Was steht wirklich in der Bibel?

@Der_Eine
erst mal vielen Dank für deine Bibelstellen - ist schon sehr interessant alles. Werde ich nach und nach mal durchackern und dann auch ausführlicher antworten.

Jetzt auf die Schnelle nur mal noch eins:

Du siehst also Jesus als JHWH an und der Vater ist ja auch JHWH - okay.
Aber wir waren uns ja einig, dass Jesus als Sohn nicht der Vater ist.
Wie vereinbart sich das damit, dass Beide aber JHWH sind?

Gut, du hattest weiter oben irgendwo geschrieben, dass Jesus nur auf Erden geringer war als der Vater. Demnach bist du der Meinung, dass Jesus dann im Himmel nicht mehr geringer ist?
Aber er sitzt doch nicht auf dem Thron des Allmächtigen, sondern NEBEN ihm?
Wie geht das, wenn er doch (im Himmel) selbst der Vater wäre?

Optimist schrieb:Wie vereinbart sich das damit, dass Beide aber JHWH sind?

Sie sind beide JHWH, weil sie beide die göttliche Essenz besitzen. Und jeder, der diese göttliche Essenz besitzt, ist Gott, der wahre Gott, weil diese göttliche Essenz einen zu Gott macht. Und die Bibel sagt uns, dass drei unterschiedliche Personen diese göttliche Essenz besitzen: der Vater, der Sohn und der Heilige Geist. Christen haben das schon seit jeher erkannt, und daher kommt auch die Lehre der Dreieinigkeit.

Du kannst Gott nicht teilen, die göttliche Essenz nicht teilen, und deswegen ist dieser Gott auch nur ein Gott, und nicht drei. Christen sind Monotheisten. Im Laufe der Zeit haben sich dann unterschiedliche Begriffe etabliert, die sich auf diese spezielle Existenz oder "Unter"-Existenz dieser Personen der Gottheit beziehen, zum Beispiel: Hypostase, oder Subsistenz. Der eine Gott subsistiert also als Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Wie das sein kann? Tja, keine Ahnung, das geht über unseren menschlichen Verstand hinaus. Der biblische Gott ist nun mal ein großer Gott. Aber so hat er sich offenbart.

Und deswegen liest du schon im Alten Testament Passagen wie "Lasst Uns Menschen machen". Ebenfalls gibt es andere komische Stellen, wie zum Beispiel wenn David im Psalm spricht: "Der Herr sprach zu meinem Herrn", oder in Genesis, wo es heißt:

Da ließ der HERR auf Sodom und auf Gomorra Schwefel und Feuer regnen von dem HERRN aus dem Himmel

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose19

Optimist schrieb:Gut, du hattest weiter oben irgendwo geschrieben, dass Jesus nur auf Erden geringer war als der Vater. Demnach bist du der Meinung, dass Jesus dann im Himmel nicht mehr geringer ist?

Richtig. Jesus sprach kurz vor seinem Tode:

Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes17

Und Gott teilt seine Herrlichkeit mit niemandem:

Ich bin Jahwe, das ist mein Name. Und meine Ehre (oder Herrlichkeit) gebe ich keinem anderen noch meinen Ruhm den Götterbildern.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Jesaja42

Optimist schrieb:Wie geht das, wenn er doch (im Himmel) selbst der Vater wäre?

Er ist auch jetzt nicht der Vater. Der Gott der Bibel ist seit Ewigkeit her dreieinig. Drei Personen, eine Essenz, so ist das nun mal.

Optimist schrieb:Natürlich wird in der Bibel den Lesern Böses vor Augen geführt. Das fängt schon mit den Geschichten über den Ungehorsam der Menschen an - ganz am Anfang bei Adam und Eva.

Das ist so ein Problem, wenn Leute da etwa eine böse Tat von Adam und Eva sehen.
Gerne möchte ich dich da mal fragen, warum Gott dort das Böse zugelassen haben soll @Optimist Merkst du nicht, wie du dir selbst widersprichst, indem du sagst, in der Bibel wäre das Böse nicht, aber dann mit dem größten Irrtum der Menschheit argumentierst.
Was aber daran ist das Böse?

Optimist schrieb:Aber diese Geschichten über sündige oder böse Menschen (z.B. auch als sich die Menschen mit den Riesen eingelassen hatten usw.) das hat in meinen Augen nun ganz und gar nichts mit Samen vom Satan zu tun, auch nichts damit, dass Apostel Unkraut in die Bibel gesät hätten. Nein, das waren in meinen Augen bewusste Botschaften von Gott um zu zeigen, wie wir Menschen uns möglichst nicht verhalten sollten.

Vielleicht liest du erstmal nach, was da geschrieben steht. Nämlich sind da nicht die Menschen die Bösen oder hätten sich, wie du sagst, mit den Riesen eingelassen. Tatsächlich sind es böse Bubis, welche sich die hübschen Frauen der Menschen nehmen, wie es ihnen gerade gefällt.

Optimist schrieb:"heilig" hat mMn nichts mit "heilen" zu tun, sondern bedeutet "abgesondert" (vom "weltlichen Denken") oder so ähnlich.
Gott und Jesus sind deswegen heilig, weil sie "nicht von dieser Welt" sind...

Nur dass deine Meinung nicht wirklich zählt @Optimist

Optimist schrieb:@Doverex und @Niselprim sagen vielleicht jetzt, hier hat Satan mitgemischt ;)

Satan ist tatsächlich der Macher des Menschen. Aber steht das so nicht in der Bibel drinne. In der Bibel steht nur drinne - bzw. kann man es so verstehen - dass da ein Schöpferteam tätig war: "Lasst uns Menschen machen ...".

Optimist schrieb:widerspiegeln mag ja sein, aber deswegen SIND die Richter halt nicht der wahrhafte und allmächtige Gott.

So auch der Satan. Dessen Bezeichnung "Gott" in 2.Kor.4,4 ist genauso wenig generisch (einer von der Gattung "Gott") gemeint wie 2.Mose7,1 Mose. Der wird zum "Gott in Relation" gesetzt, eben zum "Gott für den Pharao", wie der Satan in 2.Kor.4,4 als der Gott dieses Äons benannt wird. Das ist kein "der Satan ist ein Angehöriger der Kategorie "Gott", wie es auch JHWH ist".

Optimist schrieb:Jesus IST jedoch nicht der allmächtige Gott

Hmmm...

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Nicht: das Wort war (ein) Gott, sondern Gott war das Wort. Auch wenn JZ aus dem fehlenden Artikel im zweiten Satz gern "ein Gott" herauslesen wollen und theos im Satzbau als vorgezogenes Prädikatsnomen (vgl. "ein Mensch bin ich" statt "ich bin ein Mensch") auffassen, so geht dies nicht im Anschluß an den Vorsatz. Das theos im zweiten Satz bezieht sich schlicht mangels Unterscheidungskriterium auf das theos im ersten Satz. Jesus ist eine andere Person als der Vater, aber Gott ist gleich. Das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Gerne auch: das Wort war Gott. Aber eben: Gott. Nicht: ein Gott!

Es ist richtig, daß im Johannesevangelium von 58 Belegen der Vokabel theos 40 mal der Artikel steht. Aber eben auch 18 mal nicht.

Drei Fälle fallen aus, weil da die Rede von mein Gott, Euer Gott, unser Gott die Rede ist. Auch kann man die Fälle abziehen, wo Jesus eine AT-Stelle zitiert, wo andere Menschen über Gott reden sowie wo Jesus dem Vorwurf, Gottes Sohn zu sein, das "ihr seid Götter" entgegenhält, wo tatsächlich nicht "der" Gott gemeint ist. Dennoch bleiben neben 1,1 noch folgende Fälle:
1,6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes.
1,13 die nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind
1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoss ist, der hat [ihn] kundgemacht
3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott gewirkt sind.
13,3 steht [Jesus] - im Bewusstsein, dass der Vater ihm alles in die Hände gegeben und dass er von Gott ausgegangen war
16,27 weil ihr mich geliebt und geglaubt habt, dass ich von Gott ausgegangen bin.
17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Hier mit "ein Gott" zu übersetzen paßt mal so gar nicht. Im johanneischen Sprachgebrauch ist "theos" eben doch "Gott" und nicht "ein Gott".

Optimist schrieb:Jesus IST jedoch nicht der allmächtige Gott

Doch, der.

Optimist schrieb:nicht der Vater

Genau, der ist Jesus nicht.

Optimist schrieb:JHWH = allmächtiger/wahrhaftiger Gott = Vater.

Das dann eben nicht. Ist nicht das erste Mal, daß ich auf den Christushymnus des Paulus im Philipperbrief hinweise.

5 Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war],
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Wie viele "Namen über jeden (anderen) Namen" kann es rein arithmetisch / logisch nur geben? Und wem allein steht nach der Bibel die Anbetung (griechisch proskynese, das Sichniederbeugen) zu, also das Beugen eines Knies? Und wie wird JHWH von Juden, in der Septuaginta und auch im NT wiedergegeben? Mit der selben Vokabel, mit der auch Jesus benannt wird: kyrios, Herr. Jesus Christus ist der Herr! Und Paulus sagt hier: Es ist der Name Gottes, der Name über allen Namen.

Optimist schrieb:Du siehst also Jesus als JHWH an und der Vater ist ja auch JHWH - okay.
Aber wir waren uns ja einig, dass Jesus als Sohn nicht der Vater ist.
Wie vereinbart sich das damit, dass Beide aber JHWH sind?

Schon ml von "Trinität" gehört? "Tres personae, una substantia", drei Personen, eine Wesenheit (ein Gott). Das Christentum ist monotheistisch, es kennt keine mehreren Götter. Polytheismus ist Heidentum.

Optimist schrieb:Aber er sitzt doch nicht auf dem Thron des Allmächtigen, sondern NEBEN ihm?

Als Sohn! Neben dem Vater! Dem er quasi zu, gerne auch untergeordnet sein darf. Aber als Gott sind sie gleich und eins / einer.

Optimist schrieb:Wie geht das, wenn er doch (im Himmel) selbst der Vater wäre?

Eben noch haste so getan, als hättste nu gerafft, daß auch Dein Gesprächsgegenüber den Sohn und den Vater als getrennte Personen kennt und bekennt. Aber Deine Frage sagt was anderes.

Jetzt wieder mal in aller Kürze (später evtl. noch etwas mehr Feedback und auch Antwort an dich Niselprim).

@perttivalkonen
@Der_Eine
ich danke Euch wieder für Eure Aufklärung. :)

Von der Trinität und wie das alles begründet wird, hatte ich schon lange gehört und auch im Trinitätsfaden mal mitgeschrieben.
Ich wollte das bis jetzt immer nicht so richtig glauben, weil mir zu viele Bibelstellen dagegen sprachen.
Aber jetzt - aufgrund Eurer Erklärungen - glaube ich, es nun endlich richtig kapiert zu haben, wie das alles zu sehen ist. :)

perttivalkonen schrieb:Eben noch haste so getan, als hättste nu gerafft, daß auch Dein Gesprächsgegenüber den Sohn und den Vater als getrennte Personen kennt und bekennt. Aber Deine Frage sagt was anderes.

das hatte ich fälchlicherweise davon abgeleitet - also war ein klassisches Missverständnis meinerseits:

Optimist schrieb:Gut, du hattest weiter oben irgendwo geschrieben, dass Jesus nur auf Erden geringer war als der Vater. Demnach bist du der Meinung, dass Jesus dann im Himmel nicht mehr geringer ist?

Der_Eine schrieb:Richtig. ...

aber jetzt habe ich es nun verstanden wie ihr das alles meint.
Und bin eigentlich froh, dass ich in Jesus nun doch JHWH sehen kann :)
(hoffentlich merke ich mir das alles ... Eure Begründungen usw. - bin nicht mehr die Jüngste ;) - aber ich werde mir diese Seite abspeichern. :) )

perttivalkonen schrieb:Nicht: das Wort war (ein) Gott, sondern Gott war das Wort. Auch wenn JZ aus dem fehlenden Artikel im zweiten Satz gern "ein Gott" herauslesen wollen...

okay, hab ich verstanden.

perttivalkonen schrieb:ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Das Wort (alias Jesus) war bei Gott ...
Anders gesagt:
Jesus war bei Gott, und Gott war Jesus -> müsste also auch SO gesagt stimmig sein.

Weshalb heißt es eigentlich "Gott WAR das Wort"? Gott müsste doch nach meinem nicht perfekten Verständnis weiterhin - auch jetzt noch - das Wort sein? Denn das Wort - alias Jesus - lebt doch noch und ist doch immer noch Gottes Wort? Oder denke ich hier verkehrt?

Ist es eigentlich falsch anzunehmen, dass das "Wort Gottes" buchstäblich als das zu sehen ist, was Gott sagt und denkt?
Falls diese meine Annahme richtig ist, wäre mir dann folgendes noch etwas unklar:
Jesus (das Wort Gottes) war BEI Gott
-> was bedeutet eigentlich dieses "bei", da Jesus doch selbst Gott ist und zudem das ist, was Gott sagt und denkt? -> dieses "bei" irritiert mich.

Wenn es hieße "das Wort war IN oder innerhalb Gottes" oder "das Wort ging von Gott aus" (im dem Sinne dass Gottes gesprochenes Wort sich materialisierte) würde ich Joh.1 besser verstehen können.
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Optimist schrieb:Natürlich wird in der Bibel den Lesern Böses vor Augen geführt. Das fängt schon mit den Geschichten über den Ungehorsam der Menschen an - ganz am Anfang bei Adam und Eva.

Niselprim schrieb:Das ist so ein Problem, wenn Leute da etwa eine böse Tat von Adam und Eva sehen.

dann siehst du Ungehorsam demnach als etwas Gutes an?

Niselprim schrieb:Gerne möchte ich dich da mal fragen, warum Gott dort das Böse zugelassen haben soll

weil Gott keine Marionetten wollte, sondern die Menschen sollten sich entscheiden können.

Niselprim schrieb:Merkst du nicht, wie du dir selbst widersprichst, indem du sagst, in der Bibel wäre das Böse nicht, aber dann mit dem größten Irrtum der Menschheit argumentierst.

die Geschichten in der Bibel handeln von Bösem, ja, aber das bedeutet doch nicht, dass da jemand etwas Böses rein gesät hätte um die Menschen in die Irre zu führen. ;)
Weshalb Geschichten über Böses niedergeschrieben worden waren hatte ich weiter oben schon erklärt (Stichwort: Menschen sollen daraus Lehren ziehen...)

Niselprim schrieb:Nur dass deine Meinung nicht wirklich zählt @Optimist

dann zählt aber deine auch nicht wirklich - jedenfalls nicht mehr als meine ;)

Optimist schrieb:@Doverex und @Niselprim sagen vielleicht jetzt, hier hat Satan mitgemischt ;)

Niselprim schrieb:Satan ist tatsächlich der Macher des Menschen.

waaas? Satan soll die Menschen erschaffen haben?

Niselprim schrieb:Aber steht das so nicht in der Bibel drinne.

das ist richtig :)

Niselprim schrieb: In der Bibel steht nur drinne - bzw. kann man es so verstehen - dass da ein Schöpferteam tätig war: "Lasst uns Menschen machen ...".

ja, Jesus hatte da z.B. mitgemischt, davon bin ich überzeugt. Aber doch nicht Satan.

Bin eigentlich mit allem einverstanden, was der andere User geschrieben hat, nur eine Sache:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Hier, im letzten Teil, denke ich nicht, dass "Gott" gleichzusetzen ist mit dem "Gott" aus dem mittleren Teil. Das Gott im mittleren Teil beschreibt die Person des Vaters, und das "bei" die enge Gemeinschaft, die er mit dem Wort schon immer gehabt hat.

Das Gott im letzten Teil beschreibt viel eher die Qualität des Wortes, im Sinne von: das Wort war in allem Gott-gleich. Theos beschreibt hier also die Essenz des Logos, und deswegen steht es auch ohne Artikel - obwohl, wie erwähnt, der Artikel alleine nicht so aussagekräftig ist. Aber wenn man die beiden Theos im Kontext zusammen nimmt, dann denke ich, dass das viel mehr Sinn macht, da der eine mit, und der nächste direkt danach ohne Artikel steht.

So wie in Johannes 4, 24:

Gott ist Geist

πνεῦμα ὁ θεός

Da haben wir die gleiche Konstruktion nur ein paar Seiten weiter.

Optimist schrieb:Satan soll die Menschen erschaffen haben?

Erinnert mich an Markion:

Er identifizierte den ‚Demiurgen‘ mit dem Gott des Alten Testaments, der schwere charakterliche Mängel aufwiese.

Der ‚Demiurg‘ sei der Erschaffer und Beherrscher der Welt, der Urheber des alttestamentlichen Gesetzes, nicht aber der Vater Christi.

Christus habe einen anderen, schlechthin guten Gott verkündet, von dem der ‚Demiurg‘ nichts wisse. Dieser Gott sei vollkommen und barmherzig, von ihm gehe die Gnade und Erlösung aus.

Wikipedia: Demiurg#Gnosis und Christentum

Der Demiurg ist der böse Gott der Bibel, der zB Genozide durchgeführt und befohlen hat.

Optimist schrieb:Weshalb heißt es eigentlich "Gott WAR das Wort"?

Weil Johannes von "Im Anfang" spricht. Am Anfang war X, Y und Z. Z darf natürlich trotzdem auch heute noch so sein.

Optimist schrieb:Ist es eigentlich falsch anzunehmen, dass das "Wort Gottes" buchstäblich als das zu sehen ist, was Gott sagt und denkt?

Nein. Außer, Du beschränkst es darauf.

Optimist schrieb:Jesus (das Wort Gottes) war BEI Gott
-> was bedeutet eigentlich dieses "bei", da Jesus doch selbst Gott ist und zudem das ist, was Gott sagt und denkt? -> dieses "bei" irritiert mich.

Keine Ahnung, was für ein Problem Du da siehst.

Das griechische pros meint übrigens ein lokales "hin zu", häufiger noch ein inhaltliches "bezüglich", "betreffend", "für". Insofern ist das pros an der Stelle wirklich schwer verständlich. Aber die Übersetzung als "bei", da seh ich kein Problem.

Optimist schrieb:Wenn es hieße "das Wort war IN oder innerhalb Gottes" oder "das Wort ging von Gott aus" (im dem Sinne dass Gottes gesprochenes Wort sich materialisierte) würde ich Joh.1 besser verstehen können.

Dann wär das keine Aussage, sondern ne Tautologie. Und das Wort wäre wirklich nur das "buchstäblich" Geredete / Gedachte.

Der_Eine schrieb:Hier, im letzten Teil, denke ich nicht, dass "Gott" gleichzusetzen ist mit dem "Gott" aus dem mittleren Teil. Das Gott im mittleren Teil beschreibt die Person des Vaters, und das "bei" die enge Gemeinschaft, die er mit dem Wort schon immer gehabt hat.

Johannes spricht aber unterschiedslos von Gott. Er hätte im ersten Fall problemlos vom "Vater" sprechen können (siehe Vers 14).

Der_Eine schrieb:und deswegen steht es auch ohne Artikel

Dann erklär mir mal Johannes13,3:

steht [Jesus] - im Bewusstsein, dass der Vater ihm alles in die Hände gegeben und dass er von Gott ausgegangen war und zu Gott hingehe

Beim ersten fehlt der Artikel, beim zweiten steht er da. Gerade die beiden komplementär aufeinander bezogenen Verben machen es deutlich, daß der unterschiedliche Artikel-Einsatz keinen solchen Unterschied meinen, Jesus sei von nem göttlichen Zustand heraus entstanden und mache sich jetzt halt eben mal auf den Weg zu Gott. Nein, für sowas setzt der Schreiber den Artikel nicht so ein.

Der_Eine schrieb:So wie in Johannes 4, 24:

Gott ist Geist

πνεῦμα ὁ θεός

Da haben wir die gleiche Konstruktion nur ein paar Seiten weiter.

Nope. Denn hier geht es um das "Anbeten im Geist" von 23 und 24b, weswegen in 24a proleptisch darauf verwiesen wird, daß Gott "zur Kategorie Geist" gehört, also "(ein) Geist ist", woraus sich dann eben das "Anbeten im Geist" ergibt. Eine vergleichbare Kontextbezogenheit und Erklärung des Kontextes ergibt sich in 1,1 nicht.

Und selbst hier gilt, daß "pneuma" in 4,23.24b und in 24a unterschiedslos ausgedrückt werden und unterschiedslos inhaltlich gefüllt sind. Geist als wesentlicher "Zustand".

Bishamon schrieb:Erinnert mich an Markion

Das sowieso. Markion war ebenfalls der Auffassung, daß nur ein Teil des christlichen Schriftguts Gottes Wort sei (und der Rest falsch und schlecht).

perttivalkonen schrieb:Johannes spricht aber unterschiedslos von Gott.

Naja nicht komplett. Denn wenn das Wort bei Gott ist, und gleichzeitig selber dieser Gott ist - und beide "Gott" das exakt gleiche ausdrücken - dann widerspricht er sich hier. Das wäre so, wie wenn du sagst, Der_Eine ist bei perttivalkonen, und Der_Eine ist perttivalkonen. Das erste und zweite Gott - oder perttivalkonen - muss also in irgendeiner Weise unterschieden werden, denn sonst ergibt diese Aussage überhaupt keinen Sinn.

Du kannst also nicht gleichzeitig bei exakt dem Gott sein, der du selber bist. Wenn du allerdings bei Gott warst (bei Gott dem Vater), und gleichzeitig selber Gott bist (deiner Essenz und Natur nach), dann ergibt das alles Sinn.

perttivalkonen schrieb:Beim ersten fehlt der Artikel, beim zweiten steht er da.

Hast du Beispiele, bei denen es anders herum ist? Wo zuerst der Artikel da steht, und danach nicht - und trotzdem das genau gleiche gemeint ist. Denn der Artikel mag einfach ausdrücken, dass etwas bestimmtes gemeint ist, was vorher bereits erwähnt oder definiert wurde.

perttivalkonen schrieb:Denn hier geht es um das "Anbeten im Geist" von 23 und 24b, weswegen in 24a proleptisch darauf verwiesen wird, daß Gott "zur Kategorie Geist" gehört, also "(ein) Geist ist", woraus sich dann eben das "Anbeten im Geist" ergibt.

Das ist doch das, was ich damit sagen wollte. Hier ging es mir nur um die Stellung der Worte in 1:1c, nicht um den kompletten Vers, und dass wir Parallelen haben, in denen da ebenfalls die Natur oder Essenz einer Sache beschrieben wird (Gott in Joh 1, Geist in Joh 4).

@perttivalkonen
erst mal wieder vielen Dank für deine Antworten, hat mir sehr geholfen.

perttivalkonen schrieb:Keine Ahnung, was für ein Problem Du da siehst.

sh das was @Der_Eine dazu schrieb - und für Gott "der Eine" eingesetzt wurde.

Der_Eine schrieb:Du kannst also nicht gleichzeitig bei exakt dem Gott sein, der du selber bist.

das ist genau das, weshalb ich mit dem "bei" ein Problem habe.
Aber ich denke, manches muss man vielleicht einfach mal als gegeben hinnehmen, ich muss nicht alles verstehen können, damit muss ich mich abfinden.

Optimist schrieb:Aber ich denke, manches muss man vielleicht einfach mal als gegeben hinnehmen, ich muss nicht alles verstehen können, damit muss ich mich abfinden.

Naja also nicht falsch verstehen, das Theos (oder: Gott) in 1:1b und 1:1c beschreibt den gleichen Gott, denn diesen kannst du nicht teilen. Aber 1:1b nimmt speziell Bezug auf die Hypostase oder Subsistenz des Vaters, wohingegen 1:1c "nur" die göttliche Essenz beschreibt, und diese dem Worte zuschreibt: und somit wird das Wort ebenso zu Gott, wie es auch der Vater ist. Das Wort ist also ebenso eine Hypostase Gottes, eine eigenständige Unterexistenz in der Gottheit.

Ist ein bisschen kompliziert, aber so ist das nun mal :) Was erwartest du, wenn du Gott beschreiben möchtest. Und sowieso erkennen wir ihn nicht so, wie er wirklich ist. Aber in diesem Maße hat er sich unserem kleinen Verstand geoffenbart.

Lieber Himmel!
Also ist Gott = Gott, JHWE = Gott, Jesus = Gott und das Wort = Gott, sowie der heilige Geist = Gott.

Dann eher eine Fünffältigkeit statt Dreifaltigkeit?

Nach heutigem, psychiologischem Verständnis dann doch eine gespaltene Persönlichkeit?
Oder anders eine mehrfache Persönlichkeit?

Du heiliger Bimbam, dann bin ich als Ebenbild Gottes...
...Wer bin ich und wenn ja, wieviele?

Es wundert mich wenig das über dieses Thema so trefflich gestritten wird, seit
tausenden Jahren.

---

Nunja, soweit so gut.
Und jetzt bitte ohne Forderungen nach konkreten Bibelstellen... die Stories sind
ja wohl allg. bekannt.

Gott in seiner Allmächtigkeit schuf folglich ALLES, auch dann die Menschen.
Die entwickelten sich jedoch nicht so nach seinen (Gottes) Vorstellungen.
Darauf schickte Gott die Sintflut und vernichtete somit gleich auch alle seine
anderen Schöpfungen. (von Lebewesen)

Wäre es nicht leichter gewesen, nur die Menschen zu vernichten?
Gott hätte sich also hinsetzen können, sich nochmal sammeln und schließlich
auf die Entscheidung verzichten können, so etwas wie Menschen zu erschaffen.

Aber gut, ich sehe die Entscheidung nur Noah und seine Familie überleben zu lassen
als eine Art 2te Chance.

Doch seitdem ruht Gott wohl aus?
Ist ja nicht so dass die folgenden Generationen es nun besser gemacht hätten,
ergo: wo bleibt die nächste Flut?

Und mal aus heutiger Sicht:
Noah hatte 2 überlieferte Söhne. Und ne Frau.
Also ganze 4 Menschen. Damit kann keine Population von heute fast 9 Mill.
Menschen entstanden sein. ???

newbee schrieb:Die entwickelten sich jedoch nicht so nach seinen (Gottes) Vorstellungen.

Hat nichts mit entwickeln zu tun. Der Mensch hat gegen Gott gesündigt.

newbee schrieb:Wäre es nicht leichter gewesen, nur die Menschen zu vernichten?

Es geht nicht darum, was leichter wäre. Gott hätte ebenso alles vernichten können. Das eine ist für ihn nicht leichter als das andere. Es geht darum, was er tun möchte.

newbee schrieb:Gott hätte sich also hinsetzen können, sich nochmal sammeln und schließlich
auf die Entscheidung verzichten können, so etwas wie Menschen zu erschaffen.

Aber er wollte es so, und Gott macht keine Fehler. Er muss sich nicht sammeln, wie du oder ich.

newbee schrieb:Doch seitdem ruht Gott wohl aus?

Jesus sagte, dass Gott auch zu seiner Zeit noch wirke, so wie er selber auch.

newbee schrieb:Ist ja nicht so dass die folgenden Generationen es nun besser gemacht hätten,

Doch, es gibt eine Gruppe von Menschen, die machen es tatsächlich besser. Das ist sein Volk. Im Alten Testament war dieses Volk vor allem Teil der Israeliten, und seit Jesus Christus sind die Nationen der Welt ebenfalls ein Teil davon.

newbee schrieb:ergo: wo bleibt die nächste Flut?

Der Regenbogen ist ein Zeichen dafür, dass Gott die Welt nie wieder mit einer Flut richten wird.

newbee schrieb:Noah hatte 2 überlieferte Söhne. Und ne Frau.
Also ganze 4 Menschen. Damit kann keine Population von heute fast 9 Mill.
Menschen entstanden sein. ???

3 Söhne, mit den Frauen der Söhne.

Optimist schrieb:Natürlich wird in der Bibel den Lesern Böses vor Augen geführt. Das fängt schon mit den Geschichten über den Ungehorsam der Menschen an - ganz am Anfang bei Adam und Eva.

Niselprim schrieb:Das ist so ein Problem, wenn Leute da etwa eine böse Tat von Adam und Eva sehen.
Gerne möchte ich dich da mal fragen, warum Gott dort das Böse zugelassen haben soll @Optimist Merkst du nicht, wie du dir selbst widersprichst, indem du sagst, in der Bibel wäre das Böse nicht, aber dann mit dem größten Irrtum der Menschheit argumentierst.
Was aber daran ist das Böse?

Optimist schrieb:dann siehst du Ungehorsam demnach als etwas Gutes an?

Hmm... :ask: Ungehorsam? Was soll am Ungehorsam Böses sein? Es geht doch nicht darum, ob es was Gutes ist, sondern solltest du es für dich erstmal klären, ob dieser Ungehorsam was Böses ist - also sowas wie Gewalttätigkeit, Vergewaltigung, Tötung etc. @Optimist denn beispielsweise in der Folge zu Schmerzen verfluchen, das ist dann doch etwas viel böser, als dass jemand einen gut gemeinten Rat nicht annimmt.

Optimist schrieb:weil Gott keine Marionetten wollte, sondern die Menschen sollten sich entscheiden können.

Dann dürfte es noch viel weniger böse sein, auch wenn sie sich mal schlecht entschieden hatten.

Optimist schrieb:die Geschichten in der Bibel handeln von Bösem, ja, aber das bedeutet doch nicht, dass da jemand etwas Böses rein gesät hätte um die Menschen in die Irre zu führen. ;)

Glaubst du, Gott macht mit der Schlange, dem Drachen, mit Satan, gemeinsame Sache, um die Menschen zu testen?

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newbee schrieb:Dann eher eine Fünffältigkeit statt Dreifaltigkeit?

Irgendwie stimmt das schon so auch :) @newbee - jedoch müsste man dann von den sieben Säulen der Weisheit ausgehen:
Körper und Geist (2) ist Bewußtsein (3);
Geist, Weisheit und Bewusstsein in erster Kraft (Trinität), Einsicht, Unvergänglichkeit, ewiges Leben und Wahrheit (5 aber auch 7) :ok:
Du verstehst das sicherlich ;)

Der_Eine schrieb:Naja nicht komplett. Denn wenn das Wort bei Gott ist, und gleichzeitig selber dieser Gott ist - und beide "Gott" das exakt gleiche ausdrücken - dann widerspricht er sich hier

Nicht mehr als sonst. Wenn Licht in die Finsternis scheint, dann gibts keine Finsternis mehr. Aber nach Johannes hat die noch immer vorhandene Finsternis das Licht nicht begriffen.Im Johannesevangelium wird viel mit solchen widerstreitenden Aussagen gearbeitet. Schönes Beispiel Nikodemus. Ist aber nicht mal auf JoEv beschränkt, wenn etwa etwas sterben muß, um leben zu können (Weizenkorn). Auch und gerade die Beziehung des Sohnes zum Vater ist bei JoEv nicht "reibungs"frei. Rein logisch kann schlechterdings A in B stecken und B in A, und trotzdem sagt Jesus genau dies vom Vater und von sich in JoEv. Willste das ebenfalls mit dieser Dewiner logischen Herangehensweise aushebeln?

Der_Eine schrieb:Das wäre so, wie wenn du sagst, Der_Eine ist bei perttivalkonen, und Der_Eine ist perttivalkonen. Das erste und zweite Gott - oder perttivalkonen - muss also in irgendeiner Weise unterschieden werden, denn sonst ergibt diese Aussage überhaupt keinen Sinn.

Stell Dir mal vor, ich würde Pertti heißen und mich auf Allmystery als Valkonen anmelden. Dann wäre Valkonen pros Pertti, und Valkonen wäre Pertti. Issn bisserl naheliegender als Dein Beispiel, und - o Wunder, es klappt sogar!

Wenn Du Dir natürlich ein Beispiel ausdenkst, bei dem es von Anfang an nicht klappen kann, dann liegt das nicht an "Logik", sondern an Dir. An Absicht, es nicht verstehen zu wollen.

Der_Eine schrieb:Hast du Beispiele, bei denen es anders herum ist? Wo zuerst der Artikel da steht, und danach nicht - und trotzdem das genau gleiche gemeint ist. Denn der Artikel mag einfach ausdrücken, dass etwas bestimmtes gemeint ist, was vorher bereits erwähnt oder definiert wurde.

Auf solche Spielerchen laß ich mich nicht ein. Es ist richtig, daß bei der Einführung eines XY bei der Ersterwähnung der Artikel fehlen kann, er danach aber zu erwarten wäre, eben weil etwas Indeterminiertes nun determiniert ist. Doch gilt dies eben nicht bei der Einführung eines des Gottes Der ist auch bei seiner Ersterwähnung in einer Perikope determiniert, der kommt nicht erst mal ohne Artikel ins Spiel. So kriegst Du mein Beispiel nicht um die Ecke. Also, der Ball bleibt in Deinem Feld, erklär Du mal schön und drück Dich nicht wieder.

Der_Eine schrieb:perttivalkonen schrieb:
Denn hier geht es um das "Anbeten im Geist" von 23 und 24b, weswegen in 24a proleptisch darauf verwiesen wird, daß Gott "zur Kategorie Geist" gehört, also "(ein) Geist ist", woraus sich dann eben das "Anbeten im Geist" ergibt.

Das ist doch das, was ich damit sagen wollte. Hier ging es mir nur um die Stellung der Worte in 1:1c, nicht um den kompletten Vers, und dass wir Parallelen haben, in denen da ebenfalls die Natur oder Essenz einer Sache beschrieben wird (Gott in Joh 1, Geist in Joh 4).

Entschuldige mal, das geht doch überhaupt nicht. In Jo4 ist das mit dem "pneuma" vorgegeben, und dann kommt "pneuma ho theos". Mit dem ersten "pneuma" ist nun kein konkretes Einzelding gemeint, sondern eine Kategorie. Und entsprechend beieht sich das zweite "pneuma", welches völlig unterschiedslos dazu formuliert ist, genau darauf. Ist also ebenfalls als "Kategorie" gemeint, als eine Kategorie als Eigenschaft des Subjekts, also Gottes. Gott ist Geist. Geistlich, ein Geist(wesen) odgl.

Wenn Du das auf 1,1 anwendest, dann ist der erste Beleg von "theos" eben keine "Kategorie", sondern ein Subjekt, ein Einzeldingens. Egal, ob nun der Gott insgesamt oder Gott der Vater im Besonderen. Jedenfalls muß nun das zweite "theos", ebenfalls komplett unterschiedslos formuliert, dem ersten entsprechen - und also ebenfalls keine Kategorie sein, sondern das Subjekt aus dem ersten Satz. Bleibt also nur noch Gott "insgesamt" über, denn "Gott Vater" kann es schlicht nicht sein, der der Logos ist.

Du wolltest mit 4,4 Deine Deutung belegen, aber belegt wird das Gegenteil!

Klar kann die Vokabel "Gott" auch mal als Kategorie verwendet werden, so, wie "pneuma" in 4,4 als solche verwendet wird. Doch ist damit nichts belegt für 1,1. Rein gar nichts. Das Gegenteil kommt da noch immer bei raus. Gerade im Blick auf 4,4!

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Keine Ahnung, was für ein Problem Du da siehst.

sh das was @Der_Eine dazu schrieb - und für Gott "der Eine" eingesetzt wurde.

Hä???

Optimist schrieb:Der_Eine schrieb:
Du kannst also nicht gleichzeitig bei exakt dem Gott sein, der du selber bist.

das ist genau das, weshalb ich mit dem "bei" ein Problem habe.

Wie gesagt, mit so ner simplen physikalischen Vorstellung kannst Du auch ein "damit ihr erkennt und glaubt, dass der Vater in mir ist und ich in ihm" (Jo10,38; vgl. auch noch 14,10.11.20;17,21) nicht knacken. Im Johannesevangelium wird viel mit solchen "Inkongruenzen" gearbeitet. Is ja nu eigentlich nichts neues - außer, man hat das Johannesevangelium noch nie am Stück gelesen, immer nur mal einzelne Verse. JoEv hat ne sehr eigene, markante Ausdrucksweise, die auch ein Stück gewöhnungsbedürftig ist.

newbee schrieb:Also ist Gott = Gott, JHWE = Gott, Jesus = Gott und das Wort = Gott, sowie der heilige Geist = Gott.

Dann eher eine Fünffältigkeit statt Dreifaltigkeit?

Äh? Ich zähl da nur drei. Du zählst Bezeichnung und Name gleich noch mit, ich nicht. Vater, Sohn und Geist, das sind drei Personen, und Gott bzw. JHWH ist das, was diese Drei sind, und zwar ist Gott bzw. JHWH einer. Quasi: Niemand ist Gott außer JHWH.

newbee schrieb:Es wundert mich wenig das über dieses Thema so trefflich gestritten wird, seit
tausenden Jahren.

Sobald jemand meint, Gott (z.B. mit menschlicher Logik, aber auch mit sonstigen menschlich-beschränkten Fertigkeiten) erfassen zu können, muß es logischerweise in die Hose gehen.

newbee schrieb:Gott in seiner Allmächtigkeit schuf folglich ALLES, auch dann die Menschen.
Die entwickelten sich jedoch nicht so nach seinen (Gottes) Vorstellungen.
Darauf schickte Gott die Sintflut und vernichtete somit gleich auch alle seine
anderen Schöpfungen. (von Lebewesen)

Wäre es nicht leichter gewesen, nur die Menschen zu vernichten?

Die Sintflutstory beantwortet diese Sache sogar selber, nur eben anderser als Du es erwartest. Kannst auch Jesu Unkrautgleichnis danebenstellen. Na egal, diese Deine Fragestellung gehört in einen anderen Thread (auch der bisherige Diskussionsfaden schrammt ja schon arg am off topic längs, geht aber grad noch).

newbee schrieb:Und mal aus heutiger Sicht:
Noah hatte 2 überlieferte Söhne. Und ne Frau.
Also ganze 4 Menschen.

Drei Söhne (Sem, Ham, Japhet), drei Schwiegertöchter, eine Gattin und Noah himself. Macht schon mal acht. Und wenns mit zweien geht (Adam und Eva), seh ich bei acht nu mal gar kein Problem. Komm also nächstens mit der besseren Wahl. Aber auch das dann in nem passenden Thread.

perttivalkonen schrieb:Nicht mehr als sonst.

Ja gut, wenn das deine Position ist, dann hat sich das doch erledigt. Denn wenn du von vornherein davon ausgehst, dass der Schreiber sich sogar vorsätzlich widerspricht, dann haben wir doch überhaupt keine Gesprächsgrundlage - denn du kannst mit dem Text machen, was du möchtest. Weiß nicht, warum du dir hier noch die Mühe machst, irgendwas zu interpretieren.

Dass das Licht in der Finsternis scheint ist eine Metapher für den heiligen Jesus Christus, der in diese Welt gekommen ist - das sind die bösen Menschen und ihre bösen Werke. Und weil sie eben böse sind, deswegen nehmen sie ihn, das Licht, nicht auf, Kapitel 3 Vers 19. Dann daraus zu folgern, dass der Schreiber sich an anderen Stellen ruhig widersprechen darf, ist schon extrem.