Was steht wirklich in der Bibel?

Sampo schrieb:Babylon ist nicht Rom

Ach nein? Ich erinnere mich noch gut an ein

Sampo schrieb:Deiner Deutung der Begrifflichkeit "Babylon" stimme ich zu.

und die Deutung, die ich gegeben hatte, war exactellement diese:

perttivalkonen schrieb:Die Frau heißt nach Vers 5 also "Babylon". In mehreren AT-Stellen ist Babylon die böse Weltmacht schlechthin, und in neutestamentlicher Zeit galt die Weltmacht Rom als das neue Babylon. 1.Petrus5,13 sagt "Babylon" und meint Rom.

Dazu paßt, daß nach Vers 9 die Frau auf sieben Bergen sitzt. Rom wurde auf sieben Bergen/Hügeln gebaut.

Sampo schrieb:und sieben kann auch eine symbolische Zahl sein

Ist sie ja auch. Ändert aber nichts daran, daß trotz aller Symbolhaftigkeit mit "sieben Bergen" nun mal Rom gemeint ist (wobei die sieben Hügel, die dafür gezählt werden, zu verschiedenen Zeiten auch mal andere waren, und Rom zur Zeit der Offenbarung weit mehr Hügel hatte als sieben; der Symbolgehalt der "Sieben" bleibt also voll in Kraft!). Und ebenso sind die sieben Herrscher Roms nun mal sieben Herrscher Roms. So war denn Ronald Reagans Hausnummer, als er in die St. Cloud Road in Bel Air einzogen, tatsächlich die Nr. 666. Zugleich aber hat diese Zahl auf einen wirkmächtigen Symbolgehalt, weswegen Reagen die Hausnummer offiziell in 668 ändern ließ. Wenn das kein wirkmächtiger Symbolgehalt und zugleich eine stinknormale echte Hausnummer ist!

perttivalkonen schrieb:Ist sie ja auch. Ändert aber nichts daran, daß trotz aller Symbolhaftigkeit mit "sieben Bergen" nun mal Rom gemeint ist

nun mal... (lakonische Antwort)

Wenn ich sage, Babylon ist nicht Rom, dann - so gestatte, dass ich mich korrigiere - meine ich freilich nicht, dass sich Babylon nicht als Rom interpretieren lässt. Jetzt könnte ja auch jemand sagen: "Neiiiiin, da steht ja Babylon", also kann Rom nicht gemeint sein, verstehst Du.

Sampo schrieb:verstehst Du.

Nein, verstehe ich nicht. Denn hier funzt das bilaterale Zeichenmodell 1A. Man liest "Babylon" und "hört": Rom.

Wie dem auch sei - wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt.

Beim Beharren auf den Reichen geht es wohl um die neuzeitliche Lesart mit den nachrömischen Reichen (Karl der Große, Napoleon, Drittes Reich und aktuell das amerikanische "Imperium") mit der Erwartung, dass die nachfolgende Apokalypse noch kommt. Denn zu den Zeiten der römischen Kaiser hat sich ja kein König der Heuschrecken blicken lassen, die Prophezeiung sich als inhaltslose Billigdrohung erwiesen. Außer man lässt die Horden der Völkerwanderungszeit, die dem maroden römischen Reich das Kreuz brachen, mit viel Phantasie als Heuschrecken gelten.

Naja, es heißt ja, dass 5 der Köpfe bereits da gewesen waren - infolgedessen würde ich, sollte es sich bei diesen Reichen tatsächlich um Reiche handeln, diese eher in der Vergangenheit verorten und nicht in der nachrömischen Zeit.

Sie waren damals schon dagewesen, also ist die Auslegung mit den damaligen Kaisern und ihren unmittelbaren Nachfolgern wohl richtig. Somit eine inhaltslose Billigdrohung, auf die (damalige) Zukunft bezogen, denn das was dann angeblich kommen sollte, kam nicht zustande. Sowas wie ein unsichtbarer großer Bruder, mit dem ein kleines Kind zu drohen versucht, um sich mächtig zu fühlen. Nur in andere Worte verpackt.

perttivalkonen schrieb:Man liest "Babylon" und "hört": Rom.

Oder man hört: Babylonisches Reich.

Sampo schrieb:Naja, es heißt ja, dass 5 der Köpfe bereits da gewesen waren - infolgedessen würde ich, sollte es sich bei diesen Reichen tatsächlich um Reiche handeln, diese eher in der Vergangenheit verorten und nicht in der nachrömischen Zeit.

Jo - es ist selbst sowohl ein achter als auch von den sieben.

Niselprim schrieb:Oder man hört: Babylonisches Reich.

Das "man" bezog sich ehrlicherweise auf a) die direkte, zeitgenössische Zielgruppe des Verfassers, und b) auf Spätere, die genau nach diesem kulturellen Kontext der Zielgruppe (quasi als Historiker) oder nach dem sauberen begrifflichen und gedanklichen Kontext des Verfasser (quasi als Philologe, historisch-kritischer Exeget, Editionswissenschaftler udgl.) fragen. Und vor allem meinte ich c) jene, die die hiesige Diskussion dazu verfolgt haben und damit die Darlegungen zu den textimmanenten Hinweisen zur Identifizierung "Babylons" kennen.

Scheint eigentlich schon sehr lange Klarheit zu herrschen das Rom gemeint ist. In Zeiten der Christenverfolgung waren Decknamen vielleicht auch schonmal nützlich für eben verdeckte Kritik zB.

Die Offenbarung beschreibt die Hure so, dass eine Deutung auf die Stadt Rom und von daher auf das Römische Reich wahrscheinlich ist (vgl. besonders Offb 17,9.18)[1]

Im ersten Petrusbrief (1 Petr 5,13 LUT) werden die Adressaten von der Gemeinde aus Babylon (ἐν Βαβυλῶνι) gegrüßt. Für die Deutung des Namens Babylon als Chiffre für das antike Rom bzw. das Imperium Romanum und nicht als realer Name des mesopotamischen Babylon spricht, dass a) schon die meisten Ausleger der Alten Kirche diese Deutung bieten[2], b) es für einen Aufenthalt oder eine Tätigkeit des Verfassers Petrus in Babylonien keine Zeugnisse gibt, c) dass es dagegen für den Aufenthalt des Petrus in Rom weitreichende Zeugnisse gibt[3]. Die Deutungen auf ein gleichnamiges Militärlager im Nildelta[4], sowie – in Anlehnung an Offb 11,8 LUT – auf Jerusalem sind ebenso abzulehnen[5]. Zu erwägen ist die Deutung des Namens Babylon als Symbol für die Existenz der Christen in der Fremde und Zerstreuung[6].

In der Alten Kirche findet sich früh die Deutung von Offb 17 auf Rom (Irenäus von Lyon und Hippolyt von Rom). In dieser Deutungstradition steht auch Cassiodor (* um 485; † um 580).[8] Andreas von Caesarea (um 600) deutet in seinem wichtigen Kommentar zur Apokalypse die Hure auf die gesamte weltliche Macht.[9]

Quelle: Wikipedia: Hure Babylon

Hallo, hier ist Rolf !

Da ich mich schon über 40 Jahre mit der Bibel beschäftige, möchte ich hier einige Aussagen
der Heiligen Schrift zitieren, die zeigen, dass sich in der Bibel sehr positive und wertvolle Inhalte vorfinden,
die noch dazu immer noch bzw, gerade heute sehr aktuell sind.

Hier sind mal zwei Beispiele für solche Aussagen:

"Denn so spricht der HERR, der Schöpfer der Himmel -- Er ist Gott --, der die Erde gebildet und bereitet hat.
Er hat sie gegründet; nicht als Einöde hat er sie geschaffen, sondern um bewohnt zu sein hat er sie gebildet.
Ich bin der HERR, und sonst ist keiner!" Jesaja 45,18 Schlachter-Bibel
Das hier ist eine grundlegende Aussage: Gott hat die Erde zu einem bestimmten Zweck geschaffen, und zwar vorrangig
für die Menschheit, um sie zu bewohnen. In anderen Übersetzungen finden wir auch die Formulierung, dass Gott "die Erde nicht
umsonst erschaffen hat" oder ähnlich, "sondern dass sie bewohnt werden solle", und zwar für immer !

Eine weitere Aussage aus Jeremia 29, Verse 11+12:
"Denn ich weiß, was für Gedanken ich über euch habe, spricht der HERR, Gedanken des Friedens und nicht des Unheils,
um euch eine Zukunft und eine Hoffnung zu geben. Und ihr werdet mich anrufen und hingehen und zu mir flehen, und ich will euch
erhören..."
Wieder eine positive Aussage, doch nicht nur darüber, dass die Erde den Zweck hätte, uns Menschen einen Lebensraum zu geben,
sondern auch, dass Gott uns eine Zukunft und eine Hoffnung gibt, etwas, was wir gerade heute dringend als Perspektive brauchen !
Warum ist das so? Weil wir ja momentan nicht nur mit irgendwelchen Viren kämpfen, sondern die existentiellen globalen Probleme
der Umweltverschmutzung und Umweltzerstörung bestehen ja nicht nur weiterhin, sondern verschlimmern sich von Tag zu Tag.
Wir könnten hier noch einiges mehr aufführen, aber das ist nicht nötig. Jeder weiss etwas vom globalen Waffen- und Menschenhandel,
von der weltweiten Korruption u. a. m. .

Und doch gibt es die oben erwähnten Aussagen der Bibel, die uns Mut machen können in bezug auf die Zukunft.
Hier möchte ich ein besonderes Stichwort ins Spiel bringen, nämlich das "Reich Gottes" oder auch "Königreich Gottes".
Diese Bezeichnungen finden wir an einigen Stellen der Bibel und auch in den Worten des "Vaterunser" - Gebets, indem ja schon
Millionen Menschen jahrhundertelang beteten:
"Unser Vater im Himmel! Dein heiliger Name soll geehrt werden. Lass dein Reich (Königreich) kommen.
Dein Wille geschehe hier auf der Erde, so wie er im Himmel geschieht." Matthäus 6, Verse 9+10, Hoffnung für alle

Ich möchte hier innehalten, damit man diese Gedanken mal verarbeiten kann . . .
Wir können sie später fortführen. Wer jedoch weitergehen möchte, dem empfehle ich einen Text aus dem Buch Daniel,
Kapitel 2, Vers 44, der eine klare Aussage in bezug auf dieses Reich oder Königreich Gottes und unsere Zukunft macht!
Viel Freude beim Forschen !!

Ich melde mich bei Gelegenheit wieder und gehe dann darauf ein, was Jesus Christus über das Königreich Gottes sagte
und wie uns das heute berührt.

Liebe Grüsse und
einen schönen Abend Euch !
Rolf

Truthkeeper schrieb:Das hier ist eine grundlegende Aussage: Gott hat die Erde zu einem bestimmten Zweck geschaffen, und zwar vorrangig
für die Menschheit, um sie zu bewohnen. In anderen Übersetzungen finden wir auch die Formulierung, dass Gott "die Erde nicht
umsonst erschaffen hat" oder ähnlich, "sondern dass sie bewohnt werden solle", und zwar für immer !

Das Problem der Bibel oder Verfechter dieser, rel. gläubigen "Christen"* ist schon mal ein Logikfehler, nämlich der Zirkelschluss. Die Bibel setzt voraus, was es zu beweisen versucht; nämlich Gott. "Gott ist" dagegen, ist eine Behauptung, und nur derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Das ist in der Wissenschaft der Fall, prominent hier; Rechtsgebiete.
- Weder die Bibel, noch Menschen haben je einen wissenschaftlich validen Beweis erbracht.

*Sich als Christ bezeichnen zu können, setzt voraus, dass es diesen Christus auch wirklich gibt.

Hinzu kommt, wenn das Universum, der Mensch etc. einen Schöpfer brauchte, muss auch gerade erst richtig komplexes wie Gott einen Schöpfer gebraucht haben, und der wiederum usw. Aus einfachem, und sehr viel Zeit, kann kausal komplexes entstehen, wie die Urknalltheorie aufzeigt. Vergleicht man aber eine Uhr, welche einen Hersteller hatte mit unserem Universum, so hat man erst einen wissenschaftlichen Beweis, dass unser Universum auch einen Schöpfer hatte, wenn man unser Universum ebenfalls mit einem Universum, das einen Schöpfer hatte vergleicht. Der logische Fehler besteht darin, anzunehmen, dass ähnliche Wirkungen auch ähnliche Ursachen haben.

Truthkeeper schrieb:Eine weitere Aussage aus Jeremia 29, Verse 11+12:
"Denn ich weiß, was für Gedanken ich über euch habe, spricht der HERR, Gedanken des Friedens und nicht des Unheils,
um euch eine Zukunft und eine Hoffnung zu geben. Und ihr werdet mich anrufen und hingehen und zu mir flehen, und ich will euch
erhören..."
Wieder eine positive Aussage, doch nicht nur darüber, dass die Erde den Zweck hätte, uns Menschen einen Lebensraum zu geben,
sondern auch, dass Gott uns eine Zukunft und eine Hoffnung gibt, etwas, was wir gerade heute dringend als Perspektive brauchen !
Warum ist das so? Weil wir ja momentan nicht nur mit irgendwelchen Viren kämpfen, sondern die existentiellen globalen Probleme
der Umweltverschmutzung und Umweltzerstörung bestehen ja nicht nur weiterhin, sondern verschlimmern sich von Tag zu Tag.
Wir könnten hier noch einiges mehr aufführen, aber das ist nicht nötig. Jeder weiss etwas vom globalen Waffen- und Menschenhandel,
von der weltweiten Korruption u. a. m. .

Außer Acht gelassen, das kein Beweis für einen Schöpfer und somit einem Plan oder Sinn erbracht ist... Es gibt einfach keinen endgültigen Lebenssinn. Wie könnte ihn den ein Gott für die Menschen geben? Sinn gibt man sich selbst, oder nicht... Die meisten Menschen setzen sich Ziele dafür.

Die Menschheit hat Probleme, das ist wahr. Früher oder später wird sie auch nicht mehr sein, das wird aber noch sehr lange dauern.

Dieses Gottesbild aus der Bibel will aber wohl eher nicht irrelevant werden. Es fordert und prädestiniert, das sich Menschen an ihn binden sollen.

Die Wahrheit: Ohne Menschen die ihn anbeten wäre dieser Gott irrelevant. Er müsste sich dann selbst beachten, und erkennen, dass er keine Menschen braucht, die ihm dienen müssen. Oder kurz: So ein Gott ist nicht allmächtig. Ein allmächtiger Gott bräuchte wohl noch nicht mal eine Schöpfung.


Vielleicht regt das ganze etwas zum Gegendenken an, das in der Bibel wirklich nichts Nützliches steht.

Unik schrieb:Das Problem der Bibel oder Verfechter dieser, rel. gläubigen "Christen"* ist schon mal ein Logikfehler, nämlich der Zirkelschluss. Die Bibel setzt voraus, was es zu beweisen versucht; nämlich Gott.

Die Bibel dient nicht dem Zweck, Gott zu beweisen, sie setzt Gott tatsächlich nur voraus. Und berichtet dann von ihm; mehr aber noch vom Menschen.

Unik schrieb:derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht.

Wer etwas als seinen Glauben behauptet, steht mitnichten in der Beweispflicht. Nur, wenn er es anderen als Tatsache aufs Auge drücken will. Sollte Dir also mal so ein Christ mit Tatsachen statt Glaubensinhalten kommen, kannste den gerne in die Pflicht nehmen. Aber die Bibel ist zunächst einfach mal ein Glaubensbuch. Und kein Lehrbuch über Geschichte, Biologie, Gott oder Physik. Die Bibel "fordert" kein Hinnehmen von Sachen mit einem faktischen, erwiesenen Tatsachenanspruch, sondern stets in Form von Glauben.

Unik schrieb:*Sich als Christ bezeichnen zu können, setzt voraus, dass es diesen Christus auch wirklich gibt.

Sich als Christ bezeichnen zu können, setzt voraus, zu glauben, daß es diesen Christus auch wirklich gibt.

Unik schrieb:Hinzu kommt, wenn das Universum, der Mensch etc. einen Schöpfer brauchte, muss auch gerade erst richtig komplexes wie Gott einen Schöpfer gebraucht haben

Gängiger Irrtum. Gängig zwar, aber Irrtum. Jede Erklärung von einem "Uranfang" muß zu dem zwingenden Schluß kommen, daß ein solcher Uranfang nur möglich ist, wenn die "Erstursache" nicht der innerweltlichen Kausalität und Entropie (udgl.) unterworfen ist. Daß sie selbst also unverursacht ist. Daher ergibt die Forderung "was ist dann deren Ursache" schlicht keinen Sinn.

Unik schrieb:Aus einfachem, und sehr viel Zeit, kann kausal komplexes entstehen, wie die Urknalltheorie aufzeigt.

Das zeigt sie mitnichten auf. Das, was für die ersten Sekundenbruchteile des Universums-Anfangs beschrieben wird, ist mitnichten simpelst.

Unik schrieb:Vergleicht man aber eine Uhr, welche einen Hersteller hatte mit unserem Universum, so hat man erst einen wissenschaftlichen Beweis, dass unser Universum auch einen Schöpfer hatte, wenn man unser Universum ebenfalls mit einem Universum, das einen Schöpfer hatte vergleicht. Der logische Fehler besteht darin, anzunehmen, dass ähnliche Wirkungen auch ähnliche Ursachen haben.

Daß Komplexes aus Einfachem aufbaut, ist durchaus wissenschaftliche Erkenntnis (wiewohl nicht von der Urknall-Theorie her). Aber mal ganz ohne die Uhrmacher-Frage: Solltest Du irgendwo in menschenferner Natur eine Uhr finden, so wirst Du mit Sicherheit eine Uhr finden, die nicht (mehr) tickt. Denn wann auch immer sie aufgezogen wurde oder ne frische Batterie erhalten hat, die Wahrscheinlichkeit, daß sie diesbezüglich ihr Entropiemaximum schon längst erreicht haben wird, ist verdammt hoch. Und das ist das weit größere Handycap: Wieso ist das Universum nicht schon seit Urzeiten bei seinem Entropiemaximum angekommen, selbst ein wiederholt urknallendes zyklisches bzw. oszillierendes? Der infinite Regreß ist nämlich noch übler als der Uranfang mit "unverursachter Erstursache"; leztzteres könnte immerhin erklären, wieso wir nicht beim Entropiemaximum liegen.

Unik schrieb:Es gibt einfach keinen endgültigen Lebenssinn.

Seh ich zwar recht ähnlich, aber dennoch würde ich das nicht wie ne Tatsache händeln. Weißt ja, wer ne Behauptung aufstellt, die nicht nur ein Glaubensinhalt sein soll, der steht ja in der Beweispflicht. Also dann mal ran, bitte!

Unik schrieb:Die Wahrheit: Ohne Menschen die ihn anbeten wäre dieser Gott irrelevant.

Nur für die Menschen. Ein Buchautor ist für die nicht an ihn glaubenden Figuren seines Romans ebenfalls irrelevant. Zugleich aber auch sehr relevant, da stimmst Du mir doch sicher zu. Ändert ja nichts daran, daß die Romanwelt genauso ohne den Glauben an den Romanautor funktioniert. Und daß die Wissenschaftler in dieser Romanwelt sicher ne Menge über die Natürlichkeit ihrer Welt herausfinden könnten, incl. Urknall, Evolution, Affenvorfahren usw. Und ich mein das sehr ernst, die Romanfiguren stammen in dieser Beispiel-Romanwelt tatsächlich von Affen ab usw., das ist (so denke ich mir den Autor jetzt mal) wirklich echt innerhalb der Romanwelt.

Unik schrieb:Vielleicht regt das ganze etwas zum Gegendenken an, das in der Bibel wirklich nichts Nützliches steht.

Selbst der Atheist Bertold Brecht würde Dir da jetzt vehement widersprechen.

perttivalkonen schrieb:Die Bibel dient nicht dem Zweck, Gott zu beweisen, sie setzt Gott tatsächlich nur voraus. Und berichtet dann von ihm; mehr aber noch vom Menschen.

War auch eher auf rel. christlich Gläubige bezogen, nur nicht so formuliert, aber gemeint...

perttivalkonen schrieb:Wer etwas als seinen Glauben behauptet, steht mitnichten in der Beweispflicht. Nur, wenn er es anderen als Tatsache aufs Auge drücken will. Sollte Dir also mal so ein Christ mit Tatsachen statt Glaubensinhalten kommen, kannste den gerne in die Pflicht nehmen. Aber die Bibel ist zunächst einfach mal ein Glaubensbuch. Und kein Lehrbuch über Geschichte, Biologie, Gott oder Physik. Die Bibel "fordert" kein Hinnehmen von Sachen mit einem faktischen, erwiesenen Tatsachenanspruch, sondern stets in Form von Glauben.

Die meisten rel. Gläubigen, die ich kenne und mit denen ich im Diskurs stand, verhalten und denken gar nicht wie solche. Sie sprechen in absolutistischen Aussagen, untereinander und oft auch Atheisten gegenüber. Das liegt ggf. wohl daran, das das Gehirn, Bewusstsein, Unterbewusstsein, Verstand oder sonstiges emergentes Zusammenspiel aus dem Affekt heraus ohne groß nachzudenken keinen Unterschied zwischen geglaubten und bewiesenem macht und sich das dann irgendwann eingewöhnt und zum Standard wird.

Rel. Glaube sowie Gottesglaube ist aber regelmäßig irrationaler Glaube, denn er basiert auf keinen wissenschaftlichen Fakten, wie im Gegenteil rationaler Glaube! Du und rel. Gläubige glauben doch auch nicht irrationalerweise, dass morgen die Sonne nicht scheinen wird, obwohl der Wetterdient dies mit 90% Wahrscheinlichkeit berechnet hat.

Korrekt also: Die Bibel ist ein irrationales Glaubensbuch, da nichts darin auf wissenschaftlichen Fakten basiert, und rel. Gläubige sind vollständigerweise darum irrational Gläubige.

perttivalkonen schrieb:Sich als Christ bezeichnen zu können, setzt voraus, zu glauben, daß es diesen Christus auch wirklich gibt.

Nein. Denn für ein Faktum wie "Christ"-Sein, analog wie Mensch-Sein, oder Atheist-Sein, bedarf es wissenschaftlicher Validät, die es bei Christen nicht gibt. Christen sind keine, genauso wie Zeugen Jehovas, oder Muslime. Sie unterliegen alle einem Irrtum. Selbst einfacher irrationaler Glaube macht sie nicht zu dem, was sie überzeugt vorgeben zu sein.

perttivalkonen schrieb:Das zeigt sie mitnichten auf. Das, was für die ersten Sekundenbruchteile des Universums-Anfangs beschrieben wird, ist mitnichten simpelst.

Ein Schöpfer ist kein Bestandteil der Entstehungstheorie.
Allein Ockhams Rasiermesser trennt ihn präzise und einfach heraus.

perttivalkonen schrieb:Gängiger Irrtum. Gängig zwar, aber Irrtum. Jede Erklärung von einem "Uranfang" muß zu dem zwingenden Schluß kommen, daß ein solcher Uranfang nur möglich ist, wenn die "Erstursache" nicht der innerweltlichen Kausalität und Entropie (udgl.) unterworfen ist. Daß sie selbst also unverursacht ist. Daher ergibt die Forderung "was ist dann deren Ursache" schlicht keinen Sinn.

Die Behauptung der Kreationisten ist aber Schöpfung von Komplexem.
Wenn bei Gott keine Ausnahme gemacht werden muss, dann auch nicht beim Universum.
Ist also logisch (und) kein Irrtum, denn Komplexes kann durchaus durch Komplexes entstehen.
Evolutionstheorie zeigt das auch oft und schön auf.

perttivalkonen schrieb:Das zeigt sie mitnichten auf. Das, was für die ersten Sekundenbruchteile des Universums-Anfangs beschrieben wird, ist mitnichten simpelst.

Tatsächlich besteht das Universum aus sehr einfachen Bausteinen. Die aus diesen einfachen Bausteinen entstandene Komplexität hat sich entwickelt. Es lässt sich empirisch nachweisen, dass alle komplexen Objekte sich aus sehr einfachen Objekten zusammensetzen. Man kann also nicht sagen, dass das Universum komplex ist, man kann nur sagen, es hat sich so entwickelt.

perttivalkonen schrieb:Wieso ist das Universum nicht schon seit Urzeiten bei seinem Entropiemaximum angekommen, selbst ein wiederholt urknallendes zyklisches bzw. oszillierendes?

Mit Entropie hat ich mich noch nicht befasst, da bist du mir überlegen! :D

perttivalkonen schrieb:Seh ich zwar recht ähnlich, aber dennoch würde ich das nicht wie ne Tatsache händeln. Weißt ja, wer ne Behauptung aufstellt, die nicht nur ein Glaubensinhalt sein soll, der steht ja in der Beweispflicht. Also dann mal ran, bitte!

Gerne!
Sinn lässt sich nur durch Ziele erreichen. Sind sie erreicht, und können keine neuen mehr gesetzt werden; entsteht eine Sinnkrise, führt bei manchen sogar zu Depressionen. Es gibt keine endgültigen Ziele. Man kann sich nur immer wieder neue Ziele setzen, und damit Sinn generieren.

Sinn kann durch ein Mensch mit Bewusstsein, Sinnen und Gefühlen erleben und setzen.

Das Universum folgt nur einem unbewussten Selbstzweck ohne Sinn.

Und selbst, wenn ein Schöpfer dies zu initiiert hat.

Was bitte soll sein Endziel mit dem ganzen sein?

Sowas gibt es nicht.

perttivalkonen schrieb:stimmst Du mir doch sicher zu

Ja.

perttivalkonen schrieb:Selbst der Atheist Bertold Brecht würde Dir da jetzt vehement widersprechen.

Ich habe noch keine nützliche Textstelle aus der Bibel finden können, die Bibel soll aus 738 765 Wörtern bestehen, und nix sinnvolles für bei klaren Verstand, rational denkende Menschen.

Ich hab Wikipedia, Fachbücher etc.

Dieser Gott ist eine schwere Enttäuschung.
Schlechter Autor.
Trotzdem Erfolgreich.
Kommt ja nicht selten vor;)

Unik schrieb:Die meisten rel. Gläubigen, die ich kenne und mit denen ich im Diskurs stand, verhalten und denken gar nicht wie solche. Sie sprechen in absolutistischen Aussagen, untereinander und oft auch Atheisten gegenüber.

Wage ich sehr zu bezweifeln. Wahrscheinlich hast Du bei vielen nicht mal mitbekommen, daß es sich um Christen handelt. Du sitzt da einem massiven confirmation bias auf.

Unik schrieb:Rel. Glaube sowie Gottesglaube ist aber regelmäßig irrationaler Glaube

Du hasts irgendwie mit Tatsachen, die Du anderen aufs Auge drückst. Noch so'n Bias, an anderen zu "sehen", wie man vielmehr selber drauf ist.

Unik schrieb:denn er basiert auf keinen wissenschaftlichen Fakten

Das meiste, was Du annimmst, basiert nicht auf wissenschaftlichen Fakten, angefangen mit "morgen geht die Sonne auf" (ohne "Aufgehen"-Definitionsdebatte). Wissenschaft erzeugt auch überhaupt keine Fakten. Vielleicht meinst Du ja Empirie, aber es sollte sich mittlerweile rumgesprochen haben, daß Empirie auch nicht so interpretationsunabhängig ist, wie viele - ääähm - glauben. Und Glauben stützt sich durchaus auf Empirie, nicht ohne diese zu interpretieren, versteht sich. Dabei von irrational hier und rational da zu sprechen, da verfließen zumindest die Grenzen...

Unik schrieb:Korrekt also: Die Bibel ist ein irrationales Glaubensbuch

Irgendwie fehlt mir da gerade der Aufweis. Deine zahlreichen Behauptungen zuvor, nun ja, Behauptungen eben...

Unik schrieb:für ein Faktum wie "Christ"-Sein, analog wie Mensch-Sein, oder Atheist-Sein, bedarf es wissenschaftlicher Validät, die es bei Christen nicht gibt.

So viele Behauptungen. Etwa daß Atheistsein auf wissenschaftlicher Validität fuße. Kleiner Merkspruch: Die Abwesenheit eines Beweises ist kein Beweis der Abwesenheit.

Ansonsten vergleichst Du hier gerade Äpfel mit, ja, womit eigentlich, mit Manierismus, mit E oder mit rot? Menschsein und Christsein funktionieren als Begrifflichkeit nun mal sowas von nichtvergleichbar.

Und es bleibt dabei, daß es Geozentriker, Stringtheoretiker, Verschwörungsgläubige, Buddhisten, Multiregionalisten, Out-of-Africa-Anhänger und vieles andere gab und gibt, ohne daß deshalb das, wovon sie überzeugt waren bzw. sind, Realität sein muß. Und so gibt es auch Menschen, die an Christus glauben, ohne daß es ihn deswegen zwingend geben müsse. Die man "Christen" nennen kann.

Unik schrieb:Ein Schöpfer ist kein Bestandteil der Entstehungstheorie.
Allein Ockhams Rasiermesser trennt ihn präzise und einfach heraus.

Das erste ist schon wieder so ne Behauptung. Und das zweite vermag dies nicht zu fundieren. Denn Occams Rasiermesser taugt nicht für den Beweis, was wirklich (passiert) ist, sondern nur als Messer für die einfachste Erklärung. Wenn ein Mann mit Hund an einer Stelle in den Wald geht und nach einer gewissen Zeit an einer anderen Stelle mt seinem Hund wieder rauskommt, dann ist die einfachse Erklärung, die beiden sind auf dem kürzesten Waldweg mit Geschwindigkeit XY entlang gegangen. Tatsache aber tollte der Hund mal hier hin, mal dort, dann machte der Mann noch nen Abstecher zur Waldschänke für nen Kurzen im Stehen, und schließlich rannten sie ein Weilchen den längeren Weg entlang.

Occam hat übrigens mit seiner Methodik nen Gottesbeweis aufgestellt. Kant hat zwar gezeigt, daß dies kein Gottesbeweis ist, aber eben auch nur in - guter - occamscher Manier. Der Beweis bleibt, nur das so Bewiesene muß nicht Gott sein. Ich hab diesen Beweis hier nebenbei (in Kantscher Bereinigung) angebracht.

Unik schrieb:Die Behauptung der Kreationisten ist aber Schöpfung von Komplexem.

Mir egal. Du hast keine Einschränkung (bezogen rein auf Kreationisten) gebracht, Du hast hier sehr generelle Behauptungen abgeladen.

Unik schrieb:Wenn bei Gott keine Ausnahme gemacht werden muss, dann auch nicht beim Universum.

Irrtum. Alles, was wissenschaftlich beschreibbar ist, unterliegt Bedingungen. Sonst wäre es nicht wissenschaftlich beschreibbar. Eine "unverursachte Erstursache" kann nicht Teil dieses Universums (oder das Universum selbst) sein, denn alles daran ist "verursacht", unterliegt Regeln, wird von diesen bedingt. Die "unverursachte Erstursache" kann aber nichts "bedingtes", nichts Abgeleitetes sein. Kann wissenschaftlich nicht beschreibbar sein. Ist per definitionem: meta-physisch. Muß kein Gott sein, überhaupt nichts "Persönliches" mit Wille, Absicht, Plan.

Unik schrieb:Tatsächlich besteht das Universum aus sehr einfachen Bausteinen.

Hmmm, einfach ist da relativ. Und auch eine Frage der mangelnden Wahrnehmbarkeit der inneren Komplexität.

Unik schrieb:Die aus diesen einfachen Bausteinen entstandene Komplexität hat sich entwickelt.

Jedenfalls ist das eine gute wissenschaftliche Annahme.

Unik schrieb:Sinn lässt sich nur durch Ziele erreichen. Sind sie erreicht, und können keine neuen mehr gesetzt werden; entsteht eine Sinnkrise, führt bei manchen sogar zu Depressionen. Es gibt keine endgültigen Ziele. Man kann sich nur immer wieder neue Ziele setzen, und damit Sinn generieren.

Die Mormonen haben in ihrer Heiligen Schrift, dem Buch Mormon, einen schönen Vers (2.Nephi2,25):

Adam fiel, damit Menschen sein können, und Menschen sind, damit sie Freude haben können.

Ja, "Freude haben können" kann man, wenn man will, "Ziel" nennen. Aber keines, das man erreicht und dann wieder ohne da steht und depressiv wird.

Auch der Truthkeeper hatte ja, diesmal aus Jesaja, so ein Sinn-Ziel benannt: die Erde bewohnen. In 1.Mose2,15, dem Adam-Eva-Schöpfungsbericht, steht was Ähnliches, ebenfalls ne Art Sinnstiftung:

Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.

Nicht nur irgendwo wohnen, sondern diesen Wohnort auch gestalten - und bewahren! Verantwortung übernehmen. Dienen.

Auch hier kann ich nicht sehen, daß Deine Erläuterung zu Deinem

Unik schrieb:Es gibt einfach keinen endgültigen Lebenssinn.

wirklich erwiesen wäre.

Unik schrieb:Das Universum folgt nur einem unbewussten Selbstzweck ohne Sinn.

Jedenfalls können wir das Universum so beschreiben, ganz nach Occams Balbierwerkzeug. Und das ist auch gut so. Das heißt aber nicht, daß deswegen ein Sinn ausgeschlossen wäre.

In einem guten Roman passieren auch alle Ereignisse so, daß sie "rein innerweltlich" nachvollziehbar sind, ohne Plan und Absicht. Dennoch wissen wir, daß der Autor sich dabei was gedacht hat, daß diesunddas gerade jetzt und gerade so passiert ist. Zum Glück ist das aber beim Lesen nicht so offenkundig, denn wenn wir beim Lesen merken "na diese Wendung tritt jetzt aber nur ein, damit die Handlung jetzt diesen Bogen machen kann", würde uns der Lesegenuß flöten gehen. Der Autor wäre ein Stümper, weil seine Welt "aufgesetzt" wirkt, nicht "natürlich". Und auch ein "Schöpfer Himmels und der Erden" wäre nach meinem Dafürhalten so ein Stümper, wenn das, was mir passiert, nicht passiert, weil die Dinge eben so passieren, rein innerweltlich. Nein, ein guter Roman wie eine gute Schöpfung läuft so, daß Dinge passieren, weil sie eben so passieren, nicht "weils der Handlung dient, inhaltlich aber unlogisch wäre".

Unik schrieb:Was bitte soll sein Endziel mit dem ganzen sein?

Also zumindest ich les bei nem neuen Buch nicht erst das Ende. Ich laß es lieber auf mich zukommen, worauf das alles hinauslaufen wird. Auch wenn ich es mir manchmal wünschen würde, ein bisserl mehr zu wissen. Es ist gut, wie es ist.

Unik schrieb:Sowas gibt es nicht.

Du bist wirklich schnell bei absoluten Tatsachenbehauptungen.

Unik schrieb:Ich habe noch keine nützliche Textstelle aus der Bibel finden können, die Bibel soll aus 738 765 Wörtern bestehen, und nix sinnvolles für bei klaren Verstand, rational denkende Menschen.

Und jetzt beleidigste den Brecht auch noch.

perttivalkonen schrieb:Daher ergibt die Forderung "was ist dann deren Ursache" schlicht keinen Sinn.

aber die Frage "könnte ein anderer Gott ihn erschaffen haben" sollte legitim sein?

Unik schrieb:Die Bibel ist ein irrationales Glaubensbuch, da nichts darin auf wissenschaftlichen Fakten basiert, und rel. Gläubige sind vollständigerweise darum irrational Gläubige.

Das ist schon extrem weltfremd.

Bishamon schrieb:aber die Frage "könnte ein anderer Gott ihn erschaffen haben" sollte legitim sein?

Da der Gott der Bibel außerhalb der Dimension „Zeit“ existiert, hat er keinen Anfang und die Frage, wer ihr erschaffen hat, stellt sich nicht.

menari schrieb:außerhalb der Dimension „Zeit“ existiert,

Begriffe wie "zeitlos" überfordern mich.

menari schrieb:und die Frage, wer ihr erschaffen hat, stellt sich nicht.

ich stelle oft seltsame Fragen :)

Kann etwas Zeitloses, etwas anderes zeitloses erschaffen ... 🤔

perttivalkonen schrieb:Dabei von irrational hier und rational da zu sprechen, da verfließen zumindest die Grenzen...

Das ist äußerst höflich ausgedrückt. Ein Kriterium wie vernünftig/unvernünftig an "wissenschaftliche Fakten" zu koppeln, die hier ja nur als "naturwissenschaftliche, empirische Belege" verstanden werden können, ist schlicht und ergreifend irrational.