Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Wenn also nun Paulus was von sich gibt, dann sind das nicht Worte Des Herrn sondern Worte des Paulus

Ach, und Du weißt, wenn ein "Markus" Dir was erzählt, was Jesus gesagt haben soll, dann glaubst Du einem "Markus". Aber nicht einem, der vom Herrn persönlich zum Apostel berufen wurde.

Niselprim schrieb:und wenn dann diese Worte des Paulus Den Worten Des Herrn widersprechen, dann ist da wohl irgendwo der Wurm drin

Komisch. Da nennt Jesus den Johannes den Elia, aber der Johannes sagt, er ists nicht. Auch da steckt ein Widerspruch, aber selbstverständlich muß der Johannes der "Satansredner" und "Lügner" sein. Was dann freilich hieße, er ist nicht der Elia - und des Herrn Wort wäre falsch.

Oder willst Du jetzt sagen "Naja, es war ja nur der Evangelist, der erzählt, der Täufer hätte auf die Frage, ob er der Elia wäre, mit Nein geantwortet"? Dann war es eben auch nur der Evangelist, der Jesus sagen ließ, Johannes sei der Elia". Dumm gelaufen! Du kriegst bei Widersprüchen eben nicht mal so alles auf "des Herrn Wort - alles andere muß gelogen sein" hingebügelt.

Schön finde ich auch Matthäus12,40:

Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des grossen Fisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein.

Der Herr nun wurde am Tag vor dem Sabbat gekreuzigt, er starb gegen 15 Uhr nachmittags, rund drei Stunden vor Beginn des Sabbats. Dann aber, am Tag nach dem Sabbat, als es noch dunkel war, fanden die Frauen das Grab leer. Knapp zwei Nächte und etwas mehr als einen Tag war der Herr tot, im Grab sogar noch weniger als das. Oder sind jetzt auch noch die Berichte von Passion und Auferstehung Satanssaat und Lügen???

Oder Matthäus16,28:

Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.

Nun, der Menschensohn wurde aber noch nicht in Seinem Reich kommen gesehen. Weißt ja, in Kapitel 24 bei Matthäus kannste nachlesen, wann Jesus sagt, daß der Menschensohn kommt und von den Leuten kommen gesehen wird. Nix, was bis heute schon geschehen wäre. Aber dort, in Galiläa, stehen Leute rum, die bis zu dieser Ankunft des Menschensohnes nicht sterben werden.

Und nein, Christi Auferstehung ist eben nicht die Ankunft des Menschensohnes in Seinem Reich. Auch nicht die Himmelfahrt. Das Kommen des Menschensohnes ist jenes Künftige. Das noch immer in der Zukunft liegt. Sagt Jesus deutlich. Auch in Lukas17 ab V.22.

Mit anderen Worten: Es gibt selbst innerhalb der Herrenworte "Widerspruch". Und nu?

Niselprim schrieb:dann ist da wohl irgendwo der Wurm drin

Dumm gelaufen!

Oder aber, Deine Schlußfolgerung ist nicht zu halten, wegen sowas irgendwas im Wort Gottes als Nichtwortgottes auszusondern.

Niselprim schrieb:Da ich aber nun eher danach gehe, was Der Herr, Jesus Christus, (ge)sagt (haben soll)

Da Du also danach gehst, was "andere" gesagt haben, fühlst Du Dich dazu berechtigt, auszusondern, was "andere" gesagt haben, wenn es im Widerspruch steht zu dem, was - ja was nu? - was andere "andere" gesagt haben.

Doverex schrieb:Wo sagt Jesus das Unkraut (Stolperfallen nennst du es) würde von Gott stammen beim Weizen/Unkraut?

perttivalkonen schrieb:Jesus nicht. Du letztlich schon. Denn für Dich hat es ja seinen Nutzen, in der Schrift zu sein, als ebendiese Stolperfalle für all die "falschen" Kinder Gottes.

Wo schreibe ich sowas? Zitiere mich, wo ich schreibe, das Unkraut stamme von Gott? Ist eine absurde böswillige Unterstellung von dir, dass ich in solch eine Richtung denke.

Was Jesus Erklärung aber eindeutig hergibt ist die Möglichkeit, dass Unkraut auszujäten. Tun sie aber nicht. Obwohl ich der Meinung bin, sie könnten es (von Gottes Seite her) sehr wohl tun.

Aber ich weiß über mich ganz genau, dass dieser Gedanke, das Unkraut würde von Gott stammen, in mir einfach niemals vorhanden war. Du hast es aufgebracht, ich habe dich zitiert und dabei bemerkt, wie du es dir hinbiegst und umbiegst, um weiter einer unkrautfreien Bibel nachjagen zu können.

Also unterlasse einfach so absurde Unterstellungen oder zitiere mich einfach, wo ich solche Behauptungen (Unkraut stammt von Gott) aufstellte. Wirst aber in meinen Text nicht finden.

perttivalkonen schrieb:Dabei könntest Du es besser wissen. Jesus erzählt Gleichnisse. Ist er also ein Lügner? Denn was er erzählt, ist erdacht, "unwahr", hat nie stattgefunden. Oder zeigt das nicht vielmehr, daß Wahrheit mehr als nur eine Ebene kennt, worin sie vorkommt?

Aha, wo kommen wir da hin? Zum "wahr" -> "wahrer" -> "am wahrsten"? Zu Steigerungsstufen in der Wahrheit? Jesus sagte: "Ich bin die Wahrheit"; er hat uns da völlig vergessen noch mitzuteilen, die ganzen Ebenen, auf der einen Ebene wäre es zwar wahr, auf einer anderen Ebene ist es aber noch wahrer als nur wahr..... weil es eine höhere Ebene wäre?

Und ich schreibe und rede auch nie das Wort "Wahrheiten" (also in Mehrzahl); weil es für mich nur eine Wahrheit gibt. Aber dies ist eine andere Baustelle und will dies hier (schon gar nicht mit dir) nicht diskutieren und näher ausführen (wäre hier auch OT).

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Optimist schrieb:zeige mir bitte einen Gläubigen, der solche Verse wortwörtlich auffasst und tatsächlich glaubt, es fallen dann Sterne vom Himmel?

Na ich bin mir sicher, dass dies unzählige gläubige Menschen die letzten Jahrtausende genau so glaubten, dass ein Drittel der Sterne vom Himmel runterfallen werden auf unsere Erde durch den Schwanz des Drachens - der fegt da mal da oben ordentlich durch.
Die hatten ja auch jahrtausende lang keinerlei Ahnung wie groß und gewaltig so ein Stern wäre, wussten nicht, dies sind rießige Sonnen.

Übrigends bin ich auch der Überzeugung, der Schreiber der Off. hatte auch keinerlei Ahnung davon, sie sahen für sein Auge am Himmel halt wunzig klein aus die Sterne am Himmel. Der dachte sich wohl, da ist genug Platz auf der Erde, dass dies so passieren könnte. Ein Grund mehr, so einen Ahnungslosen keinerlei Vertrauen über sein Geschreibsel zu geben. Wäre etwa das Niveau und die Ebene, wenn Jesus in den Evangelien behaupten würde, die Sonne würde von einem Pferdegespann um die Erde gezogen (Beispiel). Wer weiß, wieviele Meschen es Jahrtausende geglaubt hätten? So wie es mit: "Die Sonne dreht sich um die Erde" lange der Fall war.

Aber heute wissen wir, es ist purer Unsinn dass ein Drittel aller Sterne auf unsere Erde runterpurzeln könnte. Pferdegespann ist Unsinn, dass sich die Sonne um die Erde dreht ist Unsinn.

Du schreibts, zeige mir einen Gläubigen, ich schreibe dir, dies sind unzählige chr. Gläubige die dies in ihrem Leben glaubten ... dies wird genauso passieren mit den Sternen, haben aber nie die Wahrheit darüber erfahren - weil sie unsere heutigen wissenschaftlichen Errungenschaften nicht erleben konnten - kurz um, sie sind allesamt deppert gestorben, ohne dem Wissen, dies ist gar nicht möglich.

Also wieviele Menschen hat der Schreiber der Off. in den Jahrtausende in die Irre geführt? Kannst sie zählen?
Genauso mit den Kindern die umgebracht werden? Wieviele Menschen glaubten es, dabei ist es angeblich nur eine Metapher. Glaubst du, dies wurde von den zig Milionen oder zig Milliarden chr. Gläubigern so aufgefasst? Selbst du hast geschrieben

Optimist schrieb:Allerdings hiermit hast du mich erwischt, da weiß ich keine gescheite Erwiderung:

und dies aber in unserer heutigen Zeit fehlte dir dazu der Durchblick. Denkst du, die konnten sich da nähere Informationen einholen, wenn ihnen der Pfarrer in der Kirche solche Stellen vorgelesen hat (als Beispiel)? Oder fassten sie es als Drohung auf, förderte ihre Angst was da alles ihnen Schreckliches passieren könnte ihnen selbst und ihren Kindern, wenn sie nicht folgen und etwa böse sind?

No, auch hier hat der Schreiber der Off. die Menschen in die Irre geführt.
Die Erklärung ist für mich eh Unfug, bezweifle nämlich sehr, dass die Empfänger des Schreibens klar war, es wird kein Töten von Kindern angekündigt.
Was denen klar war oder nicht, da kann ich darüber nur milde Lächeln. Es steht nämlich klar und deutlich darin ausgedrückt -> "Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen,..."

Wievielen Menschen ist/war es denn klar, dass dies angeblich bedeutet: es wird kein Töten von Kindern angekündigt? Die letzten bald 1900 Jahre? Kann man die bei einer Hand an den Fingern abzählen? Und die Anderen denen dies nicht klar war gehen in die Milliarden? Bedeutet und gibt als Ergebnis, es ist ein Geschreibsel, was die Menschen in die Irre führt. Ja so sehe ich dies und die Stimme der Offenbarung ist nicht die Stimme meines Hirtens sondern mir total fremd. Ob dies an meiner Bildung liegt?

Vielleicht auch kurz dazu noch ein Vergleich "über die Stimme kennen".
Es hat nix mMn. mit Bildung oder Intelligenz zu tun, sondern ähnlich wie bei Neugeborenen. Die erkennen auch die Stimme oder den Geruch ihrer Mutter. Obwohl sie da sicher noch nicht mit Klugheit und Intelligenz aufwarten können. Ich denke, die Schafe die Jesus seine Stimme erkennen, hat auch eher weniger im Grunde mit Klugheit und Intelligenz zu tun.

Es nützt ja auch nix, wenn ich ein Notenblatt und die Noten darauf mit allen wissenschaftlichen Mitteln untersuche, feststelle wie alt das Papier ist, mit welcher Tinte die Noten geschrieben wurde ...ich kann dann darüber klugscheißern ... aber die Musik hören sie niemals. No, die Musik hören ist es, der die Musik hört weiß wie es klingt, welch Melodie die Noten ergeben. Was den Menschen die das Notenblatt nur untersuchen (mögen sie noch so klug sein), niemals zum Teil wird.

So auch die Bibel. Das Wort Gottes was darin enthalten ist -> ist die Musik mMn.

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Niselprim schrieb:So - und nun bin ich fertig mit dir @perttivalkonen Ich wünsche dir eine schöne Zeit.

Da schließe ich mich gerne an @Niselprim
Ein aufs Rechthaben gerichteter Diskussionsstil, wenn wer aus seinem Glauben heraus seine Sichtweise in der Rubrik Spiritualität mitteilen will, bringt es nix mit so einer Figur zu diskutieren.

Auch ich wünsche @perttivalkonen eine schöne Zeit, empfinde es aber toll im Netz einfach die Ignoranz einschalten zu können, zum Unterschied etwa zum Kollegen in der Arbeit oder wenn man so einen Nachbarn hat. :D

Doverex schrieb:Wo schreibe ich sowas?

Schreibste nicht, sag ich auch nicht. Das kommt bei Deiner Darlegung nur unterm Strich bei raus:

Doverex schrieb:Ich denke dazu, auch die Bibel dient zu unserem Heil.
[...]
Ich seh also dieses Unkraut in der Bibel deshalb nicht als dramatisch an, sondern die Menschen welche aus der Wahrheit sind und seine Stimme hören, kann der Feind Gottes mit seinem Unkraut welches in der Bibel erscheint deshalb nicht vom Weg abbringen.

Gott stiftet die Bibel zu unserem Heil, läßt aber die Verunreinigung zu. Was ja ok ("nicht dramatisch") ist, denn darüber stolpert schließlich nur, wer ausgesiebt gehört.

Und nächstens achteste mal drauf, daß ich nicht geschrieben habe

perttivalkonen schrieb:Doverex schrieb:
Wo sagt Jesus das Unkraut (Stolperfallen nennst du es) würde von Gott stammen beim Weizen/Unkraut?

Jesus nicht. Du schon.

sondern

perttivalkonen schrieb:Doverex schrieb:
Wo sagt Jesus das Unkraut (Stolperfallen nennst du es) würde von Gott stammen beim Weizen/Unkraut?

Jesus nicht. Du letztlich schon.

Doverex schrieb:Ist eine absurde böswillige Unterstellung von dir, dass ich in solch eine Richtung denke.

Und das habe ich gleich gar nicht gesagt. Es kann nämlich völlig unbedacht von Dir gewesen sein, daß Deine Auffassung auf einen derart perfiden Gott hinausläuft.

Einen noch weit perfideren übrigens. Denn was macht Gott denn mit denen, die auf Gottes Stimme nicht hören? Du mußt doch nur einen "gesunden Pilz" im "Wald" versehentlich für "giftig" halten bei Deiner Giftpilzaussieberei... Im Wald wäre das nicht so schlimm. Aber wenns doch um "in der Wahrheit sein" und "Seine Stimme kennen" geht, sieht die Sache gleich anders aus.

Nee Du, mit Deinem Waldpilzbeispiel und vor allem Deiner ackerunkrautvermengten Bibelauffassung läufst Du stante pede auf genau das hinaus, was ich da feststelle, nicht unterstelle.

Doverex schrieb:Was Jesus Erklärung aber eindeutig hergibt ist die Möglichkeit, dass Unkraut auszujäten.

Ähm, er lehnt genau dies ab! Mt13,29f:

Er aber sprach: Nein, damit ihr nicht etwa beim Zusammenlesen des Unkrauts zugleich mit ihm den Weizen ausrauft. Lasst beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!

Ist aber eh egal, denn wie hier schon sehr früh klargestellt wurde, bezieht sich der Acker nicht auf die Bibel, der Weizen nicht auf das darin enthaltene Wort Gottes und das Unkraut nicht auf irgendwelche anderen Texte, die in die Bibel eingedrungen wären. Vv.37-39:

Er aber antwortete und sprach: Der den guten Samen sät, ist der Sohn des Menschen, der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen; der Feind aber, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte aber ist die Vollendung des Zeitalters, die Schnitter aber sind Engel.

Doverex schrieb:dieser Gedanke, das Unkraut würde von Gott stammen

...wurde hier gleich noch überhaupt nicht angesprochen. Schön, daß Du etwas von Dir weist, das Dir gar nicht unterstellt wurde.

Doverex schrieb:Aha, wo kommen wir da hin? Zum "wahr" -> "wahrer" -> "am wahrsten"?

Nope. Sondern zu verschiedenen Wahrheitsebenen. Irgendwie kannst Du immer nur einlinig denken.

Doverex schrieb:Wievielen Menschen ist/war es denn klar, dass dies angeblich bedeutet: es wird kein Töten von Kindern angekündigt? Die letzten bald 1900 Jahre? Kann man die bei einer Hand an den Fingern abzählen? Und die Anderen denen dies nicht klar war gehen in die Milliarden? Bedeutet und gibt als Ergebnis, es ist ein Geschreibsel, was die Menschen in die Irre führt. Ja so sehe ich dies und die Stimme der Offenbarung ist nicht die Stimme meines Hirtens sondern mir total fremd. Ob dies an meiner Bildung liegt?

Das liegt sicherlich nicht an deiner Bildung @Doverex sondern viel mehr an deiner guten Einstellung.

Du hast schon Recht damit, dass sich leider viel zu viele Leute leicht in die Irre führen lassen, eben weil sie sich nicht vom Herrn selbst, sondern von anderen Führern leiten lassen - und nicht wirklich darüber nachdenken, was denn da grad "veranstaltet" wird. (Beispiel) Denn wie kann es denn zusammenpassen, wenn Gott angeblich anordnet, dass jene oder welche getötet werden müssten, wenn doch Gott gebietet, nicht zu töten? Dieser eigentlich leicht zu erkennende Widerspruch wird halt irdendwie völlig ignoriert und man zieht trotzdem bspw. in den Kreuzzug, um zu töten - wie gesagt, obwohl Gott gebietet, nicht zu töten. Mit Bibelstellen ist es halt ebenso, dass mit falschem Wort versucht wird, in die Irre zu führen.

Doverex schrieb:Vielleicht auch kurz dazu noch ein Vergleich "über die Stimme kennen".
Es hat nix mMn. mit Bildung oder Intelligenz zu tun, sondern ähnlich wie bei Neugeborenen. Die erkennen auch die Stimme oder den Geruch ihrer Mutter. Obwohl sie da sicher noch nicht mit Klugheit und Intelligenz aufwarten können. Ich denke, die Schafe die Jesus seine Stimme erkennen, hat auch eher weniger im Grunde mit Klugheit und Intelligenz zu tun.

Das hast du gut erklärt :ok:

Niselprim schrieb:Du hast schon Recht damit, dass sich leider viel zu viele Leute leicht in die Irre führen lassen, eben weil sie sich nicht vom Herrn selbst, sondern von anderen Führern leiten lassen - und nicht wirklich darüber nachdenken, was denn da grad "veranstaltet" wird. (Beispiel) Denn wie kann es denn zusammenpassen, wenn Gott angeblich anordnet, dass jene oder welche getötet werden müssten, wenn doch Gott gebietet, nicht zu töten? Dieser eigentlich leicht zu erkennende Widerspruch wird halt irdendwie völlig ignoriert und man zieht trotzdem bspw. in den Kreuzzug, um zu töten - wie gesagt, obwohl Gott gebietet, nicht zu töten. Mit Bibelstellen ist es halt ebenso, dass mit falschem Wort versucht wird, in die Irre zu führen.

Einer wo sie damals seine Stimme hoch verehrten, nachfolgten und bewunderten (eben wegen der Kreuzzüge) war wohl der "Heilige" Bernhard von Clairvaux.

Quelle: Wikipedia: Bernhard von Clairvaux

Ein Meister der Rhetorik, mMn. hoch intelligent und verband etwa aus der Bibel (zum Beispiel die Reinigung des Tempels von Jesus)

Wie einst der Heiland Händler und Geldwechsler aus dem Tempel in Jerusalem vertrieben habe, würden die frommen Ritter nun die Ungläubigen aus dem Heiligen Land verjagen. Wer ehrenvoll diesen Weg beschreite und im Namen Christi lebe und sterbe, dem sei der Himmel sicher.

Quelle: https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/20849-rtkl-bernhard-von-clairvaux-der-moench-und-die-lizenz-zum-toeten

mit den Kreuzzügen.

Mit all seiner Klugheit predigte er dann im selbigen Link wie oben:

So hegt er den kriegerischen Berufsstand ein in die christliche Heilslehre und weist allen frommen Rittern einen Weg aus ewiger Verdammnis: Der Templer „nimmt wahrlich den Tod des Feindes als Sühne gern an. Ein Ritter Christi, sage ich, tötet mit gutem Gewissen, noch ruhiger stirbt er.“

(Hervorhebung von mir)

Bernhard von Clairvaux sagt/predigt also, man kann mit gutem Gewissen in dieser Form den Feind und Ungläubigen töten. Als Mönch und Ritter.

Dabei konnte er gut nachlesen, etwa (um nochmals die Szene im Garten Gethsemane zu erwähnen ) bei Mt. 25. 38.

Angst und tiefe Traurigkeit überfielen Jesus, und er sagte zu ihnen: »Ich zerbreche beinahe unter der Last, die ich zu tragen habe.«

Trotz dieser großen Angst, Traurigkeit und schwer drückenden Last, doch als seine Verhaftung danach anstand sagte Jesus klar, als ein Jünger dies verhindern wollte und sein Schwert zog:

Aber einer der Jünger, die bei Jesus waren, wollte das verhindern. Er zog sein Schwert, schlug auf den Diener des Hohenpriesters ein und hieb ihm ein Ohr ab. Doch Jesus befahl ihm: »Steck dein Schwert weg! Wer Gewalt anwendet, wird durch Gewalt umkommen.«

Mt. 26: 51. 52.

Jesus bezeichnet sie sogar als "die gottlosen Menschen" und trotzdem will er nicht, dass mit dem Schwert auf diese Gottlosen eingeschlagen wird.

Bernhard von Clairvaux kannte diese obigen Bibelstellen meiner Meinung nach sehr wohl recht gut, die Zuhörer und Bewunderer von ihm in Mehrheit eher nicht. Der war klug genug um zu Wissen, welch geistige Nahrung er den Leuten vermitteln muss, um ihre Begeisterung für die Kreuzzüge total zu fördern.

Wenn ich dazu etwa noch aus der Bibel diesen Leuten (Kreuzrittern) daraus vorzitieren/vorlesen würde:

Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin, der Herz und Nieren prüft, und ich werde jedem von euch vergelten, wie es seine Taten verdienen.

Offenbarung 2, 22,23

denken doch der Großteil der Zuhörer, jaja, dies hat alles seine Berechtigung, wenn ich einen Ungläubigen einen Kopf kürzer mache, da diene ich damit Gott und mir selbst, dass mir durch solche Taten meine Sünden vergeben werden und ins Paradies einziehen kann.

Das etwa auch von den Feinden fleißig Schwangere und Kinder von den Kreuzrittern umgebracht wurden (man lese etwa nach, was Richard Löwenherz vernichtet hat an tausenden Gefangenen), braucht man über diese furchtbare Schrecklichkeit nicht diskutieren.

Ich denke dazu, der Feind Gottes ist sehr klug, die Menschen die sein Unkraut ausführen (wie das obige Beispiel Bernhard von Clairvaux und seine Irrlehren) sind auch nicht mit Dummheit geschlagen. Ich bezweifle selbst bei mir, dass ich mit meiner Intelligenz mit denen i-wie mithalten kann. Trotzdem wehre ich mich vehement und leidenschaftlich dagegen, dass mich ihre Klugheit in den Sack stecken kann/wird. :)

Doverex schrieb:Ich denke dazu, der Feind Gottes ist sehr klug, die Menschen die sein Unkraut ausführen (wie das obige Beispiel Bernhard von Clairvaux und seine Irrlehren) sind auch nicht mit Dummheit geschlagen.

davon gehe ich auch aus.
Und genau das spricht doch einmal mehr dafür, dass der Samen seitens Satans nicht in die Bibel "gestreut" wurde, sondern in das Denken der Menschen, wie doch auch z.B. diese Zeilen von dir zeigen:

Doverex schrieb:Mt. 26: 51. 52.

Jesus bezeichnet sie sogar als "die gottlosen Menschen" und trotzdem will er nicht, dass mit dem Schwert auf diese Gottlosen eingeschlagen wird.

Bernhard von Clairvaux kannte diese obigen Bibelstellen meiner Meinung nach sehr wohl recht gut, die Zuhörer und Bewunderer von ihm in Mehrheit eher nicht. Der war klug genug um zu Wissen, welch geistige Nahrung er den Leuten vermitteln muss, um ihre Begeisterung für die Kreuzzüge total zu fördern.

Clairvaux wusste also was wirklich in der Bibel steht, nämlich das was Jesus zum Töten und Bestrafen sagte, aber er setzte sich darüber hinweg (und das taten und tun viele Andere auch).

Optimist schrieb:Und genau das spricht doch einmal mehr dafür, dass der Samen seitens Satans nicht in die Bibel "gestreut" wurde, sondern in das Denken der Menschen, wie doch auch z.B. diese Zeilen von dir zeigen:

Ich habe nie geschrieben/gesagt, dass der Samen nicht erst VORHER in die Menschen fällt (bis er in der Bibel erscheint). Sondern schrieb ja, zu Lebzeiten Jesu haben sich seine Jünger und Anhänger seine Worte und Taten eingeprägt (auswendig gelernt).

Die Frage muss aber dennoch lauten, wo manifestiert (für uns sichtbar werden) sich der Weizen und das Unkraut? WO genau tritt er in unserer Welt in Erscheinung?

Hast du einen anderen Zugriff/Zugang zu diesen Jünger und Anhängern von damals? Kannst dich mit ihren Gehirn und Herzen verbinden (damit der Weizen der in ihnen wuchs für dich sichtbar und zum Essen wird?)? Oder geht dies nur über die Bibel? Gib zu, ohne Bibel wüsstest du garnicht mal, dass die überhaupt mal gelebt haben, deto i-was über Jesus.

Also ich würde auch meinen, der Acker ist die Welt (wie es Jesus sagte), aber wo dann dieser Weizen und Unkraut sich manifestiert (offenbar in Erscheinung tritt in unserer Welt), .... wir dann eben dort unsere geistige Nahrung holen können, davon essen können, ist die Bibel. Hat doch Jesus super ausgewählt wenn er Weizen/Unkraut darüber sagt. Rügte man seine Jünger nicht, weil sie direkt die Ähren ausrauften und aßen (am Sabbath)?

Und es begab sich, daß er wandelte am Sabbat durch die Saat; und seine Jünger fingen an, indem sie gingen, Ähren auszuraufen. Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Siehe zu, was tun deine Jünger am Sabbat, das nicht recht ist? Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen was David tat, da es ihm not war und ihn hungerte samt denen, die bei ihm waren?

Mk. 2:23 - 25

Weizen/Unkraut hat also mit Essen (Nahrung) zu tun und selbst die Jünger aßen direkt vom Feld als sie hungerten. Es ist ein Feld welches in unserer Welt liegt, wo wir uns diese geistige Nahrung holen können, wer Hunger nach Gottes Nähe hat. Wie ich oben schon schrieb, diese geistige Nahrung können wir uns nicht aus den Gehirnen und Herzen der Menschen holen, die damals in der Welt gelebt haben. Der Samen (den Jesus streute) ging zwar damals in ihnen auf, aber Zugriff dazu haben wir nur über die Bibel. Und dies ist meiner Ansicht nach das einzige Feld hier auf Erden, wo dieser Weizen/Unkraut real für uns in Erscheinung tritt - zum Pflücken/Ausraufen und zum Essen.

Es gibt aber auch das Unkraut was der Feind Gottes streute, der über Menschen ausgedrückt wird (Lüge und Unwahrheit über Gott) und ebenfalls so in die Bibel hinein kam. Beispiel von mir kennst eh - die Off. des Johannes etwa - aber nicht nur., laut meiner Ansicht.

Doverex schrieb:Die Frage muss aber dennoch lauten, wo manifestiert (für uns sichtbar werden) sich der Weizen und das Unkraut? WO genau tritt er in unserer Welt in Erscheinung?

das ist eine richtige Frage, ja.
Und da würde ich sagen: in den Handlungen zeigen sich die Auswirkungen des Samens.
"an den Früchten werdet ihr sie erkennen..." :)

Nun kann man halt denken, das schließt dann auch die Bibelschreiber mit ein, jedoch glaube ich das eben ganz und gar nicht. Das waren gottesfürchtige Menschen, die alles korrekt machen wollten.
Umsonst konnten sich mMn die ältesten Abschriften auch nicht bis in die heutige Zeit ziemlich genau halten, die wollten halt nicht dass sich Fehler einschleichen...

Doverex schrieb:Also ich würde auch meinen, der Acker ist die Welt (wie es Jesus sagte), aber wo dann dieser Weizen und Unkraut sich manifestiert (offenbar in Erscheinung tritt in unserer Welt), .... wir dann eben dort unsere geistige Nahrung holen können, davon essen können, ist die Bibel.

und weshalb sollte Gott es gewollt haben, dass die Bibel "verunreinigt" wird, mit falschen Lehren?
In der Bibel selbst wird ja auch vor falschen Lehrern und Lehren gewarnt. Da wäre es doch paradox, wenn diese selbst schon "verseucht" wäre?
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Erst mal bis hier hin, den Rest lese ich auch noch.

Doverex schrieb:Der Samen (den Jesus streute) ging zwar damals in ihnen auf, aber Zugriff dazu haben wir nur über die Bibel.

genau, er ging in ihnen auf.
Und weshalb sollten sie dann darin faule Früchte verewigt haben oder gar schlechten Samen hinein "gesät" (geschrieben haben)? Wie ich schon weiter oben schrieb, wäre das doch paradox.

Doverex schrieb:aber Zugriff dazu haben wir nur über die Bibel

klar, wir haben nur Zugriff auf die Bibel, die sich jedoch bis in die heutige Zeit nicht großartig verändert hatte.
->
Also noch mal: "Der Samen (den Jesus streute) ging zwar damals in ihnen auf" -> also hatten sie keinen Müll in die Bibel geschrieben.

Doverex schrieb:... ging zwar damals in ihnen auf, aber Zugriff dazu haben wir nur über die Bibel. Und dies ist meiner Ansicht nach das einzige Feld hier auf Erden, wo dieser Weizen/Unkraut real für uns in Erscheinung tritt

also die Bibel soll das einzige Feld sein? Was ist dann mit den Versen, wo es heißt "seid das Licht und Salz dieser Erde"? Und "an den Früchten werdet ihr sie erkennen"? -> das zeigt doch, dass der Samen nicht nur in der Bibel, sondern auch in den Köpfen in Erscheinung treten soll.

Optimist schrieb:und weshalb sollte Gott es gewollt haben, dass die Bibel "verunreinigt" wird, mit falschen Lehren?

Ohweh, wie oft soll ich noch schreiben, das Unkraut wurde vom Feind Gottes gestreut.
Und du stellst die Frage, warum diese Verunreinigung Gott wollte. Wie oft noch???

Ich habe nicht 24/7 die Zeit zu finden, um auf sowas ständig einzugehen. Tut mir leid!
Wenn sich wer hinkniet und etwa die Worte der Off. in seinem Herzen trägt, so soll er es eben tun. Auch wenn er dann ständig solch Fragen stelt wie du und sich im Kreis dreht bis Lebensende.

Doverex schrieb:...
Ich denke dazu, der Feind Gottes ist sehr klug, die Menschen die sein Unkraut ausführen (wie das obige Beispiel Bernhard von Clairvaux und seine Irrlehren) sind auch nicht mit Dummheit geschlagen. Ich bezweifle selbst bei mir, dass ich mit meiner Intelligenz mit denen i-wie mithalten kann. Trotzdem wehre ich mich vehement und leidenschaftlich dagegen, dass mich ihre Klugheit in den Sack stecken kann/wird. :)

Das hast du auch gut erklärt und ausgeführt @Doverex so wachsam wie du, sind sicherlich nicht viele Leute.

Optimist schrieb:In der Bibel selbst wird ja auch vor falschen Lehrern und Lehren gewarnt.

Und auch vor falschen Aposteln @Optimist

Optimist schrieb:weshalb sollte Gott es gewollt haben, dass die Bibel "verunreinigt" wird, mit falschen Lehren?

Gott möchte sicherlich nicht derartige Verunreinigung - dennoch hat Satan dieses Unkraut gesät.
Und Gott erklärt, dass das Unkraut ebenso heranwachsen soll und erst zur Zeit der Ernte ausgeschnitten wird.
Natürlich muss es nur dann ausgeschnitten und ins Feuer geworfen werden, wenn es bis dahin nicht eh schon "umgewandelt" ist.

Optimist schrieb:und weshalb sollte Gott es gewollt haben, dass die Bibel "verunreinigt" wird, mit falschen Lehren?

Doverex schrieb:Ohweh, wie oft soll ich noch schreiben, das Unkraut wurde vom Feind Gottes gestreut.

das hatte ich schon richtig verstanden :)

Was ich jedoch mit meinem Satz gemeint hatte, bzw. erweitere ich den jetzt mal (hatte die folgende Erweiterung stillschweigend vorausgesetzt):
Weshalb sollte Gott es gewollt haben, dass die Bibel "verunreinigt" wird, mit falschen Lehren - indem er es ZULÄSST, dass der Feind es reinstreut?

Doverex schrieb:Auch wenn er dann ständig solch Fragen stelt wie du und sich im Kreis dreht bis Lebensende.

lag halt nur daran, dass wir uns missverstanden hatten bzw. ich meinen Satz nicht ausführlich genug ausformuliert hatte ;)

Niselprim schrieb:Und auch vor falschen Aposteln

ja sicher.
Aber all das hat eben mit den Menschen (ihrem Geist, ihren Einstellungen und Verständnis usw.) zu tun und weniger mit den Worten die wirklich in der Bibel stehen - mMn :)

Niselprim schrieb:Gott möchte sicherlich nicht derartige Verunreinigung - dennoch hat Satan dieses Unkraut gesät.

das ist halt EURE Sichtweise. Ich sehe es anders.

Niselprim schrieb:Und Gott erklärt, dass das Unkraut ebenso heranwachsen soll und erst zur Zeit der Ernte ausgeschnitten wird.

diese Bibelstelle verstehe ich so, dass damit die Menschen gemeint sind, welche einen bestimmten Glauben und bestimmte Handlungen haben (die Früchte, die sie bringen usw.).

Optimist schrieb:Weshalb sollte Gott es gewollt haben, dass die Bibel "verunreinigt" wird, mit falschen Lehren - indem er es ZULÄSST, dass der Feind es reinstreut?

Lesen wir uns nochmal den Anfang des Gleichnisses von Jesus durch (Mt. 13, 24.)

Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich ist gleich einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 2 Da aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon.

Darin wird erwähnt (von Jesus), die Verunreinigung kam dadurch zustande, weil die Leute schliefen (also fehlende Wachsamkeit!). Also nicht Gott selbst ist zuständig für die Wachsamkeit (dass der Feind etwa sein Unkraut säen konnte weil Gott gerade schlief) sondern die Menschen auf dem Acker.

Also ich interpertiere dies so -> Jesus säte seinen Samen (was er sprach und tat zu Lebzeiten + die Auferstehung) und seine Anhänger lernten es auswendig. Das Aufgehen der Saat denke ich ist der Zeitpunkt, als etwa die Evangelien niedergeschrieben wurden hier auf Erden. Also noch im 1 Jahrhundert n. Chr. Aber es wurde da auch viel niedergeschrieben über Jesu und Gott von Menschen, welches aus dem Unkraut stammt. Das wäre dieUnkrautsaat, welche auch im 1. od. 2 Jahrhundert nieder geschrieben wurde.

Wo und wann passierte aber dann die tatsächliche Verunreinigung (des NT) mMn. ?

Die formale Kanonisierung des Neuen Testaments fand im vierten Jahrhundert statt. Als wichtigstes Schreiben in der Geschichte des neutestamentlichen Kanon gilt dabei der 39. Osterfestbrief[6] des Bischofs Athanasius von Alexandria aus dem Jahr 367, der die bis heute in allen christlichen Kirchen anerkannten 27 Schriften des Neuen Testaments aufzählt und als für die Kirche verbindlich einstuft. Bestätigt wird dieses durch das Decretum Gelasianum, das außerdem bestimmte Schriften anerkennt, sie aber nicht zum Kanon zählt und andere definitiv ausscheidet.

Unumstritten waren immer die vier kanonischen Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulusbriefe, die Pastoralbriefe und der 1. Brief des Johannes. Teilweise angezweifelt, aber schließlich anerkannt wurden der Hebräerbrief, der Brief des Jakobus, der 1. und 2. Brief des Petrus, der 2. und 3. Brief des Johannes, der Brief des Judas und die Offenbarung des Johannes.

Quelle: Wikipedia: Neues Testament
(Hervorhebung von mir)

Hier an diesem zeitlichen Punkt (im 4 Jahrhundert) stelle ich es mir ungefähr vor, denn es gab auch damals Leute die nicht wollten, dass es etwa die Off. des Johannes (und andere Schriften - etwa der Hebräerbrief.....) den Einzug in die formale Kanonisierung des Neuen Testaments schafft. Doch die überwiegende Mehrheit "schlief" und erkannten deshab damals nicht, dass dies so nicht stattfinden sollte. Das Unkraut, welches genauso im 1 und 2 Jahrhundert niedergeschrieben wurde, darin aufgenommen wurde.

Ich denke und glaube, das Unkraut des Feind Gottes ist immer gegen den Willen Gottes, ja er torpetiert mit seinem Unkraut regelrecht den Willen Gottes. Aber die Wächter darüber waren wir (wir Menschen), die Menschen haben da was verpennt und nicht Gott, dass wir in der Bibel oder im NT nun Unkraut darin vorfinden. So meine Auffassung darüber.

Optimist schrieb:Weshalb sollte Gott es gewollt haben, dass die Bibel "verunreinigt" wird, mit falschen Lehren - indem er es ZULÄSST, dass der Feind es reinstreut?

Doverex schrieb:Ich denke und glaube, das Unkraut des Feind Gottes ist immer gegen den Willen Gottes, ja er torpetiert mit seinem Unkraut regelrecht den Willen Gottes.

soweit sind wir uns erst mal einig.
Nur sehe ich das Ganze so:
Was die Welt und die Menschen (ihr Denken, ihre Handlungen usw.) betrifft, da lässt Gott diese gewähren - und zwar bis zum Ende wo Jesus wieder kommt und dann "aussortiert" wird -> "Schafe und Böcke.".. die Schnitter in Form von Engeln kommen...

Aber nun muss ich noch mal fragen, weshalb sollte Gott seinen Feind und Widersacher auch bezüglich der Bibel gewähren lassen? Die Bibel ist - in Augen Gottes - (so gehts für mich zumindest hervor) ein heiliges Buch ... nützlich zur Lehre und Zurechtweisung der Menschen usw. (so stehts sinngemäß drin).
Da wäre es in meinen Augen wirklich mehr als paradox, wenn Gott - in SEINEM Buch - dem Feind freie Hand ließe und nicht selbst darauf achten würde, dass z.B. auch im Kanon das aufgenommen wird, was im Sinne Gottes ist.

Ich verstehe dich ja auch, dass du die Bibel, z.B. auch wegen der Offenbarung usw. als fehlerhaft empfindest. Aber die Bibel, so auch die Off. ist nun mal an vielen Stellen sehr Interpretationssache - da streiten sich halt die Geister darüber und ich lasse das einfach als unterschiedliche Meinungen stehen.

Aber wie gesagt noch mal zu dem Punkt, weshalb Gott sich bei der Wachsamkeit über die Bibel hätte auf die fehlbaren MENSCHEN verlassen sollen, also es zugelassen haben soll, dass die da reinpfuschen und sein heiliges Werk - was die Menschen etwas lehren soll - verschandeln bzw. falsche Lehren da reinzimmern?

Doverex schrieb:Aber die Wächter darüber waren wir (wir Menschen), die Menschen haben da was verpennt und nicht Gott, dass wir in der Bibel oder im NT nun Unkraut darin vorfinden. ....

Das ist einfach nur deine Annahme, die mir halt total unplausibel ist :)

Optimist schrieb:das ist halt EURE Sichtweise. Ich sehe es anders.

Das ist nicht nur unsere Sichtweise, sondern Jesus selbst hat es genau so erklärt. Wenn du des dennoch anders siehst @Optimist dann ist das halt dein Ding - aber unsterstell uns nicht, wir würden da irgendwie aus unserer eigenen Sichtweise oder so ...

Optimist schrieb:diese Bibelstelle verstehe ich so, dass damit die Menschen gemeint sind, welche einen bestimmten Glauben und bestimmte Handlungen haben (die Früchte, die sie bringen usw.).

Ja klar sind des Menschen, weil ja die Menschen den Samen darstellen - auf dem Acker gesät.

Optimist schrieb:ja sicher.
Aber all das hat eben mit den Menschen (ihrem Geist, ihren Einstellungen und Verständnis usw.) zu tun und weniger mit den Worten die wirklich in der Bibel stehen - mMn :)

Und wenn so ein falscher Apostel dann doch auch sein Unkraut in die Bibel gesät hat - so wie Satan das Böse in den Acker sät?

Optimist schrieb:Aber wie gesagt noch mal zu dem Punkt, weshalb Gott sich bei der Wachsamkeit über die Bibel hätte auf die fehlbaren MENSCHEN verlassen sollen, also es zugelassen haben soll, dass die da reinpfuschen und sein heiliges Werk - was die Menschen etwas lehren soll - verschandeln bzw. falsche Lehren da reinzimmern?

Hatte ich längst erklärt, dass den Lesern dadurch auch das Böse vor Augen geführt wird, damit es erkannt und vermieden werden kann - und besser gar auch noch geheilt werden kann, dann das ist dann wahrhaftig heilig, die Kranken zu heilen.

Niselprim schrieb:Ja klar sind des Menschen, weil ja die Menschen den Samen darstellen - auf dem Acker gesät.

da sind wir uns also einig. :)

Niselprim schrieb:Und wenn so ein falscher Apostel dann doch auch sein Unkraut in die Bibel gesät hat - so wie Satan das Böse in den Acker sät?

das ist mir wie gesagt zu unplausibel.

Niselprim schrieb:Hatte ich längst erklärt, dass den Lesern dadurch auch das Böse vor Augen geführt wird, damit es erkannt und vermieden werden kann

Natürlich wird in der Bibel den Lesern Böses vor Augen geführt. Das fängt schon mit den Geschichten über den Ungehorsam der Menschen an - ganz am Anfang bei Adam und Eva.
Aber diese Geschichten über sündige oder böse Menschen (z.B. auch als sich die Menschen mit den Riesen eingelassen hatten usw.) das hat in meinen Augen nun ganz und gar nichts mit Samen vom Satan zu tun, auch nichts damit, dass Apostel Unkraut in die Bibel gesät hätten. Nein, das waren in meinen Augen bewusste Botschaften von Gott um zu zeigen, wie wir Menschen uns möglichst nicht verhalten sollten.

Optimist schrieb:...sein heiliges Werk...

Niselprim schrieb:und besser gar auch noch geheilt werden kann, dann das ist dann wahrhaftig heilig, die Kranken zu heilen

"heilig" hat mMn nichts mit "heilen" zu tun, sondern bedeutet "abgesondert" (vom "weltlichen Denken") oder so ähnlich.
Gott und Jesus sind deswegen heilig, weil sie "nicht von dieser Welt" sind...
Aber das könnte sicherlich @perttivalkonen besser erklären.

Doverex schrieb:Aber die Wächter darüber waren wir (wir Menschen), die Menschen haben da was verpennt und nicht Gott, dass wir in der Bibel oder im NT nun Unkraut darin vorfinden...

Optimist schrieb:Das ist einfach nur deine Annahme, die mir halt total unplausibel ist

Naja Fakt ist aber schon, die formale Kanonisierung des Neuen Testaments und deren Auslesung (Auswahl) was rein kommt und was nicht (im 4 Jahrhundert), waren schon Menschen und nicht der liebe Gott. Der liebe Gott - ja der wäre wohl fehlerlos gewesen - aber die menschliche Auswahl die da damals passiert ist?

Optimist schrieb:soweit sind wir uns erst mal einig.
Nur sehe ich das Ganze so:
Was die Welt und die Menschen (ihr Denken, ihre Handlungen usw.) betrifft, da lässt Gott diese gewähren - und zwar bis zum Ende wo Jesus wieder kommt und dann "aussortiert" wird -> "Schafe und Böcke.".. die Schnitter in Form von Engeln kommen...

Hat Gott sie bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments auch gewähren lassen (ihr Denken, ihre Handlungen usw.) ? Obwohl sie damals vielleicht falsch dachten, die Info in der Off. des Johannes käme tatsächlich etwa von Jesus? Und ihre Handlung war, dass die Off. rein rutschte ins NT?
Lässt er sie nun gewähren oder nicht?

Ich bin ja auch davon überzeugt, dass dieses Unkraut bis zum Jüngsten Tag in der Bibel drinnen bleibt.

Doverex schrieb:Naja Fakt ist aber schon, die formale Kanonisierung des Neuen Testaments und deren Auslesung (Auswahl) was rein kommt und was nicht (im 4 Jahrhundert), waren schon Menschen und nicht der liebe Gott. Der liebe Gott - ja der wäre wohl fehlerlos gewesen - aber die menschliche Auswahl die da damals passiert ist?

die sehe ich als von Gott-beeinflusst an.
Umgedreht kann doch Satan (lt. Bibel) die Menschen auch beeinflussen. Weshalb sollte das Gott dann nicht können?
Und wenn man davon ausgeht, dass die Bibel von Gott inspiriert ist (also Beeinflussung), dann willst du eine Beeinflussung bei der Kanonsierung ausschließen?

Doverex schrieb:Hat Gott sie bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments auch gewähren lassen

nein, das denke ich eben nicht - wie gesagt:

Optimist schrieb:Was die Welt und die Menschen (ihr Denken, ihre Handlungen usw.) betrifft, da lässt Gott diese gewähren...

Aber ...weshalb sollte Gott seinen Feind und Widersacher auch bezüglich der Bibel gewähren lassen? Die Bibel ist - in Augen Gottes - ... ein heiliges Buch ...

Da wäre es in meinen Augen wirklich mehr als paradox, wenn Gott - in SEINEM Buch - dem Feind freie Hand ließe und nicht selbst darauf achten würde, dass z.B. auch im Kanon das aufgenommen wird, was im Sinne Gottes ist.

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Dazu noch ein Gedanke:

Und wenn man davon ausgeht, dass die Bibel von Gott inspiriert ist (also Beeinflussung), dann willst du eine Beeinflussung bei der Kanonsierung ausschließen?

Wenn man also voraussetzt, dass die Bibel von Gott beeinflusst wurde (inspiriert)...
... danach dann aber annimmt, er hatte nicht darüber gewacht, dass auch das in die Bibel rein kommt, was Gott rein haben wollte (also auch da dann beeinflusst) - wie inkonsequent wäre das denn von Gott? ;)

Mal was anderes:

26Dann sprach Gott:

»Nun wollen wir Menschen machen,

ein Abbild von uns, das uns ähnlich ist!

Sie sollen Macht haben über die Fische im Meer,

über die Vögel in der Luft,

über das Vieh und alle Tiere auf der Erde

und über alles, was auf dem Boden kriecht.«

27So schuf Gott die Menschen nach seinem Bild,

als Gottes Ebenbild schuf er sie

und schuf sie als Mann und als Frau.

Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/GNB/GEN.1/Genesis-1

"Nun wollen wir machen ... " Gott war folglich nicht allein verantwortlich?

"...und schuf sie als Mann und Frau."
Folglich gibt es eine Göttin?

"als Gottes Ebenbild schuf er sie"
folglich kannte Gott schon damals die Probleme zwischen Mann und Frau?

Nun..dann brauchen wir uns nicht zu wundern ✌

@newbee

da hast du ja tatsächlich eine interessante Stelle rausgefunden, die ich bis jetzt immer so interpretiert hatte, dass hier Jesus und der Vater gemeint sein könnte (sehe ich ja als EINE Gottheit bzw. Einheit), weil es danach wieder so aussieht, als handelt nur Gott alleine:

26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!

27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte

Unterstreichung durch mich.
Entweder ist Vers 26 ein Übersetzungsfehler oder es bedeutet etwas, was sich mir nicht erschließt.
Zumindest denke ich, kann man wegen der 26 nicht mit Sicherheit darauf schließen, dass eine Göttin im Spiel ist.

@Doverex und @Niselprim sagen vielleicht jetzt, hier hat Satan mitgemischt ;)