Flitzschnitzel schrieb:Nein du hast noch Zahlen dazu geschmückt, aber im Endeffekt war es eben das gleiche.
Du verstehst offensichtlich nicht. Es ist überhaupt nicht das gleiche. Der Bericht von etwas ist natürlich immer jünger als das Berichtete. Die Frage aber ist, wann entstand die Überlieferung des Berichteten? Seit wann kann das so berichtet werden?
Klassisch: ab dem Moment, wo es geschehen ist. Ist aber nicht immer so. Wenn mir ein richtig alter Mensch aus seiner Kindheit berichtet, und da kommen dann Atomkraftwerke und Handys vor in seiner Erzählung, dann weiß ich, daß die Story in dieser Gestalt nicht bis in seine Kindheit zurückgehen kann. Die Inhalte seiner Erzählung zeigen selbst, wie alt die Erzählung maximal sein kann. Jedenfalls in der jetzigen Gestalt. Einiges mag älter sein, aber was, das müßte man separat herausfinden. Grundsätzlich aber gilterst mal: die Story insgesamt kann nur ab Bau von AKW und Handys entstanden sein.
Und dafür ist es völlig egal, daß der Mann mir das doch erst 2021 erzählt hat. Das ist nicht mein Argument, die Geschichte für nicht so alt zu behaupten.
Und ebenso wird die Geschichte nicht wahrer, nur weil einer sagt, daß doch die Chronologie stimmt, wenn der Mann mir erst von seinen Erlebnissen von 1942 erzählt, dann von 1943, von 1944... Klar erzählt er chronologisch. Aber das ändert doch nichts daran, daß das erzählte Geschehen so nicht in die erzählte Zeit paßt. Sondern erst in einer späteren als der erzählten Zeit entstanden sein kann.
Nochmal versuch ichs nicht zu erklären.
Flitzschnitzel schrieb:Argumentiere inhaltlich, statt meine Argumentation zum "nur Glaube" abzuwerten und abzuschmettern.
Was ist es denn sonst wenn nicht ein Glaube, davon auszugehen, die Apostel könnten bis zu Ostern geglaubt haben, Jesus würde mit ihnen gegen die Römer in den Krieg ziehen? Ist doch auch nicht schlimm oder eine Abwertung.
Echt, ist es so schwer, sich zu merken (oder wenigstens nochmal nachzuschauen), worum es ging? Das jedenfalls wars nicht, das Du als Glaube erklärt hast.
Pertti: Die Endzeitrede gilt in der Forschung als nachösterliche Bildung mit deutlicher zeitlicher Nähe zum Jüdischen Krieg 66-70. Sie mag in einer anderen Form älter sein, doch hat sie Veränderungen, Erweiterungen erfahren - wie sie ja auch von Evangelist zu Evangelist noch umgestaltet wurde. Aber ob es vorösterliche Ursprünge gibt und wie diese ausgesehen haben, läßt sich schwerlich ermitteln.[/quote]
Flitzschnitzel: Mit diesem Argument führste alle Bücher vom neuen Testament ins aus, da ja jedes Buch nach Ostern verfasst wurde. Die angesprochene Passage, ist in der Erzählung chronologisch vor der ganzen Osterzeit. Aber gut, jedem sein Glaube.[/quote]
Pertti: Argumentiere inhaltlich, statt meine Argumentation zum "nur Glaube" abzuwerten und abzuschmettern.[/quote]
Flitzschnitzel: Was ist es denn sonst wenn nicht ein Glaube, davon auszugehen, die Apostel könnten bis zu Ostern geglaubt haben, Jesus würde mit ihnen gegen die Römer in den Krieg ziehen? Ist doch auch nicht schlimm oder eine Abwertung.[/quote]
Was ich am Anfang dargelegt habe, und was Du mir am Ende als "das ist Glaube" hinstellst, ist ja nu mal ganz was anderes. Nicht einfach nur halt ein anderes Beispiel. Nein, ganz was anderes. Ich spreche praktisch von einer Methodik, Du dagegen von Inhalten, die entweder aus naivem oder methodischem Lesen gefolgert werden.
Flitzschnitzel schrieb:Wenn du darin eben teils wirkliche wortwörtliche Prophezeiungen siehst, ist das ja ok.
Nicht ok ist es hingegen, wenn Du Deine Auffassung mal eben voraussetzt und damit argumentierst, als wäre das Tatsache. Und genau das hast Du getan. Als reine Auffassung, die nicht für den Gegenüber gelten muß, versagt aber Deine Argumentation, wie etwa hier:
Flitzschnitzel schrieb:Welches ja eindeutig wohl nicht wortwörtlich zu nehmen ist.
Und auch hier habe ich nicht einfach nur eine alternative Auffassung dagegengestellt, sondern differenziert zwischen womöglich nur Metaphorischem und durchaus real Gemeintem. Zur Erinnerung:
perttivalkonen schrieb:Vielleicht sind sieben Köpfe, zehn Hörner, Heuschrecken und sowas rein metaphorisch, aber Sachen wie Bedrängnis, Tod, Auferstehung und Gericht sind es nicht.
Flitzschnitzel schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du bist also auch so einer, der Behauptungen aufstellt, was in der Bibel so stünde, ohne den betreffenden Text zu kennen.
Du bist also auch so einer, der Vorurteile vergibt, ohne den betreffenden Menschen zu kennen.
Nope. Denn daß Du etwas über nen Bibeltext sagst, das bei besserer Kenntnis des Textes nicht gesagt werden kann, kann man auch ohne Dich zu kennen bemerken.
Flitzschnitzel schrieb:Es war nie die Rede davon, es würde keine Gewalt darin stecken. Nur eben auf einer anderen Ebene. Eben nicht Kriegsmäßig wie wir Menschen uns das vorstellen.
Und noch einmal, ich hab von Anfang an nicht auf menschlichen Krieg odgl. beschränkt. Wieso sollte ein sanftmütiger Worttyp nur dann auch ein Gewalttäter sein, wenn er anderen nur mit menschlichen Waffen eins reinwürgt? Wieso sollte nur so einer der erwartete Messias sein, wenn er dafür Leute mobilisiert, die für ihn dann die Römer vertreiben? Denn darum gings ja, ob die Jünger vor Ostern denken konnten, dieser Jesus könnte der sein, der die Römer vertreibt. Wie, das ist dann seine Sache, aber Du meintest ja, die Jünger hätten bemerken müssen, daß Jesus nicht so ein Gewalttyp sei.
Is ja nich so, als hätte ich da noch nicht drauf verwiesen.
Flitzschnitzel schrieb:Nein ich schieb dich nicht in diese Ecke.
Doch. Hast es eben ja erneut getan.
Und damit hast Du erneut einen Beitrag abgeliefert, in dem Du einfach nur zeigst, daß Du rein gar nichts verstanden hast. Du alzheimerst Dich von einem Beitrag zum nächsten. Dein nächster wird nicvht anders ausfallen. Entsprechend werde ich das jetzt beenden. Solltest Du überraschenderweise im nächsten Post mal bei den konkreten Diskussionsverläufen bleiben, solltest Du entlich mal meine Argumentation verstehen usw., könnts weitergehen. Aber damit rechne ich mittlerweile nicht mehr.
Tommy57 schrieb:Im griechischen Originaltext von Matthäus 16:24 steht an dieser Stelle "stauros", was Marterpfahl bedeutet und nicht Kreuz. Die Vorstellung vom Kreuz und Kreuzestod Jesu wurde von abgefallenen Christen erst ab dem 3. Jahrhundert übernommen!
Bishamon schrieb:Man schätzt, dass das hier um 200 n.C. entstand:
