Was steht wirklich in der Bibel?

Sampo schrieb:In Offenbarung 17, Vers 9 heißt es aber auch, dass es nicht nur 7 Könige sind, sondern zugleich auch 7 Berge.

Eben. Und wo steht, daß es auch sieben Reiche sind? Was da über die Gefallenen, den Jetzigen, den Künftigen und den Wiederkehrenden gesagt wird, bezieht sich auf die Könige.

Sampo schrieb:Nun ist es nicht so, dass die römischen Herrscher von Cäsar bis Galba jeweils ihren eigenen Berg in Rom hatten

Da steht auch nicht, daß die sieben Köpfe sieben Könige sind und sieben Berge haben (je einen Berg für einen König). Da steht, die sieben Köpfe sind sieben Berge. Und sieben Könige. Wenn schon, dann müßtest Du drauf hinweisen, daß diese sieben Cäsaren ja nicht die sieben Hügel Roms sind. Aber das weiß man ja auch so, Menschen sind keine Hügel Roms.

Sampo schrieb:sodass ich mir nicht gänzllich sicher bin, ob tatsächlich jeweils sieben unterschiedliche Menschen gemeint sind, oder ob die Berge bzw. Könige auch sinnbildlich bzw. als pars pro toto für etwas anderes, wie z. B; ein Reich, stehen könnten.

Wieso, das kommt doch nach Deiner eigenen Logik aufs selbe Dilemma hinaus: Hatten die sieben Reiche, von Babylon bis zum römischen Reich, jeweils ihren eigenen Berg in Rom? Oder hatten sie jeweils nur einen König? Je nach dem, was Du womit interpretieren willst.

Nee Du, die sieben Köpfe stehen halt symboltechnisch für zwei Sachen, mehr Lösung brauchts da nicht.

Vielleicht sind die sieben Berge ja nicht die sieben Berge Roms, sondern die sieben Berge beziehen sich auf keine Ahnung was, sieben Reiche vielleicht.

Jimmybondy schrieb am 19.01.2021:"Liebe Brüder, wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder, der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott.
1 Joh 4,7 "Werdet wie Kinder",
ja das ist schön. Das bedeutet dann wohl liebend zu sein, wertungsfrei, arglos usw.. Fragen wir die Kinder, sie werden es beteuern: Wir sind alle unschuldig. - DAS (hier diverse Sünden eintragen) war doch nur ein Unfall... :D

klingt gut. :)

Niselprim schrieb am 19.01.2021:Kinder sind womöglich um einiges empfangsbereiter als viele andere Menschen.

da hast du sicher Recht.

Sampo schrieb:sondern die sieben Berge beziehen sich auf

... Schneewittchen vielleicht? :D ("hinter den sieben Bergen..." ;) )

Sampo schrieb:Vielleicht sind die sieben Berge ja nicht die sieben Berge Roms, sondern die sieben Berge beziehen sich auf keine Ahnung was, sieben Reiche vielleicht.

Entschuldige mal, aber wenn es heißt "Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt", dann ist das mal deutlich. Babylon, der Name der Hure, ist Rom, und Rom sitzt auf sieben Hügeln (lateinisch "septem montes Romae", mons heißt Berg). Auf welchen sieben Reichen soll Rom denn Deiner Meinung nach sitzen?

Moses 3 19,20

Und wenn ein Mann bei einer Frau zur Begattung liegt, und sie ist eine Sklavin, einem Mann verlobt[13], und sie ist keineswegs losgekauft, noch ist ihr die Freiheit geschenkt, dann besteht Schadenersatzpflicht.

darf ein unverlobter Mann mit seiner Sklavin schlafen? War das dann "a sexual use and companionship"?

There were two words used for female slaves, which were amah and shifhah.[38]

...

These slaves had two specific roles: a sexual use and companionship

Wikipedia: The Bible and slavery#Types of slavery

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Meiner Meinung geht in 5.Moses 22,13 nur um die Rufschädigung, und nicht, dass sie keine Jungfrau war.
Es wurde also ein Neuwagen erwartet, aber nur ein Gebrauchtwagen geliefert?

https://www.bibleserver.com/LUT/5.Mose22%2C13-18

Mir geht es um das Thema "Sex vor der Ehe".

perttivalkonen schrieb:dann ist das mal deutlich

So deutlich ist das aus meiner Sicht nicht, aber ich denke mal, dass die bildhafte Sprache der Johannesapokalypse so einigen Raum für Auslegungen zulässt.

Sampo schrieb:So deutlich ist das aus meiner Sicht nicht, aber ich denke mal, dass die bildhafte Sprache der Johannesapokalypse so einigen Raum für Auslegungen zulässt.

Jedenfalls wünschst Du Dir das. Wieso ausgerechnet die Bilder, die von der Apokalypse selbst gedeutet werden, für Dich als erst noch zu deuten gelten, da hätt ich ja gern mal ne Erklärung für. Oder ist wenigstens "die sieben Häupter sind sieben Berge" unverständlich, undeutlich? Oder "und es sind sieben Könige"? Das ist so klar, wie es nur geht in der Apokalypse!

Dass Rom auf sieben Hügeln liegt, schließt a priori nicht aus, dass die sieben Könige partes pro toto sein können und somit auch irgendwelche Reiche bezeichnen könnten, welche es bereits gegeben hatte.

Sampo schrieb:Dass Rom auf sieben Hügeln liegt, schließt a priori nicht aus, dass die sieben Könige partes pro toto sein können und somit auch irgendwelche Reiche bezeichnen könnten, welche es bereits gegeben hatte.

Was soll denn der Schei*! Die sieben Häupter des Tieres, auf dem "Babylon" sitzt - wie sollen das irgendwelche anderen Reiche sein? Nicht, daß ich Dich genau das schon gefragt hätte. Aber Du ignorierst ja auch, daß ich Dich gerade eben darauf hingewiesen habe, daß Berge und Könige nicht zu den zu deutenden Bildern gehören, sondern selbst schon die Bild-Deutung sind - und deutest munter weiter, daß mit Königen nicht einzelne Herrscher gemeint sein müßten.

Nimm den Text ernst, die hiesige Diskussion ebenfalls, oder schleich Dich.

@perttivalkonen

Da für mich im anderen Faden nicht klar war, ob du in 1.Könige 22 den Geist als den HG ansiehst oder nicht, mache ich mal hier weiter.

Wie gesagt, hier sah es für mich so aus, als tust du es:

Optimist schrieb:Und wie gesagt, ich bezweifle stark, dass in Könige der HG gemeint ist.Irgend ein Geist, ja

perttivalkonen schrieb:Dann erkläre mal, wieso diese Gestalt als "der Geist" eingeführt wurde. Ausdrücklich mit Artikel "ha-", "harruach", "der Geist". Irgendein Engel odgl., das wäre "Da trat der ein Geist hervor"

Hier nun wiederum nicht:

perttivalkonen schrieb:Jepp, genau, richtig erfaßt. Dafür taugt dieser Text nicht. Er ist allenfalls dazu geeignet, ein Etwas aus der göttlichen Sphäre zu belegen, welches ohne nähere Angaben allein mit der Bezeichnung "der Geist" als hinreichend identifiziert gilt. Wie es ja auch an anderen Stellen im AT vorkommt, ohne nähere Vorstellung / Beschreibung, einfach "der Geist" genannt

ja klar, einfach nur "der Geist", der aber auch nicht der HG sein muss, wie ich bei meinem vorhergehendem Post kommuniziert hatte.
Dieses hier: Die Zeugen Jehovas (Seite 1828) (Beitrag von Optimist)

Bishamon schrieb:Mal schaun, was pertti über diesen "Lügengeist" zu berichten weiß ...

perttivalkonen schrieb:Da gibts nicht viel zu sagen. Er ist eine "Person", die sich auf viele verteilen kann, ...Zugleich ist er eine Gestalt, die nicht ein Geist unter vielen ist, sondern die mit "der Geist" sofort identifizierbar ist. Hmmmm, wie viele kennen wir da aus der Bibel?

auch hier klingt es für mich, du nimmst an, der beschriebene Geist sei der HG.
(aber wie gesagt, in deinem letzten Beitrag klingts wiederum nicht mehr so).
Und was das "Verteilen des Geistes" betrifft, sehe ich halt anders (sh noch mal mein verlinktes Post)

perttivalkonen schrieb:Als "Geist" ist der aber nur einer unter vielen. Die Bezeichnung "Geist" läßt eben nicht gleich an den Satan denken

und eben mMn auch nicht zwangsläufig an HG.
In 1.Kö.22 gibt mMn der Kontext her, dass ein bestimmter (und besonders fähiger) Engel gemeint sein könnte.

perttivalkonen schrieb:daß Berge und Könige nicht zu den zu deutenden Bildern gehören, sondern selbst schon die Bild-Deutung sind

Warum soll das kategorisch gelten? Bei jedem sprachlichen Zeichen besteht laut der strukturalistischen Schule der Linguistik, begründet durch den berühmten Ferdinand de Saussure (1857-1913) eine reziprokeEvokation einer Ausdrucks- und Inhaltsseite. Ausdruck und Inhalt eines Zeichens rufen sich also quasi gegenseitiges einander ins Gedächtnis, basierend darauf, dass die Bedeutung des sprachlichen Zeichens durch eine allgemeine Konvention zugeordnet werden kann. Bei Texten wie der Offenbarung des Johannes fehlt diese kategorische Konvention, insofern lässt sich auch nicht kategorisch sagen, dass die sieben Häupter sieben Menschenkinder sind oder ob diese für irgendetwas anderes stehen.

Sampo schrieb:Warum soll das kategorisch gelten?

Na weils da steht. "sind sieben Berge" und "sind sieben Könige" ist ja nun mal die "Erklärung, was gemeint ist". Wo setzt es denn aus, daß Du das nicht erfassen kannst?

Sampo schrieb:Bei Texten wie der Offenbarung des Johannes fehlt diese kategorische Konvention

Tut sie nicht. Das bilaterale Zeichenmodell funktioniert problemlos in der Offenbarung, sowohl für die Zeichen, für die de Saussure seine Darlegungen vorbrachte, als auch für die Morpheme und Lexeme. Und genau das ist hier auch primstens der Fall. Oder hast Du irgendein Problem damit, beim Signifikant "König" Dir das Signifikat in Erinnerung zu rufen (also die Vorstellung, was ein König ist, was der macht etc.)? Jetzt könnte man zwar sagen, ok, was nützt mir meine eigene Begrifflichkeits-Zuordnung, wenn ich nicht weiß, wie die des Apokalypse-Verfassers ist. Das hat jetzt zwar nicht die Bohne mit de Saussure zu tun, ist aber immerhin relevant. Wiewohl nicht unlösbar. Denn dazu muß man halt nur sämtliche Belege für "König" aus der Offenbarung zusammensuchen und diese im Zusammenhang mit ihrem dortigen Kontext lesen. Dann gewinnst Du schon ne Vorstellung, was mit "König" gemeint ist in der Offenbarung. Und wirst sehen, daß Deine eigene Vorstellung da ganz gut ausreicht.

Sampo schrieb:insofern lässt sich auch nicht kategorisch sagen, dass die sieben Häupter sieben Menschenkinder sind oder ob diese für irgendetwas anderes stehen

Das hättste gern, und dafür verbiegste Dir sogar den de Saussure. Aber nee, is nich!

Optimist schrieb:In 1.Kö.22 gibt mMn der Kontext her, dass ein bestimmter (und besonders fähiger) Engel gemeint sein könnte.

Vorab mal dies: 1K22 spricht nirgends von Engeln. Was wir heute unter Engeln verstehen, ist nicht dasselbe, was in den allermeisten AT-Texten damit gemeint ist. Die Vorstellung, daß alle möglichen "dienstbaren Geister" Gottes Engel seien, ist erst in hellenistischer Zeit aufgekommen. Weder in der erzählten Zeit (Micha ben Jimla und Ahab) noch in der erzählenden Zeit (Entstehung der Königsbücher bzw. davor Entstehung dieser Erzählung) gab es dieses Konzept "Engel" bereits. Nein, es handelt sich bei dem Heer des Himmels vor Gottes Thron in Michas Vision, especially bei dem Geist, nicht um Engel.

Jetzt könnteste zwar sagen "OK, aber für uns heutige sind das doch alles Engel, die Cherubim und Seraphim und Engel und Erzengel und Geister und Gottessöhne und das Himmelsheer". Und damit hätteste recht. Aber das andere stimmt genauso: Würdest Du Micha ben Jimla fragen oder den Verfasser der Königsbücher, ob das da Engel seien, würdest Du ein "Nein" hören, und das wäre genauso korrekt. Für die damaligen waren Engel solche, die wie Menschen aussahen, sich wie Menschen benahmen, auf der Erde waren wie Menschen, und einen Auftrag Gottes ausführten. Und wie es aussieht, existierten diese Engel auch nur für die Zeit ihres Auftrages. Und zuallermeist gab es auch nur einen einzelnen Engel. Die hatten nicht mal einen Namen, waren einfach nur "der Engel des HERRN". Es gibt nur wenige (meist jüngere) Stellen, in denen andere Engels-Vorstellungen begegnen, aber auch da läßt sich noch nicht die spätere bis heutige Engel-Vorstellung als "Oberkategorie für alle nichtirdischen Diener Gottes" ablesen.

Hier haben wir also die selbe Sache. Ich sage: natürlich stehen da vor Gottes Thron Engel. Und genauso sage ich: Das AT spricht da nicht von Engeln. Vielleicht verstehste das ja. Und kannst es jetzt übertragen, wieso ich sage, daß der Heilige Geist im AT vorkommt, zugleich aber das AT nichts vom Heiligen Geist weiß oder mitteilt.

Was "den Geist" aus 1K22 betrifft, so ist es noch etwas komplizierter. Denn in dem Sinne, daß für uns Christen der Heilige Geist durchaus im AT zu finden ist, ist jener "der Geist" aus 1K22 dennoch nicht grad das, was wir als "der Heilige Geist" erwarten. Ich halte aber fest, daß dieses Wesen ausdrücklich als "der Geist" eingeführt wird, und er damit als alttestamentliche Personifizierung dessen gelten muß, was auch anderenorts im AT als "der Geist" vorkommt. Und diese anderen Belege sprechen für uns Christen nun mal deutlich vom Heiligen Geist, siehe die Numeristelle mit Josua.

perttivalkonen schrieb:Denn dazu muß man halt nur sämtliche Belege für "König" aus der Offenbarung zusammensuchen und diese im Zusammenhang mit ihrem dortigen Kontext lesen. Dann gewinnst Du schon ne Vorstellung, was mit "König" gemeint ist in der Offenbarung.

Sie haben über sich einen König, den Engel des Abgrundes; sein Name ist auf Hebräisch Abaddon, und im Griechischen hat er den Namen Apollyon

Quelle: Offeb. 9, 11 nach Elberfelder

Hier ist sicher auch kein Mensch damit gemeint.

Sampo schrieb:Hier ist sicher auch kein Mensch damit gemeint.

Er ist ja auch - ausdrücklich!!! - kein König über ein Königreich auf der Erde mit lauter Menschen als Untertanen darin. Sondern der König der Heuschrecken aus dem Abyss, eben der Engel des Abyss, dessen Reich der Abyss ist. In dem Sinne also eine stinknormale Königsvorstellung. Kannste also problemlos auf die Könige von Offenbarung17 anwenden, wenn Du die Besonderheit außen vor läßt und das Gemeinsame betrachtest. Wenn ein König als jugendlich oder rothaarig oder König von Takatukaland beschrieben wird, gehste ja auch nicht davon aus, daß alle Könige jugendlich, rothaarig und Herrscher von Takatukaland sind.

perttivalkonen schrieb:Hier haben wir also die selbe Sache. Ich sage: natürlich stehen da vor Gottes Thron Engel. Und genauso sage ich: Das AT spricht da nicht von Engeln. Vielleicht verstehste das ja. Und kannst es jetzt übertragen, wieso ich sage, daß der Heilige Geist im AT vorkommt, zugleich aber das AT nichts vom Heiligen Geist weiß oder mitteilt.

okay, habe verstanden wie du das meinst.

Fazit für mich jetzt, bezüglich ob du in 1.K.22 den HG verortest: aus deiner Erklärung interpretiere ich ein "jein".
Das würde dann auch erkären, weshalb mir deine Aussagen in den anderen Posts widersprüchlich vorkamen.

Wenn das "jein" also richtig ist, dann ist jetzt für mich alles geklärt (und ich danke dir für dein Statement).

Optimist schrieb:aus deiner Erklärung interpretiere ich ein "jein"

Aber ein konsequentes, mit drei Ausrufezeichen, mündestemps. ;)

Und wer sagt mir jetzt, ob die 7 Könige der Offenbarung Engel, römische Potentaten oder Herrscher von Takatukaland sind?

Sampo schrieb:Und wer sagt mir jetzt, ob die 7 Könige der Offenbarung Engel, römische Potentaten oder Herrscher von Takatukaland sind?

Das Reich, über das sie König sind. Weißt schon "Babylon". Ist doch kein Problem, das zu erkennen, daß hier von Herrschern Roms die Rede ist. Wo doch sogar die sieben Berge erwähnt werden, auf denen diese "Hure" sitzt.

Babylon ist nicht Rom und sieben kann auch eine symbolische Zahl sein.