niederschlagen.
Ein Nebeneinander von Ansichten wird es nur solange geben, wie sich keine der Richtungen über Machtausübung durchsetzen kann.

Über die Missionierung enthält das Christentum die fundamentale Idee, dass Menschen "die richtigen Erkenntnisse" aufstellen und verteilen müssen.

Ich sehe dies als zelotisches Erbe an, denn über den Eifer rund um das "Erreichen des Gottes-Reiches" ist es zur Idee der "Missionierung" gekommen.
Damals wurde dies mit Gewalt durchgesetzt, aber auch die späteren "Jesus"-Christen zeichneten sich gerade in der Missionierung ("Christianisierung") durch Gewalteinsatz (Macht, Druck und/oder direkte Brutalität) aus.
Es ist also vollkommen egal, ob man offen auf Gewalt setzt oder einen Friedens-/Liebes-Anspruch aufstellt.

Die Idee einer hohen christlichen Toleranz gegenüber verschiedenen Ansichten, ist nett, aber der Inhalt der Bibel wird dies verhindern, sobald eine christliche Organisation zu Machtvorteilen kommt oder ein Christ die "absolute Wahrheit" in seinen Ideen zu erkennen glaubt.

Bereits in der symbolischen Ausdrucksweise "Alter Bund"/"Neuer Bund", "es steht geschrieben, ich aber sage euch" und "zerrissener Vorhang" ist ausgedrückt, dass man den Anspruch einer "besseren Stellung" (als das Judentum) erhebt. Damit muss ein Christ letztlich immer einen "abzulehnenden" Unterschied zum Judentum finden.
Ein gleichberechtigtes Nebeneinander wird wohl nur bei Schwäche der Organisationen möglich sein - da hilft auch keine Friedens- und Liebes-Glasur.

@ShakaZulu

Ey, Dich darf man echt nicht lesen. Habs versehentlich wieder mal versucht. Habs aber auch nicht durchgehalten...

Eigentlich hacken gewisse Leute ja lieber pauschal auf Religion herum, oder auf die abrahamitischen Religionen. Aber wenns mal um die Frage des Abgleichs von Christen und Juden geht, da dürfen die Juden dann gerne die netten Typen sein, die doch so gaaanz anders sind.

Richtig ist, daß Christen den biblischen Missionsauftrag haben, Juden nicht. Daß Christen daher einen anderen Ausgangspunkt für den Umgang mit Nichtchristen haben als Juden, ist damit zwar klar, erklärt jedoch nicht ansatzweise, daß es deswegen zu gewissen Konflikten zu kommen hätte, die bei Juden nicht auftreten könnten.

Schaut man sich dann mal die "politische Weltkarte" seit der Antike an, so war diese in weiten Teilen "christlich", doch nirgends jüdisch dominiert. Will man den Christen nun all die Gewalttaten von Staaten christlicher Prägung anlasten, so kann man jedenfalls nicht aus dem Fehlen jüdisch geprägter Machtblöcke folgern, daß das Judentum doch weit friedlicher gewesen wäre, "wie man sieht".

Immer wieder schön auch zu sehen, daß man den Christen gerne mal den "völkermordenden Gott des AT" aufs Brot schmiert, um zu zeigen, wie bös ihre Religion und letztlich auch sie selber sind (wenn sie nur dürften, wie sie wollten). Aber wenn man mal beim Vergleich Christen-Juden is, dann sind Juden natürlich die besseren, obwohl sie doch den selben volkermordenden Gott im AT/Tanakh haben.

Naja, immerhin haben die Juden das ja nie ausgelebt, auch wenn es nur daran liegen mag, daß sie nie die nötige Macht dazu hatten - Hauptsache Pluspunkt irgendwie...

Nochn Naja: Ausgelebt habense durchaus so einiges. So habense in der letzten Staatlichkeit damals, vor gut 2000 Jahren, die edomitische Einwohnerschaft der nach ihnen benannten judäisch beherrschten Region Idumäa erst bekämpft, dann in weiten Teilen zwangsjudaisiert (geht also auch ohne Missionsbefehl).

SpoilerSelbst der Wiki-Artikel Wikipedia: Idumäa (wegen Belegarmut sogar angezählt), der dies zu bestreiten versucht, zeigt damit nur, daß just dies der Forschungsstand ist. Das einzige vorgebrachte Argument dagegen ist

spricht vor allem, dass bei der Neuordnung Palästinas durch Pompejus im Jahr 63 v. Chr. die von den Hasmonäern eroberten, nichtjüdischen Gebiete aus Judäa ausgegliedert wurden. Idumäa gehörte nicht zu diesen Gebieten.

Ja klar, nach weitreichender Judaisierung sinds ja auch Juden dort. Die ausgegliederten Regionen waren - eben: "nichtjüdisch"!

Im 20.Jh. kam es wieder zu einem jüdisch geprägten Machtgefüge namens "Staat". Na und daß in einem solchen nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen ist, gerade auch im Umgang mit Nichtjuden, das ist dann doch nicht zu überhören.

Man muß schon blind sein wollen, um zwischen Juden und Christen so zu unterscheiden, wie hier getan.

Und wieder raus...

Wenn ich sage dass mir eine Art des Denkens sympathischer ist, heisst das m.E. nicht dass es besser sei. Oder das Menschen, die so dächten besser seien. Ich finde Diskurse zu Themen, wo eben verschiedene Perspektiven - auch einzelner - nebeneinander stehen gelassen werden können, ohne dass sie diffamiert würden, im Glauben an eine "Wahrheit", die für alle und jeden Geltung haben muss, die einer inne hätte und sich durchzusetzen gewillt ist, "auf Teufel komm raus.", angenehmer.

Der Text , den ich dazu verlinkte, teilt dies in "christlich" "jüdisch" ein.
Ich bin angesprungen auf die verschiedenen Diskursarten, die da angedeutet sind. Weniger angesprungen auf die Benennungen "christlich" "jüdisch".
Aber auch auf diese Benennungen bin ich angesprungen. Aus persönlichen Gründen aber, dass ich zu bemerken meine, dass manche Philosophen, die Juden sind, mir etwas sagen möchten, was mir herrschende Philosophien, Weltanschauungen, nicht sagen möchten.(z.b. Levinas)

Sicherlich kann man mir nun einiges unterstellen. Allein, ob es mit meinen Motivationen etwas zu tun haben muss, kann bezweifelt werden.

perttivalkonen schrieb:Eigentlich hacken gewisse Leute ja lieber pauschal auf Religion herum, oder auf die abrahamitischen Religionen. Aber wenns mal um die Frage des Abgleichs von Christen und Juden geht, da dürfen die Juden dann gerne die netten Typen sein, die doch so gaaanz anders sind.

Darf ich darauf hinweisen, dass hier unabhängig von mir ein Unterschied zwischen Judentum und Christentum rund um Schrift-Interpretations-Toleranz angesprochen wurde und ich diesen Unterschied lediglich im Sinne des Threads "was steht wirklich in der Bibel" behandelt habe.

Des Weiteren habe ich von "im Durchschnitt" geschrieben, d.h. das gesamte Verhaltensspektrum kann sowohl im Christentum als auch im Judentum vorkommen.
Ich habe mir schon etwas bei dieser Aussage gedacht.

Als Nicht-Gläubiger habe ich mich neben dem Christentum selbstverständlich auch nicht für das Judentum entschieden.

perttivalkonen schrieb:Richtig ist, daß Christen den biblischen Missionsauftrag haben, Juden nicht.

Aha, genau das ist doch der springende Punkt.
Hier haben wir den gesuchten Unterschied.

Ein Christ, der überzeugt ist "die biblische Wahrheit" gefunden zu haben, kombiniert seinen "neuen Wissens-Status" mit dem biblischen Missionsauftrag.
Ab hier bieten sich mehrere Möglichkeiten:

• Er veröffentlicht "seine Wahrheit" und akzeptiert jeglichen Übernahmeeffekt auf andere Menschen. (Motto: "ich sage mein Sprüchlein, aber wenn man es nicht hören will, auch gut")
• Er veröffentlicht "seine Wahrheit" und schottet sich von denen ab, die eine Ablehnung zeigen. (Ausgrenzungsverhalten, bis hin zu neuen Konfessionen)
• Er veröffentlicht "seine Wahrheit" und greift jegliche Ablehnung (scharf) an. (hartes Diskussionsverhalten, Abwertung)
• Er veröffentlicht "seine Wahrheit" und vernichtet jegliche Ablehnung. (Religionserziehung, brutale Christianisierung, Religionskriege)

Was dieser Christ hiervon auswählt, hängt wiederum von "seiner Wahrheit aus dem Bibeltext" ab.
Es kann sogar situationsbezogen variieren.
So kann es einen Unterschied machen, ob er einen Nicht-Gläubigen vor sich hat, einen Andersgläubigen, einen "christlichen Sünder", einen "vom Bösen beherrschten Menschen" usw. usf.
Zwischen "handzahmen Teddybär" und "Berserker" kann in einem Christen ein ganzes Spektrum vorhanden sein.

Interessant ist, dass ein Hardliner sogar bei seinem Glaubens-Kollegen (mit ansonsten gleicher "Wahrheitsausrichtung") ein "schwaches" Missionsverhalten durchaus (in seiner Logik) nicht tolerieren muss - auch da kann es zu Streit kommen.

perttivalkonen schrieb:Schaut man sich dann mal die "politische Weltkarte" seit der Antike an, so war diese in weiten Teilen "christlich", doch nirgends jüdisch dominiert. Will man den Christen nun all die Gewalttaten von Staaten christlicher Prägung anlasten, so kann man jedenfalls nicht aus dem Fehlen jüdisch geprägter Machtblöcke folgern, daß das Judentum doch weit friedlicher gewesen wäre, "wie man sieht".

Keine Ahnung weshalb du das schreibst, ich beziehe die Christen auf die Zeloten und damit direkt auf die Juden.
Christen sind damit (aus meiner Sicht) organisatorisch und durchsetzungsmässig optimierte Juden.

perttivalkonen schrieb:Immer wieder schön auch zu sehen, daß man den Christen gerne mal den "völkermordenden Gott des AT" aufs Brot schmiert, um zu zeigen, wie bös ihre Religion und letztlich auch sie selber sind (wenn sie nur dürften, wie sie wollten). Aber wenn man mal beim Vergleich Christen-Juden is, dann sind Juden natürlich die besseren, obwohl sie doch den selben volkermordenden Gott im AT/Tanakh haben.

Das ist nicht korrekt, ich habe mich explizit auf den NT-Missionsbefehl und die NT-Symbol-Aussagen gestützt.

perttivalkonen schrieb:Nochn Naja: Ausgelebt habense durchaus so einiges. So habense in der letzten Staatlichkeit damals, vor gut 2000 Jahren, die edomitische Einwohnerschaft der nach ihnen benannten judäisch beherrschten Region Idumäa erst bekämpft, dann in weiten Teilen zwangsjudaisiert (geht also auch ohne Missionsbefehl).

Die Zeloten, aus meiner Sicht die Urchristen, hatten auch keinen biblischen Missionsbefehl.

perttivalkonen schrieb:Im 20.Jh. kam es wieder zu einem jüdisch geprägten Machtgefüge namens "Staat". Na und daß in einem solchen nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen ist, gerade auch im Umgang mit Nichtjuden, das ist dann doch nicht zu überhören.

Ja, die Rauswurf-Aussagen von einzelnen Israelis gegenüber Nicht-Juden/Nicht-Israelis sind sehr erstaunlich.

perttivalkonen schrieb:Man muß schon blind sein wollen, um zwischen Juden und Christen so zu unterscheiden, wie hier getan.

Nein, in diesem Thread beziehe ich den Unterschied auf den Bibeltext und du hast dies ja auch bestätigt - wir liegen höchstens noch bei den obigen "mehreren Möglichkeiten" auseinander, aber dies wird ja jetzt erst angesprochen -> dass du schon wieder das Weite gesucht hast, macht mal wieder "enorm viel Sinn".

ShakaZulu schrieb am 17.10.2021:Christen sind damit (aus meiner Sicht) organisatorisch und durchsetzungsmässig optimierte Juden.

Ja und die Optimierung kommt daher, das diese optimierten Juden den Messias gefunden haben, während die normalen Juden noch auf einen Messias warten und deshalb Jesus ablehnen. Die Moslems dagegen erkennen Jesus nicht als Gott, aber vorletzten Propheten nach Johannes dem Täufer an und haben aber mit Mohammed noch einen letzten Propheten gefunden. Damit wären die Moslems quasi optimierte Christen.

Ich denke wenn ein neuer Prophet von Gott auf die Erde gesandt wird, dann könnten ihm alle 3 abrahamitischen Religionen folgen, wenn er sich als Messias beweisen kann

frivol schrieb:Ja und die Optimierung kommt daher, das diese optimierten Juden den Messias gefunden haben,...

Nicht ganz, denn "organisatorisch und durchsetzungsmässig optimierte Juden" bilden vor allem eine Organisation und setzen sich durch - das Finden von irgendetwas ist da gar nicht so wichtig.
Die "Jesus"-Figur ist das Durchspielen einer gewalttätigen Vergangenheit unter der Idee "wie müsste es rund um einen gewaltlosen
Anführer/Lehrer/Messias abgelaufen sein".
Das Durchspielen war eine notwendige Rückschau in der Depressionsphase - durchgeführt von ansonsten gewaltbereiten und dominanten Gläubigen.
Lass uns raten, was da am Ende über die Jahrhunderte herausgekommen ist - richtig, Gewalt und Dominanz.

Das ist kein wirkliches Finden, sondern nur ein gewisses "Zudecken mit einem neuen (gewaltlosen) Ansatz" - in keiner Weise nachhaltig.

frivol schrieb:...während die normalen Juden noch auf einen Messias warten und deshalb Jesus ablehnen.

Naja, nicht alle sind wohl mit dem Durchspielen zufrieden gewesen und so hat sich eine andere Tradition erhalten/gebildet. Bereits in der Spannungszeit 6-70 n.Chr haben die Gläubigen untereinander fleissig gestritten und gemeuchelt. Das hat ihnen danach wohl niemand mehr so richtig weggenommen.

frivol schrieb:Die Moslems dagegen erkennen Jesus nicht als Gott, aber vorletzten Propheten nach Johannes dem Täufer an und haben aber mit Mohammed noch einen letzten Propheten gefunden. Damit wären die Moslems quasi optimierte Christen.

Die Moslems sind eher dem Durchspielen auf den Leim gegangene Gott-Gläubige, die sich ursprünglich am Judentum orientieren wollten.
Ich persönlich trete jedesmal ein ins "Land des Lächelns", wenn ich einen Moslem sehe :-)

frivol schrieb:Ich denke wenn ein neuer Prophet von Gott auf die Erde gesandt wird, dann könnten ihm alle 3 abrahamitischen Religionen folgen, wenn er sich als Messias beweisen kann

Möchtest du den elitären Strukturen dieser Religionen tatsächlich eine derart sensible "Prüfung auf Verzicht" zumuten - es könnte zu eigenartigen Macht-Erhaltungs-Reaktionen kommen.
Schau dir die Moslems an (du hast sie ja angesprochen), für sie kann es anscheinend gar keinen neuen Propheten geben - "ja, die haben frühzeitig an alles gedacht" :-)