Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:darum ging es z.B. für mich persönlich nie. Für mich ist nur maßgebend, was in der Bibel steht und wie ich diese auslege.

Deswegen, eigentlich sollte doch jeder für sich entscheiden, oder?

KL21 schrieb:Die Bibel ist suggestiv und dogmatisch. Früher wurde aus Angst geglaubt und das ist heute noch so. Aus Überzeugung glaubt kaum Jemand, weil seit der Aufklärung Vielen klar geworden ist, das ihnen vom Klerus Müll eingetrichtert wird. Schlimm.

Wenn den besagten Menschen nach Deiner Behauptung gehend klar geworden sei, der Klerus(wer auch immer das gewesen ist) erzähle Müll, so frage ich mich, warum dann noch Angst geschürt werden kann, wenn sie doch aufgeklärt wurden? Deine ganze Aussage widerspricht sich.

Es gibt zweifellos genügend Menschen, die aus reiner Überzeugung an Gott glauben und die gab es, meiner Meinung nach, auch damals zu jenen Zeiten, in denen es wiederum vielleicht einige gab, die all das negativ für sich zum eigenen Vorteil ausnutzen wollten. Man kann aber nicht alles einfach in einen Topf werfen.

Ich betrachte das Buch als etwas, das lediglich den wahren Charakter seines Lesers offenbart. Es gibt Menschen, die ziehen positive Rückschlüsse draus und dann gibt es Menschen, die ziehen sowieso aus allem negative Rückschlüsse und schauen, unabhängig vom Glauben, wie sie diesen aber für sich und gegen andere nutzen können. Nicht das Buch ist das Problem, sondern wie man den Inhalt interpretieren kann und welche Intentionen man hegen könnte.

KL21 schrieb:Es kann Jeder glauben was er will, muss er aber nicht. So sieht es aktuell aus oder ?

Wieso drehst Du den Satz nicht um, damit er nicht so negativ klingt?

Man muss nicht glauben, aber man kann, wenn man will.

KL21 schrieb:Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott das Übel verhindern.

Warum sollte eine Gottheit die gemachten Fehler anderer ausbaden? Mal ehrlich? Warum? Eigentlich sollte ein Jeder der einen Fehler begeht, doch aus diesen lernen und es beim nächsten Mal besser machen, statt zu erwarten, dass Jemand anders die Verantwortung übernimmt und nur weil der besagte Gott es nicht tut, ist er automatisch schlecht, oder wie, obwohl die eigentliche Botschaft doch darin besteht, Eigenverantwortung zu übernehmen und miteinander klarzukommen.

Kephalopyr schrieb:Warum sollte eine Gottheit die gemachten Fehler anderer ausbaden? Mal ehrlich? Warum? Eigentlich sollte ein Jeder der einen Fehler begeht, doch aus diesen lernen und es beim nächsten Mal besser machen, statt zu erwarten, dass Jemand anders die Verantwortung übernimmt und nur weil der besagte Gott es nicht tut, ist er automatisch schlecht, oder wie, obwohl die eigentliche Botschaft doch darin besteht, Eigenverantwortung zu übernehmen und miteinander klarzukommen.

Genau darum geht es aber ja in der Theodizee Frage. Warum lässt ein guter und allwissenden Gott all das Böse zu, das Leiden? Das muss sich ja auch nicht nur auf das von Menschen verursachte beschränken, es gibt ja auch noch Naturkatastrophen mit Tausenden Toten. Tsunamis, Erdbeben etc.

Aber auch gerade Diskussionen über zB Theologie nach Auschwitz sind in der Hinsicht sehr interessant.

Photographer73 schrieb:Genau darum geht es aber ja in der Theodizee Frage. Warum lässt ein guter und allwissenden Gott all das Böse zu, das Leiden?

Dies zuzulassen klingt mir so merkwürdig, da ihn doch keinerlei Schuld daran trifft, wenn die Fehler von einigen Menschen selber ausgehen?

Wieso wird er gleich als negativ betrachtet, wenn das Problem aber nicht bei ihm liegt, in dem Fall, sondern bei einigen Menschen, die untereinander Zwietracht und Hass säen?

Ich denke, dass nicht von einem Zulassen gesprochen werden kann, da er ja nicht in der Verantwortung ist, nur weil er als guter Gott dargestellt wird. Das klingt mir doch eher, als würde der Mensch die Eigenverantwortung von sich selbst wegschieben wollen, anstatt aus Fehlern zu lernen.

Naturkatastrophen sind zweifellos grausam, jedoch gehören sie zu einem Planeten mit dazu, bzw. wächst eine Spezies doch dadurch, passt sich an, entwickelt sich weiter. Solche Ereignisse haben nicht durchweg ihr negatives, auch wenn sie ohne jeden Zweifel schrecklich sind, aber stell Dir einen Planeten vor, auf dem alles problemlos verläuft. Kann eine Spezies sich unter solchen Umständen weiterentwickeln? Jetzt könnte ich nämlich auch fragen, warum Gott zulässt, dass Tierr sich gegenseitig töten, aber die Formulierung der Frage sehe ich schon ziemlich problematisch, dieses "zulassen" hinterlässt einen komischen Beigeschmack.

Photographer73 schrieb:Aber auch gerade Diskussionen über zB Theologie nach Auschwitz sind in der Hinsicht sehr interessant.

Warum es Menschen gibt, die ihre grausamen Gedanken in die Tat umsetzen können?

KL21 schrieb:Für das Theodizeeproblem existiert noch immer keine eindeutige religionswissenschaftliche AuJssage

Doch, gibt es. Der Witz ist ja schon mal der, daß die Theodizee anders als auf Deiner verlinkten Abiturhilfe-Seite beileibe nicht in der Aufklärung aufgebracht wurde. Schon die klassischen griechischen Philosophen stellten die Theodizee-Frage (und beantworteten sie negativ). Das Christentum dagegen sah den erlösenden Gott als positive Antwort; das Leiden gehöre zum Leben wie die Sünde, aber die endgültige Gerechtigkeit komme eben in Gestalt von Erlösung, Auferstehung und Ewigem Leben. Leid gehöre zur Prüfung bis dahin.

KL21 schrieb:sondern viele davon sind möglich oder nicht.

Das gilt ja wohl immer Auch und grade die Beantwortung der Theodizee durch die Philosophen und Aufklärer. So hat eben die Theodizee der Aufklärung eben nicht das christliche Gottesverständnis vor Augen, sondern den deistischen Popanz des perfekten Uhrmachers, ein Neuaufguß des allmächtigen "Gottes der Philosophen" besagter antiker griechischer Denker. Leid ist für jene wie für die deistischen Aufklärer eine blanke Störung der rein diesseitigen Weltordnung. Klar: Wenn ich dies als Prämisse bereits voraussetze, muß natürlich jeder so zurecht gedachte Gott daran scheitern.

KL21 schrieb:Nur ob Gott existiert oder nicht, ist bisher nicht geklärt.

Whow, wattene Erkenntnis. Soll das jetzt auch noch was besagen?

KL21 schrieb:Also kann der Klerus soviel Müll erzählen wie er möchte

Oder die Philosophen, oder die Aufklärer. Jeder hat das Recht darauf, seine Prämissen selber festzulegen und dann nach seiner Facon selig zu werden damit. Wieso also nicht auch Kirchens? Die nennen das immerhin auch ehrlicherweise "Glauben".

Ich sehe zwar, daß Du versucht hast, wenigstens ein klein Bisserl "Beleg" für Deine "Fakten" nachzureichen, aber da ist nicht wirklich was bei rumgekommen, wie Du siehst.

Optimist schrieb:darum ging es z.B. für mich persönlich nie. Für mich ist nur maßgebend, was in der Bibel steht und wie ich diese auslege.

Kephalopyr schrieb:Deswegen, eigentlich sollte doch jeder für sich entscheiden, oder?

genau das wollte ich oben auch ausdrücken.
Und das hier sehe ich auch ganz genauso:

Kephalopyr schrieb:Ich denke, dass nicht von einem Zulassen gesprochen werden kann, da er ja nicht in der Verantwortung ist, nur weil er als guter Gott dargestellt wird. Das klingt mir doch eher, als würde der Mensch die Eigenverantwortung von sich selbst wegschieben wollen, anstatt aus Fehlern zu lernen.

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perttivalkonen schrieb:...Optimist bestätigt immerhin, ihre Behauptung just so gemeint zu haben mit dem Umkehrschluß, aber da sollteste nicht so viel drauf geben. Die Sache mit Matthäus25 hatte sie auch schon mal so verstanden, sodaß der Umkehrschluß eben nicht drin ist. Aber bei ihr ändert sich alle paar Diskussionsgänge oder alle paar Wochen ständig irgendne Glaubenssicht; ...

und das kommt auch nicht von ungefähr, wenn mir später dann diverse Widersprüche auffallen, wie nachfolgend z.B::

perttivalkonen schrieb:...Wer dagegen nicht glaubt, der wird am Ende ins Gericht kommen. Doch ist auch dort durchaus noch eine Begnadigung durch den Menschensohn möglich, wie Jesus es laut Matthäus25,31-46 schildert.

klingt erst mal plausibel.
Jedoch ist das hier im Widerspruch dazu:
Markus 16, 16:

Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

Und was dein Beispiel mit Matthäus25 betrifft, ist mir halt auch aufgefallen, dass man die Sache auch anders sehen kann (als du und sicherlich auch einige Andere interpretieren).
Wie gesagt, damals erschien mir das und deine Erklärungen dazu halt auch erst mal plausibel. Jedoch nachdem ich noch mal ab Vers 1 durchlas...

1 Dann wird es mit dem Reich der Himmel sein wie mit zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und ausgingen, dem Bräutigam entgegen.
2 Fünf aber von ihnen waren klug und fünf töricht.
3 Die, welche töricht waren, nahmen ihre Lampen und nahmen kein Öl mit sich;
4 die Klugen aber nahmen Öl in ihren Gefäßen samt ihren Lampen.
5 Als aber der Bräutigam auf sich warten ließ, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein.
...
14 Denn [es ist] wie [bei] einem Menschen, der ausser Landes reiste, seine eigenen Knechte rief und ihnen seine Habe übergab:

...fiel mir auch hier etwas auf:

Beim Gleichnis mit den Jungfrauen gehts für mich eindeutig um Nachfolger Jesu - und zwar deswegen:

dem Bräutigam entgegen

Nichtgläubige bzw. Menschen die nicht Jesu nachfolgen wollen, haben mit dem "Bräutigam" (alias Jesus) nichts am Hut - alles andere wäre widersinnig.
Also wie gesagt, eindeutig also von 1-13 Menschen die zu Jesus gehören wollen, also Gläubige.

Im Anschluss kommt nun unmittelbar und sofort die 14 -> in meinen Augen als WEITERES Gleichnis-Besipiel für den Kapitel-Anfang bzw. diese 14 bezieht sich mMn auch wieder auf das was in Vers 1 gesagt wurde, nämlich:

1 Dann wird es mit dem Reich der Himmel sein wie mit zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und ausgingen, dem Bräutigam entgegen.

... nur dass es im 2. Beispiel ab 14 nicht um Jungfrauen geht, sondern um Knechte.
Und wer wird in der Bibel gerne und oftmals als Knechte bezeichnet? -> die Nachfolger Christi (also Gläubige).

Und wenn dann im Weiteren von "Talente" die Rede ist, dann sehe ich diese ganzen Passagen so, dass damit ausgedrückt werden soll, dass die guten Anlagen (geistige und Körperliche Fähigkeiten) die jemand hat, nicht vergeudet werden sollen oder brach liegen, sondern sinnvoll eingesetzt werden sollen -> "Früchte bringen...".
In anderen Bibelversen geht z.B. hervor dass jeder Nachfolger mit anderen Gaben gesegnet ist:

1.Ko. 12:
Ihr aber seid Christi Leib, und einzeln genommen, Glieder.
28 Und die einen hat Gott in der Gemeinde gesetzt erstens zu Aposteln, zweitens [andere] zu Propheten, drittens zu Lehrern, sodann [Wunder-]Kräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen.
29 Sind etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle [Wunder-]Kräfte?
30 Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Legen alle aus?
...

Unterstreichung durch mich.
Diese Gnadengaben interpretiere ich u.a. als diese "Talente" von denen ab Matt.25, 14 die Rede ist.
Und diese "Hilfeleistungen" aus Vers 28 ist dann mMn u.a. sowas, was man für die Brüder Christi tut, was auch in Matt.25 angeführt wird.


Matt.25 können nun du und Andere anders sehen, das ist in Ordnung, jedoch ich interpretiere dies halt so.
Und das hat nichts mit "Mäntelchen nach dem Wind..." oder damit zu tun:

perttivalkonen schrieb:Aber bei ihr ändert sich alle paar Diskussionsgänge oder alle paar Wochen ständig irgendne Glaubenssicht...

sondern damit, dass mir Dinge aufgefallen sind, die mir vorher noch nicht klar waren.
Und vorher (vor einigen Monaten) hatte ich mich eben von deinen Argumenten zunächst überzeugen lassen, aber so eine Überzeugung muss ja nicht in Stein gemeißelt bleiben.

Könnte auch durchaus möglich sein, falls du mir meine heutigen Argumente (der Widersprüch den ich sehe und dass ab Vers 14 lediglich ein weiteres Beispiel ist, was sich auf Vers 1 bezieht), widerlegen würdest - was ich aber kaum für wahrscheinlich halte, aber man soll "nie nie sagen" - dass ich dann wieder "umkippe".
Jedoch finde ich so etwas legitim und das würde nur zeigen, dass ich ergebnisoffen eingestellt wäre.

Optimist schrieb:und das kommt auch nicht von ungefähr, wenn mir später dann diverse Widersprüche auffallen

Du weißt ganz genau, deaß Deu kinerlei später auffallende Widersprüche benötigst, um Deine Auffassung zu ändern. In den tollsten Zeitn hatten wir alle paar Monate die selben Debatten zum selben Thema geführt. Und stets warst Du nach den selben vorgebrachten Argumenten wieder "davon überzeugt", bis der Ringelreihn nach einer Weile von neuem anfing. Du änderst Deine Auffassung, sobald Dir wer anderes was sagt, wonach Dir schon eher die Ohren jücken.

Vor allem hatten wir auch dies schon x-mal: Wenn es da Widersprüche gibt, dann eben: Widersprüche in der Bibel selbst. Matthäus25 vs. Markus16. Denn eines ist mal klar, Die Einteilung der Menschen in Schafe und Böcke kriegst Du, kriegt niemand widerspruchsfrei als Einteilung nach Gläubig und Ungläubig hinerklärt. Auch das mußtest Du ja stets nach vergeblichen Erklärversuchen einräumen. Später aber - so auch jetzt - haste dann doch wieder Deine Auffassung geändert und ausgeblendet, daß Mt25 eindeutig von der Begnadigung Ungläubiger spricht. Bastelst Dir in Deinem Hirn dann um, daß der Widerspruch zu Mk16,16 nicht Mt25,31-46 sei, sondern nur Perttis Erklärung dazu. Und so kommst Du dnn auch jetzt gernau so mit "ja, aber Mk16,16" daher, als ob Mt25 damit vom Tisch wär. Nee Du, is nich! Es ist ganz allein Dein flatterhaftes Wesen, kein "später hab ich dann die Widersprüche erkannt".

Na und was Dein gealzheimertes "wenn mir später dann diverse Widersprüche auffallen" betrifft - in einer unserer mehrfachen Mt25-usw.-Debatten kamst Du schon mal mit Mk16 an

Optimist schrieb am 21.09.2021:Hier geht es also um Ungläubige:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Gemessen an dem Gesetz Gottes sind diese Werke nur ein Teil. Um dem ganzen Gesetz zu entsprechen und "sich so die Freisprechung zu verdienen", wäre weit mehr an Werken nötig gewesen. Genauer: es hätte kein einziger Fehltritt passieren dürfen!
Deswegen ist dies kein "Freispruch aufgrund von Werksgerechtigkeit". Wohl aber haben diese Menschen, "als es drauf ankam", Barmherzigkeit erwiesen, únd so erhalten auch sie hier Barmherzigkeit, quasi "Gnade vor Recht".
Der Richter, der hier die Urteile spricht, ist nun mal der Sohn, der Menschensohn, und dessen "Job" ist es gerade nicht, alle an der kompletten Thora zu messen, sondern zu vergeben und zu erlösen. Und hier tut er es sogar noch für die, die sein Erlösungsangebot am Kreuz nicht über den Glauben angenommen haben. Auch dies ist also "nur" ein "Weg über Christus" und nicht einer über die Thora durch die Werke

das würde ich so gerne glauben, vor allem das hier:

und so erhalten auch sie hier Barmherzigkeit, quasi "Gnade vor Recht".
....
Und hier tut er es sogar noch für die, die sein Erlösungsangebot am Kreuz nicht über den Glauben angenommen haben

.... aber die folgenden Verse sprechen - so wie ich diese interpretiere - leider eine andere Sprache:



Mark.16

16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

Und ich verwies schon damals auf Deine zwei Probleme dabei: Du kannst nicht eine Schriftstelle durch eine andere aushebeln, nur weil die Dir näher liegt. Und: Du hörst lieber auf die, die Dir das sagen, was Du lieber hören magst.

perttivalkonen schrieb am 21.09.2021:Spielst Du jetzt allen Ernstes eine Stelle gegen die andere aus? Matthäus25 muß falsch sein, weil XY anderes sagt? Warum sind dann nicht XY falsch, weil Matthäus25 was anderes sagt?

Oder meinst Du gar: Na weil XY was anderes sagt, kann Matthäus25 nicht so gemeint sein, wie der Pertti sagt? Wieso kann dann nicht ebenso XY von Dir nur nicht richtig verstanden sein, weil doch Matthäus25 was anderes sagt?

Und so schriebst Du denn auch ausdrücklich daraufhin:

Optimist schrieb am 21.09.2021:Das kann man tatsächlich so interpretieren wie du es tust.
Meine Gemeinde interpretiert es so - und auch manch andere Gemeinden (glaube auch die ZJ z.B.) dass mit den Schafen und Böcken Gläubige und Ungläubige gemeint sind.

Ich hatte das dort mal thematisiert und sie erklärten mir anhand von anderen Bibelstellen, dass ihre Interpretation zutreffend ist. Leider habe ich die Argumente nicht mehr auf dem Schirm, werde mich noch mal rein vertiefen.

Und warst entsprechend später wieder auf Linie. Allerdings, ohne daß Dir aufgezeigt werden konnte, daß und woran erkennbar Mt25 von "Gläubige vs. Ungläubige" mit den Schafen und Böcken spräche. Denn da kam ja nix von Dir dazu, Dein Schirm blieb argumentebefreit.

Nein, Du wechselst Deine Auffassungen nach Gusto, nach Alzheimer, nach dem letzten Mitdiskutanten. Und definitiv nicht nach "später" aufgefallenen Widersprüchen, die Du ausweislich mehrfach zuvor angebracht hast und die Dir erklärt werden konnten, sodaß Du am Ende der jeweiligen Diskussion durchaus pro Mt25 und der Begnadigung der Ungläubigen eingestellt warst.

Das zeigt nur eines: Was auch immer man mit Dir diskutiert, es ist vergebliche Liebesmüh, denn irgendwann bald darauf wirst Du mit dem selben Schiet erneut kommen, und die ganze vorherige Diskussion wird einfach nur fürn Mülleimer gewesen sein.

Genau das wollte ich ansprechen. Mit Dir darüber diskutieren wollte ich nicht - wie auch, wenns mit Dir doch sowieso nix bringt, wie man selbst an Deinem jüngsten Beitrag erkennen kann - sondern nur darauf hinweisen, daß der Leser ein "ich seh das soundso" von Dir immer um ein "jetzt gerade mal" gedanklich ergänzen muß.

Da es noch immer nix bringt, mit Dir zu diskutieren, laß ichs denn auch, den Rest Deines Postings auch nur zu lesen.

Kephalopyr schrieb:Wenn den besagten Menschen nach Deiner Behauptung gehend klar geworden sei, der Klerus(wer auch immer das gewesen ist) erzähle Müll, so frage ich mich, warum dann noch Angst geschürt werden kann, wenn sie doch aufgeklärt wurden? Deine ganze Aussage widerspricht sich.

Das ist doch ganz einfach zu erklären. Der Angstmacher Bibel wirkt eben auch vorbeugend, für den Fall das doch was existiert, was vernichten kann.

Kephalopyr schrieb:der Klerus(wer auch immer das gewesen ist) erzähle Müll,

Na du kennst den Klerus nicht ? Dann wird mir klar, weshalb Viele darauf reingefallen sind.

Prinzipiell lässt sich von Klerus jedoch nur dann reden, wenn es innerhalb einer religiösen Gemeinschaft eine Gruppe Amtsträger mit priesterlichen oder vergleichbaren Funktionen gibt, die deutlich von den übrigen Gläubigen – den Laien – abgehoben ist.

Quelle: Wikipedia: Klerus

Kephalopyr schrieb:Warum sollte eine Gottheit die gemachten Fehler anderer ausbaden? Mal ehrlich? Warum?

Und warum sollen lebendige Wesen (z.B. Tiere und Pflanzen)den Schwachsinn eines angeblichen Schöpfers ausbaden, welchen der, wenn er denn existiert verzapft hat ?

perttivalkonen schrieb:Schon die klassischen griechischen Philosophen stellten die Theodizee-Frage

Da eine Menge neuzeitlicher Schulbesucher noch nicht mal richtig lesen kann, gehe ich nicht davon aus, das diese etwas von griechischen Philosophen wissen.

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/bildung-lesen-iglustudie-100.html

perttivalkonen schrieb:Das gilt ja wohl immer Auch und grade die Beantwortung der Theodizee durch die Philosophen und Aufklärer. So hat eben die Theodizee der Aufklärung eben nicht das christliche Gottesverständnis vor Augen, sondern den deistischen Popanz des perfekten Uhrmachers, ein Neuaufguß des allmächtigen "Gottes der Philosophen" besagter antiker griechischer Denker.

Das gilt auch hierfür.

perttivalkonen schrieb:Wieso also nicht auch Kirchens? Die nennen das immerhin auch ehrlicherweise "Glauben".

Weil gerade Viele doch aus der Kirche austreten, weil sie Müll verkündet ?

perttivalkonen schrieb:aber da ist nicht wirklich was bei rumgekommen, wie Du siehst.

Naja, diese deine Behauptung ist ja nur auf deinem Mist gewachsen, oder ?

KL21 schrieb:Das ist doch ganz einfach zu erklären. Der Angstmacher Bibel wirkt eben auch vorbeugend, für den Fall das doch was existiert, was vernichten kann.

Das ist kein Angstmacher, wie kommst Du darauf? Weil es im Verlauf der Menschheitsgeschichte mal den ein oder anderen Hansel gab, der den Inhalt bzw. die entsprechende Religion zu seinem Gunsten hinzudrehen versuchte?

KL21 schrieb:Na du kennst den Klerus nicht ? Dann wird mir klar, weshalb Viele darauf reingefallen sind.

Es scheint ja nach meiner Recherche mehrere zu geben, weil es sich dabei um einen Rang innerhalb des geistlichen Standes handelt. Du solltest schon mal spezifizieren, von welchem Klerus Du sprichst.

KL21 schrieb:Quelle: Wikipedia: Klerus

Und wo steht da jetzt was böses?

KL21 schrieb:Und warum sollen lebendige Wesen (z.B. Tiere und Pflanzen)den Schwachsinn eines angeblichen Schöpfers ausbaden, welchen der, wenn er denn existiert verzapft hat ?

Wer sagt denn, dass es überhaupt von ihm kommen soll? Ich finde, das wird so sehr fehlgedeutet. Ein Schöpfer erschafft, das heißt jedoch nicht, dass er fortlaufend auch die Gedankengänge und Beweggründe erschafft, sondern lediglich Zeit, Leben und Raum schafft. Und das Leben entwickelt sich eigenständig weiter, ist sich seiner Selbst überlassen und lernt -> durch vorangegangene Fehler, die es getan hat -> entwickelt sich dadurch weiter und wird zu dem, was ihn erschaffen hat -> so meine Einschätzung dazu. Nur so kann etwas allwissend werden, wenn es den Unterschied zwischen Gut und Böse kennt.

KL21 schrieb:Das ist doch ganz einfach zu erklären. Der Angstmacher Bibel wirkt eben auch vorbeugend, für den Fall das doch was existiert, was vernichten kann.

Echt jetzt? Wie viele Atheisten kennstn so, die derart verunsichert worden sind und nun Angst haben?

Nee, Du bastelst da nur. Null Aufweis, Herleitung, Beleg odgl.

KL21 schrieb:Na du kennst den Klerus nicht ? Dann wird mir klar, weshalb Viele darauf reingefallen sind.

Rhetorik statt Aufweis. Auch der Wiki-Link mit Zitat ändert nix, denn der sagt nur was zum Klerus als Komplement zum kirchlichen Laien, jedoch nichts über irgendein "Müll erzählen".

KL21 schrieb:Da eine Menge neuzeitlicher Schulbesucher noch nicht mal richtig lesen kann, gehe ich nicht davon aus, das diese etwas von griechischen Philosophen wissen.

Schön für die, oder auch nicht. Ändert trotzdem nix an dem Humbug, die Aufklärung habe die Theodizee aufgebracht. Aber schön, daß Du mal auf die Iglustudie hingewiesen hast. Wie man jedoch sehen kann, ist das zugrundeliegende Problem weit älter und nicht auf Schulkinder und Lesefähigkeit beschränkt.

KL21 schrieb:Das gilt auch hierfür.

Scherzbold. Daß es füer diee gelte, hattest Du doch eingebracht, mein Part war es, aufzuzeigen, daß es für alle gilt. Was soll an dieser Stelle jetzt Dein "aber auch für die" bewirken? Fall von Logik-Iglu?

KL21 schrieb:Weil gerade Viele doch aus der Kirche austreten, weil sie Müll verkündet ?

Nop. Die Austrittswelle läuft nun seit Jahren aus ganz anderen Gründen heiß. Scheint ja an Dir vorbeigegangen zu sein...

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
aber da ist nicht wirklich was bei rumgekommen, wie Du siehst.

Naja, diese deine Behauptung ist ja nur auf deinem Mist gewachsen, oder ?

Ähm, das war die Conlusio der Ausführungen, die ich in dem gesamten Beitrag erbracht habe. Keine leere Behauptung. Klar, daß Du weder meinen Aufweis wahrnimmst noch Dir vorstellen kann, jemand könnte das mit dem Behauptungenaufstellen anders händeln als wie Du. Logik-Iglu-Syndrom eben...

perttivalkonen schrieb:Und ich verwies schon damals auf Deine zwei Probleme dabei: Du kannst nicht eine Schriftstelle durch eine andere aushebeln, nur weil die Dir näher liegt. Und: Du hörst lieber auf die, die Dir das sagen, was Du lieber hören magst.

wie du darauf kommst, dass ich eine bestimmte Auslegung lieber mögen könnte, ist dein Geheimnis. Nein, im Gegenteil, mir wäre die andere Variante - also DEINE - 10 Mal lieber (dazu sh auch weiter unten).

perttivalkonen schrieb:haste dann doch wieder Deine Auffassung geändert und ausgeblendet, daß Mt25 eindeutig von der Begnadigung Ungläubiger spricht

dann erkläre mir bitte mal, wieso die Jungfrauen Ungläubige sein könnten, wenn sie doch zum Bräutigam wollen?
Und wenn du schon nicht anerkennst, dass mit den Knechten Gläubige gemeint sind - was ich stark annehme, weil ich - wie ich schon schrieb - ab Vers 14 ja auch auf Vers 1 beziehe, aber die Jungfrauen kriegst du halt nicht so ohne Weiteres als Ungläubige umfunktioniert - eben wegen des Bräutigams.

Was das hier betrifft, da sehe ich deinen Einwand dazu ein:

perttivalkonen schrieb:Mark.16

16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.

... und diese Stelle können wir also gerne wieder rausnehmen als vermeintlichen Widerspruch meinerseits.
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perttivalkonen schrieb:Allerdings, ohne daß Dir aufgezeigt werden konnte, daß und woran erkennbar Mt25 von "Gläubige vs. Ungläubige" mit den Schafen und Böcken spräche

Mt25 spricht ja mMn auch gar nicht von "Gläubige vs. Ungläubige", sondern nur von Gläubigen.
Aber du hattest gestern ja Mt25 als Beleg dafür vorgebracht, dass Ungläubige nach ihrem Tod noch eine Chance bekommen.

Das Kapitel Mt25 ist aber in meinen Augen halt kein Beleg. Wenn du meine Ansicht darüber nicht widerlegen magst, dann ist das zwar schade, aber nicht zu ändern. Vielleicht findet sich jemand anderes, der es mir widerlegt (ich wäre echt froh darüber).


Sicherlich gibts andere Bibelstellen - nämlich die wo es tatsächlich um die Böcke und Schafe geht, die man als Beleg nehmen kann und die ich nicht so ohne weiteres zu entkräften vermag - und auch nicht muss - da ich selbst sehr froh wäre, wenn meine ungläubigen Freunde und Verwanden nach ihrem Tod noch eine Chance bekämen.

perttivalkonen schrieb:Da es noch immer nix bringt, mit Dir zu diskutieren, laß ichs denn auch, den Rest Deines Postings auch nur zu lesen.

das ist halt schade, weil du dann vielleicht hättest zugeben müssen, dass man die Jungfrauen nicht als Ungläubige deklarieren könnte.

Kephalopyr schrieb:Das ist kein Angstmacher, wie kommst Du darauf? Weil es im Verlauf der Menschheitsgeschichte mal den ein oder anderen Hansel gab, der den Inhalt bzw. die entsprechende Religion zu seinem Gunsten hinzudrehen versuchte?

Was manipulativ ist, sind Aussagen wie, nur wer an mich glaubt usw. also wer das nicht kann, kommt nicht in den Himmel oder zu Gott oder in die Hölle ? So einen Quark zu schreiben grenzt an Erpressung.

Kephalopyr schrieb:von welchem Klerus Du sprichst.

Geistliche Oberschicht, Würdenträger, Priester usw.

Kephalopyr schrieb:Und wo steht da jetzt was böses?

Da steht nix Böses, sondern ist nur die Beschreibung von geistlichen Würden und Amtsträgern, was die im einzelnen, verzapfen kann ebenfalls recherchiert werden.

Kephalopyr schrieb:Wer sagt denn, dass es überhaupt von ihm kommen soll? Ich finde, das wird so sehr fehlgedeutet. Ein Schöpfer erschafft, das heißt jedoch nicht, dass er fortlaufend auch die Gedankengänge und Beweggründe erschafft, sondern lediglich Zeit, Leben und Raum schafft.

Aha und das weißt du woher ? Bibel ? Wiki oder was ?

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Wie viele Atheisten kennstn so, die derart verunsichert worden sind und nun Angst haben?

Lach, ne Menge, allein schon auf Allmy.

perttivalkonen schrieb:Nee, Du bastelst da nur. Null Aufweis, Herleitung, Beleg odgl.

Nöööö.

perttivalkonen schrieb:jedoch nichts über irgendein "Müll erzählen".

Was erzähln se dir denn so ?

perttivalkonen schrieb:Wie man jedoch sehen kann, ist das zugrundeliegende Problem weit älter und nicht auf Schulkinder und Lesefähigkeit beschränkt.

Das ist doch völlig egal. das deckt jedenfalls ab, das man von griechischen oder antiken Philosophen Nullahnung hat.

perttivalkonen schrieb:Nop. Die Austrittswelle läuft nun seit Jahren aus ganz anderen Gründen heiß. Scheint ja an Dir vorbeigegangen zu sein...

Ich kann lesen und hören ebenfalls und nicht alles steht bei Tante Google.:)

KL21 schrieb:Was manipulativ ist, sind Aussagen wie, nur wer an mich glaubt usw. also wer das nicht kann, kommt nicht in den Himmel oder zu Gott oder in die Hölle ? So einen Quark zu schreiben grenzt an Erpressung.

Ablenke. Deine Bahauptung war Angstmachen, und das hat sich erledigt. Also schiebste irgendeinen Whataboutism nach. Doch auch da gibts Null Erpressung, denn die einen glauben nicht daran, und die anderen sind ja safe. Das einzige wäre betreffend derer, die sich unsicher sind. Nur daß deren Problem grad ihr eigene Unsicherheit ist.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Echt jetzt? Wie viele Atheisten kennstn so, die derart verunsichert worden sind und nun Angst haben?

Lach, ne Menge, allein schon auf Allmy.

Na dann zitier mal in paar von der Menge, die Angst haben.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nee, Du bastelst da nur. Null Aufweis, Herleitung, Beleg odgl.

Nöööö.

Super aufgewiesen.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
jedoch nichts über irgendein "Müll erzählen".

Was erzähln se dir denn so ?

Lenk nicht davon ab, daß Du das "Müll erzählen" behauptet hast. Dein Part, Dein ideologischer Unsinn.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie man jedoch sehen kann, ist das zugrundeliegende Problem weit älter und nicht auf Schulkinder und Lesefähigkeit beschränkt.

Das ist doch völlig egal. das deckt jedenfalls ab, das man von griechischen oder antiken Philosophen Nullahnung hat.

Und noch mal: das ändert nichts daran, daß Du Schrott erzählt hast. Selbst inner von Dir zitierten Wikipedia weiß mans besser, also hättest auch Du es besser wissen können. Dich zum Iglu-Opfer zu machen hilft Dir da gar nichts.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nop. Die Austrittswelle läuft nun seit Jahren aus ganz anderen Gründen heiß. Scheint ja an Dir vorbeigegangen zu sein...

Ich kann lesen und hören ebenfalls und nicht alles steht bei Tante Google.:)

Ach, die Mißbrauchsdebatte, zuvor die Geldverschwendedebatte, nochmals davor ne weitere Mißbrauchsdebatte, dann auch noch die Genderdebatte á la "Maria 2.0" (u.a.m., etwa Umgang mit Homosexuellen und sonstigen Queeren) ging seit Jahren spurlos am Net vorbei? Nee Du, an Dir ging das vorbei, eben weil für Dich von vornherein klar steht, weswegen die Leutz austreten. Ideologische Verblendung pur!

@perttivalkonen
schade dass du das nicht widerlegen konntest oder wolltest:

Optimist schrieb:Und wenn du schon nicht anerkennst, dass mit den Knechten Gläubige gemeint sind - was ich stark annehme, weil ich - wie ich schon schrieb - ab Vers 14 ja auch auf Vers 1 beziehe, aber die Jungfrauen kriegst du halt nicht so ohne Weiteres als Ungläubige umfunktioniert - eben wegen des Bräutigams.

Optimist schrieb:Mt25 spricht ja mMn auch gar nicht von "Gläubige vs. Ungläubige", sondern nur von Gläubigen.

Optimist schrieb:dann erkläre mir bitte mal, wieso die Jungfrauen Ungläubige sein könnten, wenn sie doch zum Bräutigam wollen?

Ist hier zufällig ein Mit-Leser der/die dies kann?
Weil mir es nämlich selbst nicht behagt, dass für mich die meisten Bibelstellen dafür sprechen, dass man sich nach dem Tod nicht mehr umentscheiden kann (eben wegen meiner Freunde und Verwandten, die Nicht-Glaubende sind)

perttivalkonen schrieb:Nur daß deren Problem grad ihr eigene Unsicherheit ist.

Achso, jetzt ist Angstmachen Unsicherheit ? Gerade Unsicherheit aber macht Angst. Schon davon gehört ?

perttivalkonen schrieb:Na dann zitier mal in paar von der Menge, die Angst haben.

Ich zitier hier nix, was an den Datenschutz rührt.

perttivalkonen schrieb:Dein ideologischer Unsinn.

Haste dafür einen tragfähigen Beweis ?

perttivalkonen schrieb:daß Du Schrott erzählt hast.

Nein.

Vers-Themen

Und es werden Zeichen geschehen an der Sonne und Mond und Sternen; und auf Erden wird den Leuten bange sein und werden zagen; und das Meer und die Wasserwogen werden brausen. Geil, besonders für kleine Kinder.


Quelle: https://bible.knowing-jesus.com/Deutsch/topics/Angst-Und-Stress

perttivalkonen schrieb:deologische Verblendung pur!

Klar, jetzt auch noch Verleumdung. Bibl. Besserwisserei, schreckt offensichtlich vor garnichts zurück

@perttivalkonen

https://www.domradio.de/artikel/neue-studie-offenbart-gruende-fuer-kirchenaustritte

Man könnte davon ausgehen, dass über die Zeit hinweg, über die Jahre die vergangen sind, der Geist reift. Man also beim Brabbeln miteinander gesittet daher kommt. Nach wie vor gibt es bei Meinungsunterschiede Personen die sich zu liebst mit angehen durchsetzen wollen. Hier fehlt jegliche Substanz im Umgang zu reifen. Ob davon etwas in der Bibel steht, nun ja, da lässt sich sicher was finden.

KL21 schrieb:Achso, jetzt ist Angstmachen Unsicherheit ?

Wie das, wenns doch gar keine Angstmache ist, nicht mal Erpressung. Ich sag doch: es greift weder bei denen, die daran glauben, noch bei denen, die naicht daran glauben. Nur Menschen, die sich selbst zu z.B. dieser Sache verunsichern, können verunsichert sein. Doch verunsichert ist eben nicht gleich Unsicher. Wer sich unsicher ist, ob ein Gott sei, und wenn, dann der Biblische, der ist sich halt nicht sicher. Deswegen aber nicht gleich in seinem Leben, Selbstverständnis usw. verunsichert. Auch den haut sowas nicht aus den Schuhen. Man muß schon "verunsichert" sein, sich also von allem und jedem ausm Gleichgewicht breingen lassen; aber dann ist der Auslöser dafür auch wieder egal und nicht ursächlich.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Na dann zitier mal in paar von der Menge, die Angst haben.

Ich zitier hier nix, was an den Datenschutz rührt.

Sollst ja auch nur die betreffenden hiesigen Usereinträge zitieren, wo ne Menge hiesiger Forenatheisten Angst wegen solcher biblischen Sachen haben.

Und nein, die Ausrede "war alles über PN" wäre mal sowas von durchsichtig. Schwerlich würden zahlreiche Atheisten sich allesamt an Dich via PN mit ihren Ängsten wenden, da könnteste höchstens einen, zwei anekdotische Einzelfälle mit vortäuschen.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dein ideologischer Unsinn.

Haste dafür einen tragfähigen Beweis ?

Ähm, tschuldige??? Once again, das war ne Conclusio aus dem Zuvor geschriebenen.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
daß Du Schrott erzählt hast.

Nein.

Vers-Themen

Und es werden Zeichen geschehen an der Sonne und Mond und Sternen; und auf Erden wird den Leuten bange sein und werden zagen; und das Meer und die Wasserwogen werden brausen. Geil, besonders für kleine Kinder.


Quelle: https://bible.knowing-jesus.com/Deutsch/topics/Angst-Und-Stress

Alzheimerst Du noch oder lenkst Du schon ab?

perttivalkonen schrieb:KL21 schrieb:
perttivalkonen schrieb:
Wie man jedoch sehen kann, ist das zugrundeliegende Problem weit älter und nicht auf Schulkinder und Lesefähigkeit beschränkt.

Das ist doch völlig egal. das deckt jedenfalls ab, das man von griechischen oder antiken Philosophen Nullahnung hat.

Und noch mal: das ändert nichts daran, daß Du Schrott erzählt hast.

Jenes Nur Schrott Erzählen bezog sich auf Dein dummes (wenn auch nur dumm kolportiertes) "Aufklärung hats erfunden".

Aber auch wenn hier mal wer von Angstmacherei erzählt, dann auch nicht bezogen auf "die Guten kommen in'n Himml, die Doofen in die Hölle". Daß es beängstigende Szenarien in biblischen Texten gibt, ist zwar richtig, tangiert aber nicht Dein Angstmachen bzgl. eines "Beiderstangehalten" udgl.

KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
deologische Verblendung pur!

Klar, jetzt auch noch Verleumdung.

Conclusio, keine Unterstellung.

KL21 schrieb:https://www.domradio.de/artikel/neue-studie-offenbart-gruende-fuer-kirchenaustritte

Ähm, und? Wo issn da nu Dein angeführter Austrittsgrund? Iglu², wie's scheint... (vorab schon mal: Satz Zwei ist quasi der Aufweis, Satz Drei ne Conclusio)

@Optimist

[

.

Auf dieselbe Linie wie die Jungfrauen weisen die Knechte des zweiten Gleichnisses. Die Gläubigen in Christo sind Söhne, nicht Knechte. Wir wissen wohl, dass, solange der Erbe unmündig ist, solange ist zwischen ihm und dem Knecht kein Unterschied. Auf den Anfangsstufen sehen alle Gottgeborenen den Gesetzesmenschen ganz ähnlich. Aber

Quelle:

Und wer Geister unterscheiden kann, merkt bald den Unterschied zwischen Gesetzlichen und Freien. . - Wir wissen auch, dass Paulus sich je und je „Knecht Jesu Christi“ nennt - und wir wissen, dass wir alle in gewissen Sinn Knechte Christi sind.

Quelle: https://www.bibelwissen.ch/wiki/Das_Gleichnis_von_den_Jungfrauen