Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Die Endzeitrede gilt in der Forschung als nachösterliche Bildung mit deutlicher zeitlicher Nähe zum Jüdischen Krieg 66-70. Sie mag in einer anderen Form älter sein, doch hat sie Veränderungen, Erweiterungen erfahren - wie sie ja auch von Evangelist zu Evangelist noch umgestaltet wurde. Aber ob es vorösterliche Ursprünge gibt und wie diese ausgesehen haben, läßt sich schwerlich ermitteln.

Mit diesem Argument führste alle Bücher vom neuen Testament ins aus, da ja jedes Buch nach Ostern verfasst wurde. Die angesprochene Passage, ist in der Erzählung chronologisch vor der ganzen Osterzeit. Aber gut, jedem sein Glaube.

perttivalkonen schrieb:Ach, Du meinst, die schrecklichen Dinge in dem Buch wären nur metaphorisch, nicht real? Keine Gewalt, kein Leid, kein Unglück? Nee Du, diese Auffassung teile ich nicht; das Buch meint durchaus reale Gewalt. Vielleicht sind sieben Köpfe, zehn Hörner, Heuschrecken und sowas rein metaphorisch, aber Sachen wie Bedrängnis, Tod, Auferstehung und Gericht sind es nicht.

Naja da kommen geistige Geschöpfe, es werden geistige Monster geschlachtet. Geistige Gewalt. Einzig die Naturkatastrophen, die Völker die sich gegenseitig bekämpfen usw, klingt nach plausibler, eben Mensch gemachter, physischer Gewalt.
Beim Weltengericht wird ja auch in einem anderen Buch beschrieben wie der Menschensohn richtet. Da versammelt er alle Völker und richtet jeden durch das Wort. Was auch nachvollziehbar ist, wenn man seinen Fähigkeiten glauben schenkt. Jemand der durch das Wort die Realität bestimmt, der braucht keinen Krieg wie wir Menschen dies verstehen. Der sagt einfach an, und es ist so.

Ich glaube auch, das Jesus alles vorher geplant hat und auch seinen Jüngern mitgeteilt, vielleicht als Messiasgeheimnis. Und trotzdem war es für die Jünger natürlich schwer, ihren Jesus auszuliefern und sterben zu sehen. Das sieht man an Petrus der sein Schwert noch hebt gegen die Soldaten, die Jesus festnehmen, obwohl es so sein soll. Oder Judas der sich selbst richtet, obwohl Jesus wollte das er ihn ausliefert.

Mit der Auferstehung konnte er die Jünger dann erst überzeugen, das er Gottes Sohn wirklich ist. Und damit den Jüngern den Auftrag geben die christliche Religionsgemeinschaft aufzubauen. Oder hätten die Apostel das auch gemacht, wenn Jesus nicht auferstanden wäre?

Wissen wir von der Auferstehung denn, das ein leiblicher Jesus wiederauferstanden ist? Oder erkannten die Jünger ihren Jesus nur in anderen Personen wieder?

frivol schrieb:Das stören der Tempelhändler seiner jüdischen Religionsgemeinschaft kannst du aber nicht als Beleg für eine generelle Zuneigung von Jesus zur Gewalt, bis hin zum Kampf gegen die Römer anführen.

Sag mal, kriegst Du hier mal irgendwas auf die Reihe? Ich wollte damit nicht beweisen, daß Jesus auch Römer schlachten konnte. Wohl aber hab ich damit gezeigt, daß ein

Flitzschnitzel schrieb:selbst der heute überlieferte Jesus lässt doch stark vermuten das sein Kampf eben nicht mit weltlichen Mitteln gefochten wird

nicht zu halten ist. Sorum ging die Argumentation, was Du da schreibst, ist Blödsinn. Und nein, freundlicher krieg ich das nicht mehr hin nach so vielen Bullshits in Folge von , ich hätts gern schärfer formuliert.

frivol schrieb:Doch da hab ich grad eine Doku gesehen im ZDF, die haben da nicht lange gefackelt, wenn irgendein Israelit angeklagt wurde.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Die haben auch bei Jesus nicht lange gefackelt. Am Morgen kam Jesus vor Pilatus, und am Nachmittag war er schon tot. Aber selbst wenn sie nicht viel Aufwand betrieben haben, um die Schuldfrage zu prüfen, so haben sie aber dennoch niemanden verurteilt, wenn sie sagen mußten "ich finde keine Schuld an diesem". Merkst Du den Unterschied wirklich nicht? Ich mein, so, wie Du hier die ganze Zeit auftrittst, glaub ich das sogar.

frivol schrieb:Wissen wir von der Auferstehung denn, das ein leiblicher Jesus wiederauferstanden ist?

Oh Mann. Du erzählst ja ne Menge Krams, wie das so gewesen ist, daß Jesus das alles so geplant hat und das mit der Auferstehung als endgültigen Beweis usw. usf., aber dann stellt sich raus, daß Du das nicht mal gelesen hast. Wie Schacke ist denn das!

Seht meine Hände und meine Füsse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

Und dann nochmal extra für den sprichwörtlichen Ungläubigen Thomas ("Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben")

Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Ob das historisch so stattfand, ist ne andere Frage. Wenn es aber darum geht, ob die Bibel einen leiblichen Auferstandenen mitteilt, dann ist das hier relevant.

Flitzschnitzel schrieb:Mit diesem Argument führste alle Bücher vom neuen Testament ins aus, da ja jedes Buch nach Ostern verfasst wurde.

So simpel hab ich nun aber gar nicht argumentiert. Schon bei dem Spruch mit dem "wer mir nachfolgen will, ... nehme sein Kreuz auf sich ..." hab ich inhaltlich argumentiert, nicht mit der Entsthungszeit der Schrift. Du diffamierst hier einfach mal meine Argumentation. Ganz tiefe Schublade!

Flitzschnitzel schrieb:Aber gut, jedem sein Glaube.

Argumentiere inhaltlich, statt meine Argumentation zum "nur Glaube" abzuwerten und abzuschmettern.

Flitzschnitzel schrieb:Naja da kommen geistige Geschöpfe, es werden geistige Monster geschlachtet. Geistige Gewalt.

Da sterben Menschen. Auch mal "ein Drittel" der Menschheit und aller sonstigen Lebewesen. Und wenn so ein "geistiges" Geschöpf wen abmurkst, dann ist das auch erst mal real. Was Du "geistige Geschöpfe" nennst, bedeutet nicht, daß das, was die tun, "nur metaphorisch" sein könne.

Flitzschnitzel schrieb:Einzig die Naturkatastrophen, die Völker die sich gegenseitig bekämpfen usw, klingt nach plausibler, eben Mensch gemachter, physischer Gewalt.

Die Heuschrecken aus dem Abgrund mit den Skorpionstacheln töten Menschen. Mal so als Beispiel.

Du bist also auch so einer, der Behauptungen aufstellt, was in der Bibel so stünde, ohne den betreffenden Text zu kennen.

Flitzschnitzel schrieb:Beim Weltengericht wird ja auch in einem anderen Buch beschrieben wie der Menschensohn richtet. Da versammelt er alle Völker und richtet jeden durch das Wort.

Und das anschließende Werfen der (mit einem Wort) Verurteilten in den Feuersee (Offb20,15) ist kein Gewaltantun? Oder machen das auch wieder nur böse Menschen?

Flitzschnitzel schrieb:keinen Krieg wie wir Menschen dies verstehen

Auf diese Beschränkung hatte ich mich ja von Anfang an nicht eingelassen, daher mußT Du mir noch immer nicht damit zu kommen. Du erinnerst Dich vielleicht noch daran, wenigstens jetzt nach der Erinnerung, es ging darum, ob die Jünger vor Jesu Hinrichtung gedacht haben könnten, daß Jesus mit den Feinden Gottes aufräumen und für das Volk Gottes geile Zeiten kommen lassen wolle, also wie so'n richtiger Messias. Darum gings, und dafür isses mir egal, ob so ein Messias nen Aufruhr mit jüdischen Menschen und Waffen lostritt, oder ob er die Römer mit ner Flut ausm Land wegschwemmt. Oder ob "er spricht, und es geschieht". Hauptsache "Römer platt machen = Messias".

Aber davon hast Du Dich echt wegverzettelt und schiebst mich in eine Ecke, für die ich hier nie argumentiert hab.

perttivalkonen schrieb:Seht meine Hände und meine Füsse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

Und dann nochmal extra für den sprichwörtlichen Ungläubigen Thomas ("Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben")

Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Ob das historisch so stattfand, ist ne andere Frage. Wenn es aber darum geht, ob die Bibel einen leiblichen Auferstandenen mitteilt, dann ist das hier relevant.

Mich wundert aber, das die Jünger nur glauben, indem sie ihre Finger in Jesus Wunden stecken. Erkennen sie den Herrn denn am Antlitz nicht mehr?

Oder war es jemand der anders aussah? Und nur noch durch die Wundmale belegen konnte, das es Jesus selbst ist?

frivol schrieb:Mich wundert aber, das die Jünger nur glauben, indem sie ihre Finger in Jesus Wunden stecken.

Das tut nur einer. Die anderen kriegen das von Jesus selbst angeboten. Zwar auch, um ihre Verunsicherung zu überwinden, aber es heißt nicht, daß die ansonsten gar nicht überzeugt worden wären. Bei weiteren Begegnungen mit dem Auferstandenen glauben die Leutz das ohne Anfassen.

Ansonsten ist es für Dein

frivol schrieb:Wissen wir von der Auferstehung denn, das ein leiblicher Jesus wiederauferstanden ist?

scheiß egal, daß Du Dich jetzt über irgendwas daran wunderst.

frivol schrieb:Erkennen sie den Herrn denn am Antlitz nicht mehr?

Wieso versuchst Du es nicht mal mit nachlesen? Dann wär Dir klar, wieso die verunsichert waren, was sie dachten.

Nebenbei hab ich vor ein paar Monaten irgendwo gelesen, daß in verschiedenen antiken Kulturen Menschen einen Bekannten gar nicht so über sowas wie das typische Gesicht udgl. erkannten. Worauf man beim Wiedererkennen achtet, scheint kulturabhängiger zu sein, als man denken mag.

perttivalkonen schrieb:Nebenbei hab ich vor ein paar Monaten irgendwo gelesen, daß in verschiedenen antiken Kulturen Menschen einen Bekannten gar nicht so über sowas wie das typische Gesicht udgl. erkannten

Aha das ist interessant, ob das in Israel auch heute noch der Fall ist?

Aber die Jünger wussten zumindest nicht, das Jesus auferstehen würde. Sie wussten nur das er am Kreuz sterben wollte. Das er danach leiblich aufersteht war für alle eine Überraschung. Das er dann vielleicht auch noch anders aussah, ist vielleicht in Israel damals normal.

Ob Pontius Pilatus ihn erkannt hätte, wenn er sich ihm gezeigt hätte? Oder der jüdischen Religionsgemeinschaft? Das hätte natürlich nochmal stärker Wirkung gezeigt, als nur bei den eigenen Jüngern

frivol schrieb:Erkennen sie den Herrn denn am Antlitz nicht mehr?

hinzu kommt ja auch noch, dass Jesus durch eine geschlossene Türe gehen konnte.
Das lässt darauf schließen, dass Sein Körper irgendwie eine andere Beschaffenheit gehabt haben muss.

Einerseits konnte Thomas die Wunden sehen und fühlen, aber andererseits konnte dieser Körper - wie bei einem Geist - durch Türen gehen.

Optimist schrieb:aber andererseits konnte dieser Körper

schon vorher seltsame Dinge. Da war doch was mit einem See ...

Optimist schrieb:irgendwie eine andere Beschaffenheit gehabt haben muss.

musst das dann nicht vorher schon so sein?

Optimist schrieb:aber andererseits konnte dieser Körper

Bishamon schrieb:schon vorher seltsame Dinge. Da war doch was mit einem See ...

okay, da hast du Recht. Also kann ich das "durch die geschlossene Türe gehen" lediglich als weiteres Wunder verbuchen.

Optimist schrieb:hinzu kommt ja auch noch, dass Jesus durch eine geschlossene Türe gehen konnte.
Das lässt darauf schließen, dass Sein Körper irgendwie eine andere Beschaffenheit gehabt haben muss.

Ja oder er hatte einen Schlüssel? Also das er als Geist durch Wände fliegen konnte, ist in der Bibel nicht wirklich als ein bedeutendes Wunder in der Geschichte beschrieben. Es geht immer darum das Jesus leiblich als Mensch erscheint, auch wenn der Mann anders aussieht. Aber er hat die Wundmale und kann das Abendmahl sprechen wie Jesus vorher.

frivol schrieb:Also das er als Geist durch Wände fliegen konnte, ist in der Bibel nicht wirklich als ein bedeutendes Wunder in der Geschichte beschrieben.

Wie wird denn bittschön im NT ein bedeutendes Wunder beschrieben? Ein Wunder der verschlossenen Tür immerhin kommt neben Johannes20 auch in Apostelgeschichte5 vor.

Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!

Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes20%2C19

Vielleicht war es ein Wunder das er durch die verschlossene Tür kam. Oder er hatte eben einen Schlüssel. Das spannende an dieser Bibelstelle ist für die Jünger doch, das er überhaupt auftaucht. Und nicht so sehr der Schlüssel

@frivol
@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb:Mehrfach finden sich in den Evangelien Sachen, die erst in der nachösterlichen Situation einen Sinn ergeben. Etwa der Spruch "Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach". Wie soll der Gang zum Kreuz ein Nachfolgen sein, wenn der "Vorausgehende" noch nicht am Kreuz war, es sich auch gar nicht abzeichnete, daß dieser auch ganz sicher mal am Kreuz hängen würde?

Im griechischen Originaltext von Matthäus 16:24 steht an dieser Stelle "stauros", was Marterpfahl bedeutet und nicht Kreuz. Die Vorstellung vom Kreuz und Kreuzestod Jesu wurde von abgefallenen Christen erst ab dem 3. Jahrhundert übernommen!

In Jesu Ausspruch in Matthäus 16:24 sprach Jesus nicht von seinem bevorstehenden Tod an einem Marterpfahl, sondern er zeigte seinen Jüngern, dass sie als seine Nachfolger sich selbst verleugnen müssen und mit Schwierigkeiten, Drangsalen und Verfolgungen rechnen müssen und diese ertragen müssen, was in symbolischem Sinne einem " Marterpfahl " gleichkommt!

Der " Marterpfahl" war in der damaligen Zeit ein allzeit gut bekanntes Hinrichtungswerkzeug und konnte daher von Jesus bereits lange vor seinem Tod an einem Marterpfahl als Beispiel für ein selbstaufopferndes Leben herangezogen werden!

Die Behauptung, dass der in diesem Text erwähnte " Marterpfahl " erst nach Jesu Tod am Marterpfahl sinnvoll wäre, ist völlig aus der Luft gegriffen und haltlos.....denn schliesslich sagte Jesus ja im Text......nachdem ein Jünger Jesu den Marterpfahl aufgenommen hat.....solle er ihm nachfolgen!

Somit ist der Marterpfahl in diesem Text keine Anspielung auf Jesu Todesart!

perttivalkonen schrieb:Die Jünger wußten nichts vom Kreuz, die wußten auch nichts von dem Sinn dieser Kreuzigung. Das lernten sie erst jetzt, nach Ostern, im Licht der Auferstehung Christi, rückblickend. Und erst jetzt konnte dieser Satz von der Kreuznachfolge den Jüngern gesagt werden.

Das brauchten sie zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht zu wissen, in vollem Umfang, weil es in diesem Text gar nicht um Jesu Opfertod geht......sondern um --den durch Jesus vorgelebten christlichen Lebensweg der jeden Tag durch Selbstverleugnung opferbereitschaft fordert-!

perttivalkonen schrieb:Nein, die Jünger haben mit Karfreitag alles verloren, woran sie glaubten, worauf sie hofften.

Nein, Jesus machte, wie dein im Post zitierter Text ( Matthäus 16:21 ) deutlich macht, bereits lange zuvor seine vertrauten Jünger darauf aufmerksam, dass der Messias leiden und sterben müsse!
Es war nicht so, dass sie davon gar nichts wussten!

Es stimmt zwar, dass sie glaubten und hofften, der Messias werde die Königsherrschaft Davids mit ihnen aufrichten und die Römer vertreiben.....dieser Wunschgedanke verblendete sie und darauf waren sie offensichtlich fokusiert.....
doch sie haben keinesfalls an Jesu Todestag alles verloren, woran sie glaubten......


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:wurde von abgefallenen Christen erst ab dem 3. Jahrhundert übernommen!

🙄

Tommy57 schrieb:dieser Wunschgedanke verblendete sie und darauf waren sie offensichtlich fokusiert.....

anders, als heutige Christen, die sich in der Endzeit wähnen ...

Tommy57 schrieb:erst ab dem 3. Jahrhundert übernommen!

Man schätzt, dass das hier um 200 n.C. entstand:

It is hard to date, but has been estimated to have been made c. 200.

im 2. Jahrhundert bereits:

However, the cross symbol was already associated with Christians in the 2nd century, as is indicated in the anti-Christian arguments cited in the Octavius[6] of Minucius Felix, chapters IX and XXIX, written at the end of that century or the beginning of the nex

Wikipedia: Christian cross#Instrument of Jesus'_execution

@frivol
@Optimist



Hallo!

frivol schrieb:Vielleicht war es ein Wunder das er durch die verschlossene Tür kam. Oder er hatte eben einen Schlüssel. Das spannende an dieser Bibelstelle ist für die Jünger doch, das er überhaupt auftaucht. Und nicht so sehr der Schlüssel

Die Antwort auf diese Frage findet sich zunächst einmal in 1. Petrus 3:18 ( Elberfelder )

Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten[8], der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns[9] zu Gott führte, zwar getötet nach[10] dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach[11] dem Geist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Petrus3

Jesus ist nicht mit seinem materiellen Körper auferstanden sondern nach obigem Text mit einem geistigen Körper!
Er konnte sich in einem menschlichen Körper materialisieren, ähnlich wie das auch Engel in Bibelberichten zuvor auch taten. ( Siehe z. B. bei Abraham und Lot, wo Engel als materialisierte Männer mit ihnen assen )

Deswegen wurde er bei vielen Gelegenheiten seiner Erscheinung auch nicht sogleich erkannt, weil er sich nun als Geistgeschöpf in verschiedenen menschlichen Körpern materialisieren konnte!
Das tat er zudem, damit klar war, dass er wirklich gestorben war.

Er konnte seinen vollkommenen menschlichen Körper nicht wieder annehmen, weil er diesen ja geopfert hat um uns loszukaufen, von der Erbsünde Adams.
Wäre er in seinem menschlichen Körper wieder auferstanden, dann hätte er ja sein Opfer wieder zurückgenommen!
Was Gott aber als Opfer auf dem "Altar" zur Sündenvergebung dargebracht wurde, ( siehe Vorbild: Tieropfer ) konnte nicht wieder zurückgenommen werden.

Wie war es aber dann, als er Thomas erschien? Nun da materislisierte er sich in einem Körper mit Wundmahlen, damit dieser glauben konnte. Er kam aber gemäss Bericht durch verschlossene Türen plötzlich in den Raum....was wiederum anzeigt, dass er als Geistgeschöpf auferweckt worden war und nur mit einem materialisierten Körper erschien.
Er sollte ja schliesslich wieder in den Himmel zurückkehren, doch "Fleisch und Blut können das himmlische Königreich nicht erben"! ( 1. Kor. 15:50 )


Gruss, Tommy

@Bishamon


Hallo!

Bishamon schrieb:Man schätzt, dass das hier um 200 n.C. entstand:

Das Kreuzsymbol war in heidnischen Religionen schon lange bekannt und wurde da in verschiedener Form gebraucht!

Doch erst im 3. Jahrhundert wurde das Kreuzsymbol offiziell von der KK als christliches Symbol zur Anbetung übernommen!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Jesus ist nicht mit seinem materiellen Körper auferstanden sondern nach obigem Text mit einem geistigen Körper!
Er konnte sich in einem menschlichen Körper materialisieren, ähnlich wie das auch Engel in Bibelberichten zuvor auch taten.

Klingt alles sehr schlüssig und jetzt gibts keine Widersprüche mehr zu den Bibelversen, danke dir. :)

In der Bibel wird ja auch davon gesprochen, dass auch Christen nach ihrer Auferstehung eine Art Geistkörper bekommen (ich komme im Moment nicht auf den richtigen Ausdruck).

Tommy57 schrieb:Er konnte seinen vollkommenen menschlichen Körper nicht wieder annehmen, weil er diesen ja geopfert hat...
Wäre er in seinem menschlichen Körper wieder auferstanden, dann hätte er ja sein Opfer wieder zurückgenommen

Tommy57 schrieb:Wie war es aber dann, als er Thomas erschien? Nun da materislisierte er sich in einem Körper mit Wundmahlen, damit dieser glauben konnte

Tommy57 schrieb:Deswegen wurde er bei vielen Gelegenheiten seiner Erscheinung auch nicht sogleich erkannt, weil er sich nun als Geistgeschöpf in verschiedenen menschlichen Körpern materialisieren konnte!
Das tat er zudem, damit klar war, dass er wirklich gestorben war.

Auch das klingt alles schlüssig.
Aber die Frauen die ihn zuerst gesehen hatten, hatten ihn sofort erkannt.
Vielleicht hatte er da kurzfristig mal seine alte Gestalt angenommen?

Tommy57 schrieb:Das Kreuzsymbol war in heidnischen Religionen schon lange bekannt

die Buchstaben j w o r g sind aus einer heidnischen Kultur?
waren die lateinischen Symbole nicht "schon lange bekannt"?