Was steht wirklich in der Bibel?

Eine Manipulation des biblischen Textes über die Jahrhunderte kann eigentlich ausgeschlossen werden, die Diskussion über den Kanon ist einer innerjüdische bzw. innerchristliche Angelegenheit.

Das Alte Testament wurde von den Juden schon etwa 300 v.Chr. ins Griechische übersetzt (die Septuaginta), die Juden haben den hebräischen Text unabhängig vom Vatikan (logischerweise) überliefert.

Zwischen Septuaginta und hebräischem Text gibt es keine relevanten Abweichungen, auch jüngere Textfunde zeigen keine relevanten Abweichungen. Damit kann eine Manipulation des Alten Testaments, zumindest ab etwa 300 v.Chr. ausgeschlossen werden.

Das Neue Testament könnte alleine durch Zitate der Kirchenväter rekonstruiert werden, die frühe Kirche war noch nicht von der Wahrheit abgefallen, als die Römische Kirche entstand war das Neue Testament auch schon in andere Sprachen übersetzt worden über die der Vatikan keine Kontrolle mehr hatte (z.B. die äthiopische Bibel). Der Vatikan hatte nie eine vollständige Kontrolle über die Verbreitung und Überlieferung der biblische Schriften. Eine Manipulation der biblischen Schriften kann man soweit ausschließen; man hat nur die biblischen Lehren entstellt und verzerrt, nicht umsonst wollte die Katholische Kirche verhindern, dass die Menschen die Bibel lesen und Leute verfolgt die die Bibel übersetzt haben, warum hätte der Vatikan das tun sollen, wenn er die Bibel in seinem Sinne verfälscht hätte?

Wer also meint die Bibel sei vom Vatikan manipuliert worden, der sollte konkreter werden, wann diese Manipulation stattgefunden hat und wie es der Vatikan geschafft hat, sämtliche anderslautende Bibelversionen weltweit zu vernichten, sodass diese Manipulation bis heute durch nennenswert abweichende Bibelfassungen nicht nachgewiesen werden konnte.

militarynerd schrieb:nicht umsonst wollte die Katholische Kirche verhindern, dass die Menschen die Bibel lesen und Leute verfolgt die die Bibel übersetzt haben

Auch wenn ich Deinem Beitrag weitgehend zustimme, hier sprech ich mal dazwischen. Bibelübersetzungen in verschiedene Sprachen gab es, auch ins Deutsche. Uns sind glaub ich zehn vor Luther bekannt. Mangels Buchdruck waren die aber nicht verbreitet, sondern oft (immer?) Unikate.

Richtig ist, daß die damalige katholische Kirche Bibelübersetzungen nicht so mochte. Zum einen galt nur die lateinische Version der Vulgata als Autorität, zum anderen war es n der Tat die Deutungshoheit. Und das ist nicht mal grundsätzlich verkehrt: wenn ich z.B. hier auf Allmystery sehe, wie @Hinz und @Kunz Bibeltexte lesen und "verstehen", da wächst mir manchmal ein ganzer Federbusch. Man braucht doch oft ein ordentliches Hintergrundwissen, um Texte ferner Zeiten und Kulturen zu verstehen. Wer erst mal Latein lernen mußte, um die Bibel zu lesen, lernte dies an Orten, wo er auch andere Sachen lernen konnte bzw. mußte. Dennoch hat Luther genau dies kritisiert, daß die damalige Kirche nicht bloß nützliches Hintergrundwissen, sondern massiv eigene Interpretationen vorgibt. Und ja, eine berechtigte Kritik, auch wenn man die andere, zuvor angesprochene Seite der Medaille nicht außer acht lassen darf.

Allerdings gab es wie gesagt Bibelübersetzungen, und niemand wurde deswegen verfolgt. Sagen wir mal so: nicht vor Luther. Denn als Luthers Reformbestreben zu Verurteilung und Kirchenspaltung führte, war der Besitz einer deutschen Bibel geradezu ein Erkennungszeichen für "lutherische Ketzer". Wer Ketzer verfolgen wollte, mußte nur Bibelübersetzungen verfolgen - aber eine Bibelübersetzung war da nur ein Indiz für den eigentlichen Verfolgungsgrund "lutherisch", nicht der Verfolgungsgrund selbst. Issn bisserl tricky, weils "von außen betrachtet so gleich aussieht".

Insofern: Ja, aaaber. Ja, die damalige Katholische Kirche wollte verhindern, daß die Menschen die Bibel lesen. Und zwar, daß sie die Bibel ohne den richtigen Bildungshintergrund lesen. Was freilich ein zweischneidiges Schwert ist, denn der "richtige" Verstehenshintergrund kann eben auch "zu katholisch" geprägt sein. Und ja, es mag Verfolgungen allein aufgrund von Herstellung, Verbreitung und Besitz von Bibelübersetzungen gegeben haben, jedoch nicht wegen der Bibelübersetzung an sich, sondern weil in einem engeren Zeitfenster und einer bestimmten Region eine deutschsprachige Bibel auf einen "Ketzer" hindeutete.

perttivalkonen schrieb:Auch wenn ich Deinem Beitrag weitgehend zustimme, hier sprech ich mal dazwischen. Bibelübersetzungen in verschiedene Sprachen gab es, auch ins Deutsche. Uns sind glaub ich zehn vor Luther bekannt. Mangels Buchdruck waren die aber nicht verbreitet, sondern oft (immer?) Unikate.

Muss nicht in Deutschland gewesen sein, habe Wycliffe im Hinterkopf und das war mehrere Jahrhunderte früher. Bin so tief in der Thematik nicht mehr drin.

perttivalkonen schrieb:a, aaaber. Ja, die damalige Katholische Kirche wollte verhindern, daß die Menschen die Bibel lesen. Und zwar, daß sie die Bibel ohne den richtigen Bildungshintergrund lesen.

Das ist sehr euphemistisch ausgedrückt und sicher nicht im Sinne Jesu. Jesu Jünger waren einfache Leute, das Problem heute, wie seit dem Altertum ist, dass Menschen außerbiblische, philosophische und esoterische Vorstellungen in die biblische Texte einbringen und das waren oft genug gebildete Menschen. Der Vodoo-Katholizismus einfacher Leute wie ich es nenne, wurde dagegen ja eher noch gefördert.

Aber bleiben wie bei der Überlieferung der biblischen Texte.

Ich habe Justinian (ca. 550 AD) für den "Urheber alle Übel" gehalten, aber Justinian war Kaiser von Byzanz, hatte mit dem Vatikan nichts zu tun, das römische Reich hatte sich schon um 400 AD geteilt und Justinian war kein Papst. Es gab dann später auch ein Schisma zwischen Byzanz und der koptischen Kirche in Ägypten, die kurze Zeit später unter muslimische Herrschaft fiel, weder Rom oder Byzanz hätten da noch die biblischen Texte der Kopten manipulieren können, nun wäre mir aber nicht bekannt, dass die koptische Bibel wesentlich von griechischen Texten abweicht. Die äthiopische Kirche gibt es dann auch noch, die syrische Kirche etc.

Die vielen Spaltungen und vielen frühen Übersetzungen machen es eigentlich unmöglich, dass der Vatikan die biblischen Schriften verändert hätte, dazu hätte es wenn überhaupt nur ein kurzes Zeitfenster gegeben und auch in diesem kurzen Zeitfenster gab es unterschiedliche Strömungen die Fälschungen nicht mitgemacht hätten, sondern eher entlarvt hätten, der Bibelfälscher Marcion ist ja historisch überliefert.

Leider gibt es Leute die nicht mal die Bedeutung der wichtigsten christlichen Feiertage kennen (sofern diese Feiertage überhaupt christlich sind) und trotzdem denken, sie hätten den vollen Durchblick in solchen Fragen.

militarynerd schrieb:habe Wycliffe im Hinterkopf und das war mehrere Jahrhunderte früher.

Aber auch der wurde nicht wegen ner Bibelübersetzung verfolgt, sondern wegen ketzerischer (reformatorischer) Ideen. Auch er war nicht der erste Übersetzer. Wie gesagt, gegen eine Bibelübersetzung war man in der Kurie damals nicht.

Naja, und Wyclif war hundertfuffzich Jahre vor Luther.

Wyclif
Studium: 1363
Schriftwerke: 1373 - 1380
Tod: 1384

Luther
Studium: 1507
Thesenanschlag: 1517
Tod: 1546

militarynerd schrieb:Das ist sehr euphemistisch ausgedrückt

Nein, das ist völlig sauber und legitim gedacht (auch wenns nicht in modernes freiheitliches Denken paßt). Was daran fraglich bis kriminell sein kann - und partiell dann auch war - habe ich später angesprochen.

Die Schwierigkeit richtigen Bibellesens ohne Hintergrundwissen spricht die Bibel sogar selber an, in der Apostelgeschichte (8,30f) beim äthiopischen Minister ("der Kämmerer aus dem Morgenland"):
Philippus aber lief hinzu und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen und sprach: Verstehst du auch, was du liest? Er aber sprach: Wie könnte ich denn, wenn nicht jemand mich anleitet? Und er bat den Philippus, dass er aufsteige und sich zu ihm setze.

militarynerd schrieb:sicher nicht im Sinne Jesu.

Zumindest hat auch Jesus eine sehr spezifische Schriftinterpretation vertreten und verkündet. Andere haben die Schrift anders verstanden, was Jesus durchaus wußte und ansprach - und mit seinem "ich aber sage euch" neuinterpretierte. Was meinst Du, wie oft ich auch hier auf Allmy vor allem (wiewohl nicht nur) "Kirchenferne" eine Bibelstelle interpretieren erlebe, wo ich ganz schnell Einspruch erhebe. Ja, ich habe Theologie studiert, und es ist verdammt ne echte Hilfe fürs Schriftverständnis. Ohne daß ich dabei die konfessionelle Linie meiner Kirche vertreten muß - nicht selten unter Theologen der beiden Großkirchen hierzulande.

Ich sag nicht mal, ohne theologische Anleitung und historisch-kulturelles Hintergrundwissen könne niemand die Schrift lesen. Es gibt viele, die vieles gut verstehen, ganz ohne Schulung, ja sogar ohne christlichen Glauben (Bert Brecht ist da mein Lieblingsbeispiel). Aber das Potential, Stellen gehörig falsch zu interpretieren, ist schon enorm. - Ebenso aber sind "Geschulte" nicht gefeit davor, Biblisches nicht oder falsch zu verstehen und eigene Vorstellungen oder ihre eigene Konfession da hineinzulesen. Dennoch gilt allgemein: geschult ist besser und vorzuziehen.

Und "im Sinne Jesu" ist da echt vieles!

militarynerd schrieb:Jesu Jünger waren einfache Leute

Die freilich durchaus in ihrer Kultur und ihrem (jüdischen) Glauben ordentlich "geschult" waren. Und das nicht zuletzt und sehr speziell durch ihren Meister himself.

militarynerd schrieb:das Problem heute, wie seit dem Altertum ist, dass Menschen außerbiblische, philosophische und esoterische Vorstellungen in die biblische Texte einbringen und das waren oft genug gebildete Menschen. Der Vodoo-Katholizismus einfacher Leute wie ich es nenne, wurde dagegen ja eher noch gefördert.

Dem schließe ich mich nun wahrlich nicht an. Das ist mir dann doch arg bildungsabwertend, wie ich es oft genug erfahren durfte aus bestimmten Kreisen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ja, ich habe Theologie studiert, und es ist verdammt ne echte Hilfe fürs Schriftverständnis.

Das ist ja mal cool, dass hier auch ein Theologe unterwegs ist!

Auf die Idee, dass man sich vllt. mit Fachleuten über Bibelauslegungen unterhalten sollte, war ich zwar gekommen, aber leider habe ich keinen Experten zur Hand, noch nicht mal den aktuellen, örtlichen Pastor (weil er mir schlicht und ergreifend unsympathisch ist).

Alternativ kaufte ich mir u.A. ein Buch von Klaus Berger 'Die Bibelfälscher'. Dort lese ich, Zitat:

Wahrheit?

Im Zeitalter der Aufklärung begann der Mensch, die großen Menschheitsmythen zu entschlüsseln. Auch die Bibel wurde von da an mit anderen Augen gelesen. Die Bibelforschung der letzten 300 Jahre enthält aber nicht nur lichte Erkenntnisse und einen Zuwachs von Wissen, sondern auch haarsträubende Denkverbote, vorauseilende Ignoranz und philosophische Moden, die an’s Märchenerzählen heranreichen. Der eigentliche Skandal des menschgewordenen, in die Geschichte eintretenden Gottes wurde aus dem kollektiven Bewusstsein gelöscht zugunsten eines sanftmütigen, sandalentragenden Wüstenpredigers mit unerheblichen Alltagsweisheiten. Dieses ist ein in seinen Konsequenzen kaum abzuschätzender Skandal: eine Geschichte der Selbstverleugnung und des Abschieds vom Gottesglauben!

Dies ist nicht meine Wahrheit, schon gar nicht die, auf der ich sitzen oder die ich besitzen könnte. Es ist eine Wahrheit, die ich liebe und die mich erobert hat. Ich folge hier bewusst den Worten des hl. Augustinus in seinen „Bekenntnissen“, denn diese Wahrheit ist nicht eine, die ein Mensch konstruieren oder machen könnte; auch reichen keine Worte, um sie ausreichend zu beschreiben. Eine Wahrheit, die im Miteinander von Menschen -genannt „Kirche“- lebt und die nicht in einer menschengemachten Dogmatik besteht. Aber diese Wahrheit triumphiert nicht einfach -schon gar nicht durch ein Buch-, sondern man gehört ihr ein Leben lang und ist auch bereit, mit ihr und für sie zu leiden. Mit der Wahrheit ist es wie mit einer Dame im Turnierspiel: Man pflegt sie nicht zu „besitzen“, und sie öffnet sich nur dem, der um sie kämpft.

Denn sie ist gefährdet, und zwar durch einen erbarmungslosen Krieg, in dem Menschen das trübe Licht ihrer Interessen und Ideologien mit der Wahrheit verwechseln möchten.

Das spricht mich schon an, diese Beschreibung der Wahrheit. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Gott (darf man eigentlich auch schreiben 'Liebe'?) im Miteinander von Menschen wahrnehmbar wird. Möglicherweise geschieht dieses hin und wieder ganz einfach, und manchmal muss man sich Wahrheit erarbeiten/erkämpfen. Ich für meinen Teil denke, dass sich Wahrheit auch in Naturerfahrungen offenbaren kann.

Will sagen, die Bibel ist wohl besser von Fachleuten zu interpretieren und damit -je nach Interpretation- zu verstehen. Wie Pastoren oder Priester die Bibel interpretieren, wirkt sich ja durch ihre Predigten auf das Religionsverständnis der Kirchgänger aus.

Wahrheit, wie oben beschrieben, (dürfte man auch sagen 'der göttliche Funke' / 'Liebe'?) kann aber wohl prinzipiell von jedem (Christen bzw. Gläubigen?) erkannt/erfahren werden. Braucht es denn derart betrachtet überhaupt noch die Bibel für den Laien im Alltag? Genügt es nicht, nach den Prinzipien der Liebe/Nächstenliebe/Tierliebe/Naturliebe etc. zu leben?

mitH2CO3 schrieb:Wahrheit, wie oben beschrieben, (dürfte man auch sagen 'der göttliche Funke' / 'Liebe'?) kann aber wohl prinzipiell von jedem (Christen bzw. Gläubigen?) erkannt/erfahren werden.

Die erfahrbare Wahrheit setzt nur bedingt Glauben voraus und definitiv nicht nur den christlichen Glauben.
Oftmals ist eine zu starke Bindung an eine Religion sogar hinderlich, wenn dadurch kein Einklang mehr möglich ist.

mitH2CO3 schrieb:Genügt es nicht, nach den Prinzipien der Liebe/Nächstenliebe/Tierliebe/Naturliebe etc. zu leben?

Das ist die Basis, ein Boden, der gut trägt. Oft muss man dann aber zusätzlich das richtige Werkzeug finden um weiter zu kommen, das kann individuell recht unterschiedlich sein.

mitH2CO3 schrieb:Das spricht mich schon an, diese Beschreibung der Wahrheit.

Ist leider auch wieder nur die Wahrheit von Klaus Berger.Nach seiner "Konversion" zum Evangelischen hatte er durchaus ein Podium zum Publizieren und Ausbauen seiner theologischen Gedanken, doch stellte er hier auch fest, daß so manche seiner Ansichten hier eher altbacken, gar "katholisch" waren. Seine Frühdatierung der NT-Schriften teilte hier halt kaum einer. Klar, daß er da frustriert von ausufernder Historischer Kritik spricht. Ich würd ja sagen, er ist diesen Weg halt nur halbherzig gegangen.

Als ich ihn selbst erlebte, in meiner damaligeen Heimatgemeinde, da verlor ich ehrlich gesagt gehörig Respekt. Nicht nur, wie unfundiert er bestimmte Thesen verkaufte, auch seine Art, innerhalb einer evangelischen Gemeinde den evangelischen Glauben wie die Kirche zu brüskieren (das war noch vor seinem "ich war immer Katholik"-Rückschwenk).

Manche Sachen von ihm mag ich, aber vieles ist nicht so fundiert, und sehr vieles ist stärker von seiner persönlichen Glaubenssicht abhängig, als einer guten theologischen Forschung etc. gut zu Gesichte steht.

Was Du da zitierst, liest sich wirklich ansprechend. Aber letztlich sind das nur gefloskelte Klischees. Gleich der erste Satz.

mitH2CO3 schrieb:Im Zeitalter der Aufklärung begann der Mensch, die großen Menschheitsmythen zu entschlüsseln.

Ja, als sowas gilt die Aufklärung ja in vielerlei Themen. Da gings mit der Neuzeit richtig los. Ist aber auch weitgehend nur ein bis heute durch kolportiertes Selbstbild der Aufklärung.

Die historische Entmythologisierung ging erst im 19. Jh. richtig los, erste Anfänge freilich gab es schon vor der Aufklärung. Nur während der Aufklärung weiß ich keinen zu benennen, der da was zu geleistet hätte. Dann gabs die psychologische Entmythologisierung, die startete in der ersten Hälfte des 20.Jh. Eine soziologische in der zweiten Hälfte.

mitH2CO3 schrieb:zugunsten eines sanftmütigen, sandalentragenden Wüstenpredigers mit unerheblichen Alltagsweisheiten.

Da hältt Berger dann historische theologische Forschung und Systematische Theologie nicht auseinander. Historisch läßt sich eben nur vom Menschen Jesus sprechen; der Christus ist Sache der Systematiker. Berger hat sich in der evangelischen Theologie nur nicht richtig umgeschaut. Klar gibt es auch Systematiker, die weit stärker am Menschen Jesus interessiert sind. Bei denen fällt die Göttlichkeit im Bereich Christologie tatsächlich etwas hintüber. Wenn einer das Auferstehungsgeschehen umschreibt als "Die Sache Jesu geht weiter", dann wird dieser Systematiker sogar von den Theologen der Historischen Kritik belächelt (um es mal freundlich auszudrücken), denn gemeinhin ist auch den historisch arbeitenden Theologen klar, daß ihr Fachbereich nicht die Systematik (früher Dogmatik genannt) ersetzen kann. Klar ist historisch-kritisch nicht mehr über die Auferstehung aussagbar, daß Menschen, die (warum auch immer) von der Auferstehung Jesu überzeugt waren, auf diesem Weg "die Sache Jesu" weiter trieben (wie sie diese verstanden). Tatsache ist dieser Auferstehungsglaube der Urgrund, Auslöser und Dynamo des Christentums. Aber Auferstehung ist was anderes, genauer gesagt weit mehr als nur "daß es weitergeht mit der Sache". Das jedoch kann - und will - die Historische Kritik auch gar nicht erklären; dafür sind andere theologische Betrachtungsweisen nötig und geeignet.

Das rafft Berger nicht, für ihn ist die Historische Kritik offensichtlich ein allumfassender Popanz, der neben sich keine Systematische Theologie usw. zulassen würde. Zumindest erwartet Berger von der Historischen Kritik, alles abzudecken, zu allem Stellung zu beziehen, alles zu erklären. In diesem Sinne hätte Berger mit seiner Kritik sogar recht. Doch Historisch Kritische Exegese ist nun mal der Bereich der Theologie, der dem, was "Wissenschaft" ist, noch am nächsten kommt, und im Wissenschaftsbereich wird nun mal nicht "Gott analysiert und aufgezeigt". Genau deswegen haben bestimmte Leute ja so ein Problem mit der Historische Kritik; da kommt das Göttliche so wenig vor. Tja, dafür gibts ja die anderen Felder der Theologie, etwa die Systematik, aber das raffen viele nicht. Auch Berger...

mitH2CO3 schrieb:Ich für meinen Teil denke, dass sich Wahrheit auch in Naturerfahrungen offenbaren kann.

Ja, das sehen viele so. Theologisch findeste diesen Gedanken weit stärker im katholischen Raum als im evangelischen, wenngleich er hier nicht gänzlich fehlt.

Letztlich kann Gott sich natürlich in allem erkennen lassen. Die Sache ist nur die, daß man da schon vorab wissen muß, wie man sich Gott vorstellt, um dann in der Natur auch die richtigen Entsprechungen zu finden und auf sich wirken zu lassen. Gott ist der alles Ordnende, das erkenn ich am natürliche Gleichgewicht. Gott ist die Liebe, das erkenne ich an den Emotionen, die sich im Blick auf eine wunderschöne Landschaft, ein friedliches Tier, einen warmen, herzzerreißenden Sonnenuntergang bei mir einstellen. Gott ist der Herzlose, der die allermeisten Lebewesen nur als Futter für andere leben läßt, welche dann auch noch grausam und schmerzvoll gerissen werden. Themen wie Sündenvergebung, Auferstehung etc. lassen sich in der Natur auch nicht entdecken. Theologisch gesehen aber zeigt sich Gottes Liebe ganz besonders in Jesus Christus, Seinem irdischen Wirken wie Seinem Tod und Seiner Auferstehung.

Ich würd mal so sagen. Gott offenbart sich in Seinem Wort, und ganz besonders in Christus. Aber wenn man erst mal diesen Gott kennengelernt und für sich gefunden hat, dann kann man ihn auch überall sehen. In anderen Menschen, in der Natur, in der Geschichte, in den Wissenschaften...

mitH2CO3 schrieb:Braucht es denn derart betrachtet überhaupt noch die Bibel für den Laien im Alltag?

Lies sie*, vielleicht findest Du die Antwort. Mir jedenfalls hilft sie beim Verstehen von letztlich allem, was ich betrachte, ich möchte sie nicht missen.

Das aber ist meine Erfahrung.

[* gerne mit einem hilfreichen Philippus]

perttivalkonen schrieb:Ist leider auch wieder nur die Wahrheit von Klaus Berger.

Ja, stimmt. Jedoch bilde ich mir ein, innerlich nachvollziehen zu können, wie er das meint. Demnach handelt es sich auch um ein Stück meiner Wahrheit.

perttivalkonen schrieb:Manche Sachen von ihm mag ich, aber vieles ist nicht so fundiert, und sehr vieles ist stärker von seiner persönlichen Glaubenssicht abhängig, als einer guten theologischen Forschung etc. gut zu Gesichte steht.

Er ist ja umstritten, das hatte ich zur Kenntnis genommen. Finde es aber gut, dass Du ihm -trotz Deiner mit Sicherheit berechtigten Kritik an seinen Überlegungen- auch irgendetwas Positives lassen magst. Er war ja bestimmt nicht ein ausschliesslich unfundierter Theologe.

perttivalkonen schrieb:Die Sache ist nur die, daß man da schon vorab wissen muß, wie man sich Gott vorstellt, um dann in der Natur auch die richtigen Entsprechungen zu finden und auf sich wirken zu lassen.

Ich wandele gerade auf dem Pfad von der Vorstellung (m)eines 'unvollständigen' Kindergottes zu Gott.

perttivalkonen schrieb:Gott ist der Herzlose, der die allermeisten Lebewesen nur als Futter für andere leben läßt, welche dann auch noch grausam und schmerzvoll gerissen werden.

Das fällt mir schwer zusammenzubringen. Ich hatte für mich als Leitfaden die Liebe als Gottesenergie verinnerlicht, und ging davon aus, dass Gott den Lebewesen ihren Willen und ihre Entwicklungsmöglichkeiten lässt. Es gibt pflanzenfressende Tiere. Können sich Tiere von Carnivoren zu Vegetariern (weiter-)entwickeln? Gibt's da Entwicklungsmöglichkeiten? (Könnte mir noch vorstellen, dass man durch die Grausamkeit vllt. im gewissen Sinne auch Empathie mit den Tier-Opfern entwickeln könnte. Aber stop, das ist gerade reine Spekulation von mir.)

perttivalkonen schrieb:Lies sie*, vielleicht findest Du die Antwort. Mir jedenfalls hilft sie beim Verstehen von letztlich allem, was ich betrachte, ich möchte sie nicht missen. Das aber ist meine Erfahrung.

Ich seh’ schon, es gibt wohl keinen Umweg … so wie ich mich meiner Vorstellung eines "Kindergottes" hin zu Gott über die Flanke "Heiliger Geist" nähern wollte, wollte ich ausprobieren, mich der Bibel über die Kritik an dieser zu nähern.
(Ich hatte mir noch ein weiteres Buch gekauft 'Die andere Geschichte der Bibel' von Robin Lane Fox, aber das lese ich jetzt nicht, weil ich schon realisiere, dass das für mich auch zur Zeit an meinem eigentlichen Thema vorbeigeht, und da ich die Diskussionsgrundlagen noch nicht mal richtig verstehen kann, weil ich die Bibel eben (noch) nicht lese.)

Ach, es ist halt so, dass Bibel, Sonntagskirchgang, Brille, Hut und Gesangbuch, der Pfarrer in seinem schwarzen Gewand, sein Speech während der Predigt (damals genauso unverständlich wie heute das Fachlatein der Götter in Weiss) Abwehr in mir erzeugte. Wobei stimmt so nicht ganz … ich wollte zu dem, was ich in mir fühlte und wahrnahm auch die dazugehörigen Dinge im Aussen finden. Aber in der Kirche und in einem streng religiös geprägten Großmutter-Haushalt, ist mir das damals nicht gelungen.
Mit der Natur fühlte ich mich allerdings immer verbunden.

Ja, das ist alles Vergangenheit, und ich bin im Hier und Jetzt. Dennnoch schwappen diese Unsäglichkeiten aus der Kindheit direkt auf die Seiten, wenn ich das heilige Buch öffne. Ich suche nach einem Ansatz, mit dem ich beim Bibellesen in eine Art Flow kommen könnte ... eben wie mit jedem anderen guten Buch. Aber das ist wohl kaum möglich, da es um diese Verständnisdinge, also die 'richtigen' Interpretationen geht.

Die Bibel -auf deutsch- hatte ich ja bereits vor ein paar Monaten gekauft, und mir erhofft, dass die zweite Sprache (deutsch) etwas mehr Distanz zur Vergangenheit bringen könnte. Das kann auch so sein.
Und da liegt sie nun, meine neue schöne Bibel … und wartet darauf angefasst und gelesen zu werden. Und ich warte auf die Eingebung, wie mir das gelingen könnte … wenn da doch nur diese dämliche Blockade nicht wäre.

Gugelhupf schrieb:Oftmals ist eine zu starke Bindung an eine Religion sogar hinderlich, wenn dadurch kein Einklang mehr möglich ist.

Ich bin durch die Taufe Christin (evangelisch), und möchte das erst mal verinnerlichen. Daher fühle ich mich z.Zt. mit einer tiefergehenden Beschäftigung mit anderen Religionen auch überfordert.

Gugelhupf schrieb:Das ist die Basis, ein Boden, der gut trägt. Oft muss man dann aber zusätzlich das richtige Werkzeug finden um weiter zu kommen, das kann individuell recht unterschiedlich sein.

Ja, vllt. könnte die Bibel auch so ein entsprechendes "Werkzeug" sein?

mitH2CO3 schrieb:Jedoch bilde ich mir ein, innerlich nachvollziehen zu können, wie er das meint.

Wie gesagt, das von Dir Zitierte ist so floskelhaft, da fällt es praktisch jedem leicht, zuzustimmen und seine eigenen Vorstellungen drin zu entdecken, weil man in Floskelhülsen problemlos hinein- statt herauslesen kann. Mal zur Verdeutlichung:

Da muß die Politik endlich mal Lösungen für finden!

Der Spruch geht eigentlich immer, und bringt schnell Zustimmung ein. Welcher Art die Lösungen dann sind, das mag dem einen gefallen, dem anderen dagegen aufstoßen ("Steuern hoch, um die Lösung zu finanzieren"). Aber bei diesem Satz kann sich ja jeder seine eigene Wunschlösung reindenken, und alle stimmen dem Satz zu. So ein Satz vereint Leute, die eigentlich mit ihren persönlichen Auffassungen einander spinnefeind sind und die Lösungserwartungen der je anderen total ablehnen würden. Aber dieser markige, jedoch nichtssagende Spruch eint sie erst mal alle. Weil er nur eine weiße Leinwand ist, eine Projektionsfläche, die jeder selber mit seinen Gedanken ausmalt. Und alle sagen: der meint genau das, was ich denke. Das ist einfach nur hohl, bewußt eingesetzt ist es Populismus, Demagogie, Rattenfängerei.

mitH2CO3 schrieb:Können sich Tiere von Carnivoren zu Vegetariern (weiter-)entwickeln? Gibt's da Entwicklungsmöglichkeiten?

Ja, und das ist in der Entwicklungsgeschichte des Lebens immer wieder mal passiert. Ungefähr genauso oft wie der umgekehrte Weg. Auf den Hebriden, wo die Böden karg und die Pflanzennahrung mineralarm ist, fressen Schafe und Rehe/Hirsche schon mal Küken, mit Vorliebe die Beinchen, weil diese besonders mineralreich sind.

mitH2CO3 schrieb:Es gibt pflanzenfressende Tiere.

Und Pflanzen empfinden nichts, wenn man sie frißt? Dabei wehren sich Pflanzen oft sogar und warnen benachbarte Artgenossen.

perttivalkonen schrieb:Weil er nur eine weiße Leinwand ist, eine Projektionsfläche, die jeder selber mit seinen Gedanken ausmalt. Und alle sagen: der meint genau das, was ich denke. Das ist einfach nur hohl, bewußt eingesetzt ist es Populismus, Demagogie, Rattenfängerei.

Vielen Dank für Deinen Warnung! Wer möchte auch schon manipuliert werden? Manipulation kann nur funktionieren, wenn ich gutgläubig bin und etwas nicht gut durchdacht oder genug Wissen zum Thema habe.
Demnach: ich möchte mehr Wissen zum Thema. Ja, ist trotz allem so ☝️

perttivalkonen schrieb:Auf den Hebriden, wo die Böden karg und die Pflanzennahrung mineralarm ist, fressen Schafe und Rehe/Hirsche schon mal Küken, mit Vorliebe die Beinchen, weil diese besonders mineralreich sind.

Also aus der Not heraus.

perttivalkonen schrieb:Und Pflanzen empfinden nichts, wenn man sie frißt? Dabei wehren sich Pflanzen oft sogar und warnen benachbarte Artgenossen.

Von irgendetwas müssen wir uns ernähren. Nur durch Luft und Liebe leben oder Steine essen geht ja nicht.
Pflanzen dienen anderen Lebewesen zur Nahrung. Vllt. wehren und warnen sie sich, wenn man falsch mit ihnen umgeht?
Möglicherweise geht es nicht um das eigentliche 'ernten' oder fressen der Pflanzen (das könnte doch die 'Erfüllung' ihrer Lebensaufgabe sein) sondern um die Art und Weise, wie sie (oder ihre Wurzeln?) behandelt werden?

In welcher Situation wehren und warnen sie denn? Gilt das Gesagte zudem für alle oder nur bestimmte Pflanzen?

Steht in der Bibel denn Näheres zu dem Thema Umgang mit Tieren oder was/wie unsere Ernährung sein sollte?
Wobei man das auf heutzutage ja vermutlich kaum noch anwenden kann.
Jesus hatte meiner Erinnerung nach zumindest Fisch und Brot geteilt und gegessen. Heute sind die Meere abgefischt, mit Getreide wird spekuliert etc.

mitH2CO3 schrieb:Also aus der Not heraus.

Na dann können die Küken damit ja leben.

mitH2CO3 schrieb:Von irgendetwas müssen wir uns ernähren. Nur durch Luft und Liebe leben oder Steine essen geht ja nicht.

Is trotzdem schade. Und für die Opfer des Essens nicht so toll.

mitH2CO3 schrieb:Vllt. wehren und warnen sie sich, wenn man falsch mit ihnen umgeht?

Nein. Sobald afrikanische Akazien von einer Giraffe angeknabbert werden, senden sie Bitterstoffe für die Giraffe und Warnstoffe für die anderen Akazien aus (die dann schon vor dem ersten Biß die Bitterstoffe produzieren). Deren Schutzmechanismen sind wie bei den Tieren: generell.

mitH2CO3 schrieb:Steht in der Bibel denn Näheres zu dem Thema Umgang mit Tieren oder was/wie unsere Ernährung sein sollte?

Nicht wirklich. (Gibt zwar Speisegebote, wo unter anderem auch gesagt wird, welche Tiere nicht gegessen werden dürfen, doch aus anderen Gründen, die uns (Nichtjuden) nicht betreffen.)

Wohl aber steht, daß auch Tiere Seelen haben (/sind), und daß auch Tiere und Pflanzen Rechte haben und Schutz genießen. Auch Tieren, selbst Pflanzen wird biblisch Empfindung zugesprochen sowie die Fähigkeit des Leidens.

mitH2CO3 schrieb:Jesus hatte meiner Erinnerung nach zumindest Fisch und Brot geteilt und gegessen.

Ja. Und kurz vor dem Ende organisierte Jesus auch noch den Verzehr des Passahlammes mit den Zwölfen.

perttivalkonen schrieb:Na dann können die Küken damit ja leben.

Gerade las ich im Hesari über einen Vorfall, bei dem mir die Küken sofort sehr leid taten, so dass mir sogar die Tränen in die Augen kamen. Ich stelle die Sache nicht an dieser Stelle ein, weil es vermutlich zu sehr OT wird, aber hier der Link (Vorsicht Trigger ... die Bilder sind unangenehm) I LOVE SUOMI 💙 🤍 🇫🇮 (Seite 70)

Diese Küken in Helsinki taten mir sofort sehr leid. Die Küken, von denen Du berichtest wurden Opfer von größeren Tieren, weil diese keine Mineralstoffe finden konnten. Sie handelten aus einer Notlage heraus. Ich weiss nicht warum, aber ich vermute weil ich die Hintergründe kenne, hatte ich zunächst mehr Mitgefühl mit den Küken, die ohne Not getötet wurden. Was natürlich nicht richtig ist, weil in beiden Fällen die Küken starben. Demnach, die Küken starben in beiden Fällen, und das kann einem sehr leid tun.

Auf die Massenhaltung, und die damit verbundene Massentötung der männlichen Küken gehe ich an dieser Stelle nicht näher ein. (Das ist für mich kaum auszuhalten.)

perttivalkonen schrieb:Wohl aber steht, daß auch Tiere Seelen haben (/sind), und daß auch Tiere und Pflanzen Rechte haben und Schutz genießen. Auch Tieren, selbst Pflanzen wird biblisch Empfindung zugesprochen sowie die Fähigkeit des Leidens.

Das ist wirklich sehr interessant! Könntest Du so freundlich sein, und mir dazu die ein oder andere Stelle benennen?

perttivalkonen schrieb:Und kurz vor dem Ende organisierte Jesus auch noch den Verzehr des Passahlammes mit den Zwölfen.

... und Jesus selbst wird als Lamm Gottes bezeichnet ...

mitH2CO3 schrieb:und Jesus selbst wird als Lamm Gottes bezeichnet .

By the way: Nur in Johannes, dem jüngsten Evangelium, nicht bei den Synoptikern.

Darum unterscheidet sich auch der Todestag in Johannes von den Synoptikern:

nach den Synoptikern war Jesu Todestag an einem Rüsttag zum Pessachfest (Mk 15,6–42 EU) und nach dem Johannesevangelium starb Jesus am 14. Nisan (siehe Quartodezimaner) zur selben Zeit, als die Passahlämmer im Tempel geschlachtet wurden (Joh 19,14–24 EU).

Wikipedia: Pessach

mitH2CO3 schrieb:hatte ich zunächst mehr Mitgefühl mit den Küken, die ohne Not getötet wurden.

Eben. Wir erkennen Sinn und suchen ihn in der Welt. Töten, um Leben zu retten (selber nicht verhungern; jemanden töten, um weitere Morde zu verhindern usw.), das können wir wenigstens verstehen und irgendwie akzeptieren. Doch Töten ohne "größeren Nutzen", Töten einfach so, das ist für uns eine andere Dimension. Wir sind, wie wir sind, ganz wertfrei, und da geht es uns wohl allen so (außer dem "Mob" aus dem Artikel, weswegen dieser "Mob" uns ebenfalls "falsch" vorkommt).

mitH2CO3 schrieb:Das ist wirklich sehr interessant! Könntest Du so freundlich sein, und mir dazu die ein oder andere Stelle benennen?

Seele:
1.Mose9,3f
Alles, was sich regt, was da lebt [Tiere], soll euch zur Speise sein; wie das grüne Kraut gebe ich es euch alles. Nur Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut, sollt ihr nicht essen!

Tier- und Pflanzenrechte:
5.Mose,25,4
Du sollst dem Ochsen nicht das Maul verbinden, wenn er drischt.
2.Mose23,12
Sechs Tage sollst du deine Arbeiten verrichten. Aber am siebten Tag sollst du ruhen, damit dein Rind und dein Esel ausruhen und der Sohn deiner Magd und der Fremde Atem schöpfen.
5.Mose20,19
Wenn du eine Stadt viele Tage belagerst, um gegen sie zu kämpfen und sie einzunehmen, sollst du ihre Bäume nicht vernichten, indem du die Axt gegen sie schwingst. Du kannst von ihnen essen; du sollst sie nicht abhauen. Ist etwa der Baum des Feldes ein Mensch, dass er von dir mitbelagert werden sollte?

Empfindungsvermögen:
Jesaja55,12
Die Berge und die Hügel werden vor euch in Jubel ausbrechen, und alle Bäume des Feldes werden in die Hände klatschen.

Leidensfähigkeit:
Römer8,22
Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt.

Bishamon schrieb:By the way: Nur in Johannes, dem jüngsten Evangelium, nicht bei den Synoptikern.

Aber auch bei Paulus und in der Offenbarung.

Und während nach dem chronologischen Gerüst des Johannes Jesus am Kreuz stirbt, als die Passahlämmer geschlachtet wurden, stimmt das Passahschlachten bei den Synoptikern Matthäus, Markus und Lukas mit dem Letzten Abendmahl überein, als Jesus den Abendmahlsbrauch einsetzte. Nach diesem ist also das Abendmahl der Christen eng mit dem geschlachteten Passahlamm verbunden - und damit mit Jesu Äußerung, Brot und Wein seien Sein Leib und Blut, für sie gegeben. Genau diese Vortellung könnte Paulus gemeint haben mit 1.Korinther5,7f
Denn auch unser Passah, Christus, ist geschlachtet. Darum lasst uns Festfeier halten

@perttivalkonen

vielen Dank für die angegebenen Bibelstellen!

Ich war sehr erfreut darüber, dass sogar in der Bibel steht, dass Tiere beseelt sind. Bei uns gelten sie juristisch ja leider als "Sache", und werden entsprechend "entwertet".
Bin aber auch verblüfft, dass die Bibel ausdrücklich akzeptiert, dass beseelte Lebewesen -Tiere- gegessen werden dürfen, sofern (der damals angenommene Sitz der Seele) "das Blut" nicht mehr im Fleisch ist.

Die Seele als solches gilt wissenschaftlich wohl nicht als anerkannt, spielt aber in den Religionen eine große Rolle. Du bist ja auch ein Mann des Wissens. Wie bzw. was denkst Du über die Seele?

mitH2CO3 schrieb:Bin aber auch verblüfft, dass die Bibel ausdrücklich akzeptiert, dass beseelte Lebewesen -Tiere- gegessen werden dürfen, sofern (der damals angenommene Sitz der Seele) "das Blut" nicht mehr im Fleisch ist.

Die Seele als solches gilt wissenschaftlich wohl nicht als anerkannt, spielt aber in den Religionen eine große Rolle. Du bist ja auch ein Mann des Wissens. Wie bzw. was denkst Du über die Seele?

Zwar hast du diese Frage nicht an mich gestellt @mitH2CO3 aber würde ich tatsächlich auch nicht davon ausgehen, dass mit 'der Seele' gleichzeitig auch 'das Blut' gemeint wäre. Bibeltechnisch kann ich versuchen, es so zu erklären, dass im ersten Kapitel der Genesis meiner Auffassung nach die 'lebende Seele' ist, solange Blut in ihm fließt. Also - ein direkter Zusammenhang von Blut und Seele ist vorhanden, aber sind sie nicht dasselbe.

1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben].

mitH2CO3 schrieb:Ich war sehr erfreut darüber, dass sogar in der Bibel steht, dass Tiere beseelt sind. Bei uns gelten sie juristisch ja leider als "Sache", und werden entsprechend "entwertet".

Tiere sind wörtlich genommen Seelen, sie haben keine Seele. Was allgemein als Seele verstanden wird, nennt die Bibel hingegen Geist, wobei auch Tieren ein Geist, oder Odem (die Worte sind die selben) zugesprochen wird:

Prediger 3,21:

Wer kennt den Odem der Menschenkinder, ob er nach oben steigt, und den Odem des Viehs, ob er nach unten zur Erde hinabfährt?

Quelle: Elberfelder Bibel

militarynerd schrieb:(die Worte sind die selben)

Bist du dir sicher? @militarynerd

nischemat chajjîm

= Hauch des Lebens

rûach 'älohîm

= Geist Gottes

... also meiner Meinung nach sind das nicht die selben Worte.