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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 11:05
Sicher bin ich mir nicht, aber ich dachte Tiere hätten auch einen Geist.

Die Bibelstelle in einer Interlinear Übersetzung:

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/qoh3.pdf

PS: Tiere sind nach deutschen Gesetz nur im Eigentumsrecht Sachen gleichgesetzt, aber ausdrücklich keine Sachen:

https://dejure.org/gesetze/BGB/90a.html


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24.06.2022 um 11:09
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Sicher bin ich mir nicht, aber ich dachte Tiere hätten auch einen Geist.
Ja klar haben Tiere auch einen Geist und auch ein Bewußtsein @militarynerd
Aber sind in der Bibel die Begriffe 'Seele' und 'Geist' nicht dasselbe.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 11:12
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber sind in der Bibel die Begriffe 'Seele' und 'Geist' nicht dasselbe.
Das meine ich ja, Seele meint eher Charakter oder Leben im biblischen Sprachgebrauch, an vielen Stellen wird "Seele" deswegen auch mit "Leben" übersetzt, der "Geist" (was wiederum auch mit Atem und sogar Wind übersetzt werden kann wenn ich es richtig im Kopf habe) ist wenn dann der "metaphysische Teil" des Menschen, eben das was viele mit Seele meinen.


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24.06.2022 um 11:15
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Das meine ich ja, Seele meint eher Charakter oder Leben im biblischen Sprachgebrauch, an vielen Stellen wird "Seele" deswegen auch mit "Leben" übersetzt, der "Geist" (was wiederum auch mit Atem und sogar Wind übersetzt werden kann wenn ich es richtig im Kopf habe) ist wenn dann der "metaphysische Teil" des Menschen, eben das was viele mit Seele meinen.
Ja, dann sag es halt einfach so, dass du meinstest, dass es verwechselt würde ;) @militarynerd

Wobei ja aber 'Charakter' und 'Leben' dann auch nicht dasselbe bedeuten :ask:


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 11:19
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ja, dann sag es halt einfach so, dass du meinstest, dass es verwechselt würde
Ich dachte eigentlich ich hätte mich verständlich ausgedrückt:
Tiere sind wörtlich genommen Seelen, sie haben keine Seele. Was allgemein als Seele verstanden wird, nennt die Bibel hingegen Geist, wobei auch Tieren ein Geist, oder Odem (die Worte sind die selben) zugesprochen wird:
Geist und Odem meine ich mit den selben Worte, selbst mit Wind kann es meine ich übersetzt werden.


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24.06.2022 um 11:31
Wenn man anfängt @militarynerd 'Geist' und 'Hauch' als die selben Worte oder gleichen Bedeutungen zu sehen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn man sich irgendwo unterwegs verhakt, weil man nicht verstanden hat, dass sich der Geist hier oder dort zwar wie der Wind verhalten mag, deshalb aber nicht dasselbe ist. Oder anders gesagt: Wenn einem Geschöpf das Leben eingehaucht wird, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass ihm ein Geist eingehaucht wurde, sondern tatsächlich wurde es lediglich beseelt.


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24.06.2022 um 11:32
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Bin aber auch verblüfft, dass die Bibel ausdrücklich akzeptiert, dass beseelte Lebewesen -Tiere- gegessen werden dürfen
Was kaum einer bemerkt, wenn er die Texte (nicht nur einzelne Sätze) liest: Obwohl die Bibel hier den Fleischverzehr erlaubt, sagt sie zugleich, daß dies keine gute Weltordnung ist, und besser wärs ohne.

Das findet sich letztlich in den mythischen Erzählungen vieler Kulturen. Wenn die Götter die Welt erschaffen, dann erschaffen sie eine perfekte Welt. Schaut man sich aber um, dann ist die reale Welt gar nicht so perfekt. Warum müssen wir sterben, warum gibt es Schmerzen, Krankheit, Tod? Wieso gibt es Ungerechtigkeit und Unterdrückung, Krieg und Katastrophen? Neben dieser Erzählung von der Guten Schöpfung erzählen die Völker weitere Geschichten; davon, wie das weniger Gute, ja das Schlechte in die Welt kam. Entweder durch eine böse Tat, als ein Verschulden, oder durch einen Unfall, ein Versehen odgl. Anschließend kommt eine neue oder veränderte Regelung hinzu, nachträglich und "irgendwie doof".

Auch in der Bibel wird die Welt perfekt erschaffen, nach jedem Schöpfungsakt der sieben Tage heißt es "und siehe, es war gut", am Ende sogar "sehr gut". Selbst im zweiten Schöpfungsbericht, der Adam-Eva-Story, wo es auf halber Strecke noch heißt "es ist nicht gut", wird am Ende dann doch mit "das endlich!" jenes "Gut" über die Schöpfung ausgesprochen. Die Welt ein Paradies. Dann aber essen Eva und Adam Früchte, die ihnen untersagt waren. Und am Ende leben wir nicht mehr im Paradies, sind sterblich, müssen Hunger leiden, Schmerzen haben, stehen wir in Lebensgefahr durch Tierbiß. Ja selbst die Unterdrückung der Frau im Patriarchat wird als eine solche ungute Weltordnung angesprochen; sie ist Strafe, sie ist schlecht, und besser wäre es ohne Frauenunterdrückung - sagt die Bibel.

Hier nun, in Sachen Tierverzehr, ist es ebenso. Die Weltordnung fing an mit
1.Mose1,29f:
Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben].
Dann aber wurde die Bosheit der Menschen so groß, daß Gott die Sintflut kommen ließ, und direkt im Anschluß kommt wieder mal eine neue, den paradiesischen Anfangszustand verändernde Ordnung: auch Tiere sind Nahrung. So ist es eben von jetzt an, aber gut ist was anderes.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Wie bzw. was denkst Du über die Seele?
Lieber nicht, ist hier eh off topic.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:aber würde ich tatsächlich auch nicht davon ausgehen, dass mit 'der Seele' gleichzeitig auch 'das Blut' gemeint wäre.
An dieser Stelle ist die Vorstellung aber so. An anderen Stellen begegnet die Vorstellung, daß die Seele im Atem steckt ("alles, was Odem hat"; "Gott hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele"; das hebräische "näfäsch", "Seele", heißt auch einfach "Atem").
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Tiere sind wörtlich genommen Seelen, sie haben keine Seele.
Auch diese Vorstellung begegnet in der Bibel, daß Menschen und Tiere Seelen sind ("so wurde der Mensch eine lebende Seele"). Doch genauso begegnen Stellen, die eindeutig davon sprechen, daß sie eine Seele haben, daß die Seele in ihnen ist ("alle Tiere der Erde und alle Vögel des Himmels und alles, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist"). Beide Ausdrucksweisen sind legitim.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber sind in der Bibel die Begriffe 'Seele' und 'Geist' nicht dasselbe.
Sie sind biblisch aber auch weder sauber definiert noch voneinander abgrenzbar, mehrfach werden sie synonym, völlig austauschbar verwendet.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 11:52
Meiner Auffassung nach sind die Begriffe eindeutig voneinader abgrenzbar:
nischemat chajjîm
= Hauch des Lebens
näpäsch chajjâh
= Seele des Lebens
rûach 'älohîm
= Odem Gottes
waj-jippach be -'appâjw nischemat chajjîm
= und er blies in seine Nase Hauch des Lebens
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:An dieser Stelle ist die Vorstellung aber so. An anderen Stellen begegnet die Vorstellung, daß die Seele im Atem steckt ("alles, was Odem hat"; "Gott hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele"; das hebräische "näfäsch", "Seele", heißt auch einfach "Atem").
Man muss halt nur aufpassen, dass Adam nicht Den Geist Gottes eingehaucht bekommen hat.


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24.06.2022 um 12:00
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Wenn man anfängt @militarynerd 'Geist' und 'Hauch' als die selben Worte oder gleichen Bedeutungen zu sehen
Die Grundtextworte haben diesen Bedeutungsumfang, Hebräisch kann ich nicht lesen, aber das griechische Wort pneuma hat diese Bedeutungen:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pneuma&la=greek#lexicon
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sie sind biblisch aber auch weder sauber definiert noch voneinander abgrenzbar, mehrfach werden sie synonym, völlig austauschbar verwendet.
Mir ging es auch eher um die Abgrenzung zum platonistischen Seelenbegriff, aber das geht an dieser Stelle zu weit, hast du katholische Theologie studiert?


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24.06.2022 um 12:07
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Die Grundtextworte haben diesen Bedeutungsumfang, Hebräisch kann ich nicht lesen, aber das griechische Wort pneuma hat diese Bedeutungen:
Ja @militarynerd
pneuma theou
= 'spiritus dei' = Geist Gottes

... aber ...
pnoên zôês
= 'spiraculum vitae' = Hauch des Lebens


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24.06.2022 um 12:22
Du redest jetzt vom Schöpfungsbericht? Es gibt eben Bibelstellen die Tieren einen Geist wie dem Menschen zusprechen. Aber lassen wir gut sein, ich habe irgendwie den Faden verloren und für den Rest des Forums ist es auch eher uninteressant.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 12:32
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Du redest jetzt vom Schöpfungsbericht?
Diese Worte/Begriffe sind tatsächlich in verschiedenen Sprachen aus dem Schöpfungsbericht, wie du gut erkannt hast. Und dass Tiere auch einen Geist und Bewußtsein haben, hatte ich dir hier heute ja auch schon mitgeteilt @militarynerd
Worum es mir geht, ist, dass man die Dinge vielleicht nicht unbedingt ganz so oberflächlich sehen sollte, wie es hier oft der Fall ist, denn dieser Thread heißt doch auch: "Was steht wirklich in der Bibel?". Was ich in meinen Ausführungen heute hier dargestellt hatte, war lediglich das, was tatsächlich in der Bibel steht. Aber wenn es sonst niemanden hier interessieren sollte ...


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24.06.2022 um 12:48
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Seele:
1.Mose9,3f
Nur Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen!
Gut, ich ziehe meine allgemein gehaltene Frage zur Seele zurück, und frage weshalb in meiner Bibel steht:
"Allein das Fleisch mit seinem LEBEN, seinem Blut, esst nicht!

Und ja, ich hab' sie endlich in die Hand genommen und darin gelesen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 13:38
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:5.Mose20,19
Wenn du eine Stadt viele Tage belagerst, um gegen sie zu kämpfen und sie einzunehmen, sollst du ihre Bäume nicht vernichten, indem du die Axt gegen sie schwingst. Du kannst von ihnen essen; du sollst sie nicht abhauen. Ist etwa der Baum des Feldes ein Mensch, dass er von dir mitbelagert werden sollte?
Diesen Punkt würde ich nicht zu Tier- und Pflanzenrechten nehmen, da der letzte Absatz verdeutlicht, dass es um Eigeninteressen des Menschen geht (Nahrung):
Die Bäume aber, von denen du weißt, dass man nicht davon isst, die darft du verderben und umhauen und ein Bollwerk daraus bauen gegen die Stadt, die mit dir Krieg führt, bis sie fällt.



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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 16:39
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Gut, ich ziehe meine allgemein gehaltene Frage zur Seele zurück, und frage weshalb in meiner Bibel steht:
"Allein das Fleisch mit seinem LEBEN, seinem Blut, esst nicht!
Es gibt dutzende Übersetzungen von sehr grundtextnah bis hin zu einer eher freien Übertragung, die schon keine Übersetzung mehr ist.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 17:11
@militarynerd

Ich habe meine Bibel von hier:

Deutsche Bibelgesellschaft
nach Martin Luther - Lutherbibel - Revidiert 2017
(Ausgabe von Juni 2021)

Spricht da was gegen (falsche Ausgabe / falscher Verlag)?


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24.06.2022 um 18:06
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:eher freien Übertragung, die schon keine Übersetzung mehr ist.
Wiki meint zum Begriff "Übertragung":
Der Ausdruck „Übertragung“ kennzeichnet zumeist eine freiere, nicht primär an der Ursprache, sondern an der Wirkung orientierte Bibelübersetzung.
Übersetzungsfachleute verwenden den Ausdruck selten oder gar nicht.
Wikipedia: Bibelübersetzung
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Spricht da was gegen
Nö.


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24.06.2022 um 19:01
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:hast du katholische Theologie studiert?
Nope, andere Fakultät. Aber natürlich haben wir auch katholische Theologen gelesen, auch mal ne Gastprofessur usw.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:und frage weshalb in meiner Bibel steht:
"Allein das Fleisch mit seinem LEBEN, seinem Blut, esst nicht!
Das kann ich Dir nicht wirklich beantworten. Im Hebräischen steht

'akh-baßar b(e)nafscho damo lo' to'khelu

jedoch-Fleisch in.seiner.Seele, seinem.Blut, nicht sollt.ihr.essen

(deutsche Wörter, die im Hebräischen in nur einem Wort ausgedrückt sind, habe ich mit Punkt miteinander verbunden; ansonsten ist das ne Wort-für-Wort-Übersetzung)

Im Text steht die Vokabel näfäsch, Seele, nicht chajim, Leben. Ich kann mir nur denken, daß Du keine herkömmliche Bibel gekauft hast, also Lutherbibel, Einzeitsübersetzung, Zürcher Bibel, Elberfelder udgl. sondern irgendwas betont Modernes. "Bibel in gerechter Sprache", "Gute Nachricht" odgl.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Diesen Punkt würde ich nicht zu Tier- und Pflanzenrechten nehmen, da der letzte Absatz verdeutlicht, dass es um Eigeninteressen des Menschen geht (Nahrung):
Gerade der letzte Satz rückt den Baum selbst in den Mittelpunkt. Es wird gefragt "führst Du gegen die Bäume Krieg?" Eher der Mittelteil weist darauf hin, daß die Fruchtbäume den Belagerern nützlich sein können.

Im nächsten, von mir nicht mehr mitzitierten Satz steht dann auch ausdrücklich, daß die nichtfruchttragenden Bäume durchaus abgeholzt werden dürfen, um damit Belagerungsgerät bauen zu können. Dennoch steckt in dem Zitierten durchaus auch drin: Nicht alles in der Pflanzenwelt ist Eurer Willkür ausgeliefert. Auch wenn es "nur" deswegen ist, weil die Fruchtbäume dem Leben nützen. Immerhin! Auch der Ochse, der das Korn drischt, dient dem Menschen. Aber gerade darum ist es so perfide, ihm das Maul zuzubinden. Klar, man will das Korn schließlich selbst essen. Aber der Ochs macht die Arbeit für Dich, also hat er auch das volle Recht, sich von dem guten Korn mitzuernähren und nicht bloß am Ende die Spreu und das Stroh abzubekommen.

Ein weiterer Gedanke, der im Verbot der Zerstörung von Fruchtbäumen im Belagerungsfall drinsteckt, ist dieser: Das Ziel der Belagerung ist, die Stadt einzunehmen oder sie zu plündern oder Tribut zu erzwingen dafür, daß man die Belagerung beendet. Im Normalfall bleibt im Anschluß die Stadtbevölkerung ja mehrheitlich am Leben. Und dann? Äcker verwüstet, Obst- und Olivenhaine abgeholzt, die Menschen sterben. Auch im Kriegsfall soll Israel menschlich bleiben und den Feinden ein "Leben danach" ermöglichen.

In vielen Geboten des AT geht es immer wieder um genau das: um Respekt, Rücksicht, Lebenermöglichen. Und nicht darum, den größtmöglichen Schaden unter Pflanze, Tier und Feind anzurichten. Auch Besiegte haben Rechte, das Recht auf Fruchtbäume. Auf Leben. Und wenn das da mitschwingt, dann auch das Recht der Fruchtbäume - die schließlich keinen Krieg führen.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Ich habe meine Bibel von hier:

Deutsche Bibelgesellschaft
nach Martin Luther - Lutherbibel - Revidiert 2017
(Ausgabe von Juni 2021)
Ach Du Scheiße! Hätt ich jetzt nicht mit gerechnet.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Spricht da was gegen (falsche Ausgabe / falscher Verlag)?
Nicht wirklich. Die Vokabel näfäsch ist vielschichtig, und in der Tat, bei Übersetzungen findet sich zuallermeist kein Pendant in der Zielsprache, das den selben Bedeutungsumfang abdeckt. Da muß man als Übersetzer halt wählen. Und entscheiden, welche Bedeutungsnuance der hebräischen Vokabel hier am ausschlaggebensten ist, um eine passende Übersetzung dafür zu finden. Die Lutherbibelkommission steht halt auf den Aspekt der "Lebenskraft", auch wenns halt ein bisserl blöde ist, vom Leben in etwas zu sprechen, das tot ist (das (noch) blutige Fleisch eines getöteten Tieres). Bibelübersetzungen können halt auch mal ideologisch ausfallen. Ohne daß deswegen die gesamte Bibelübersetzung doof ist.


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24.06.2022 um 19:38
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Spricht da was gegen (falsche Ausgabe / falscher Verlag)?
Ist halt nicht sonderlich genau, eine ältere Elberfelder wäre sicher die bessere Übersetzung.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 20:02
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:eine ältere Elberfelder wäre sicher die bessere Übersetzung.
Warum und wie alt?
Mit "Jehova"?

Geht es zB um "ekklesia" und "Versammlung"?


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