Was steht wirklich in der Bibel?

Der_Eine schrieb:Ja gut, wenn das deine Position ist, dann hat sich das doch erledigt. Denn wenn du von vornherein davon ausgehst, dass der Schreiber sich sogar vorsätzlich widerspricht, dann haben wir doch überhaupt keine Gesprächsgrundlage

Es geht nicht um meine Position, sondern darum - ganz im Threadsinne - was wirklich dasteht. Und da stehen nun mal deutliche Sachen, welche nach der Logik, wie Du sie anwenden willst, nicht möglich sind, Vater im Sohn und Sohn im Vater. Das sind nun mal einander ausschließende Formulierungen. Daß das, was damit ausgedrückt wird, sich tatsächlich widerspricht bzw. ausschließt, ist damit doch überhaupt nicht gesagt. Nochmals: das JoEv arbeitet mit genau solchen einander "widersprechenden" oder "ausschließenden" Formulierungen, ohne daß deswegen das Gemeinte sich tastsächlich ausschließt. Siehe Nikodemus -das JoEv will solche "Stolpersteine" setzen!

Bezeichnenderweise gehst Du denn auch nicht auf mein "Pertti vs. Valkonen" ein. Und auch Deine Erklärung zum Vers mit zweimal theos mit wie ohne Artikel kommt und kommt nicht. Du läßt einfach alles an Sachdiskussion unter den Tisch fallen, wenn ich hier Substanz vorlege. Das, lieber Gesprächspartner, das ists, was aus dieser Diskussion eine Nichtdiskussion macht. Die Gesprächsgrundlage ist schon da - von mir her. Nur von Dir her kommt nur Verweigerung.

Optimist schrieb am 28.08.2023:Wenn man also voraussetzt, dass die Bibel von Gott beeinflusst wurde (inspiriert)...
... danach dann aber annimmt, er hatte nicht darüber gewacht, dass auch das in die Bibel rein kommt, was Gott rein haben wollte (also auch da dann beeinflusst) k- wie inkonsequent wäre das denn von Gott?

@Optimist
Ich komme ja eigentlich aus der Krimi-Rubrik hier bei Allmy, und da zählen erst mal Fakten und nicht irgendwelche wilde Spekulationen, etwa wie du es hier betreibst, wenn du Gott zum Wächter über den Gottesacker erhebst.

Hartes Faktum ist nun einmal, dass bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments dies Menschen bestimmten. Dazu gibt es nicht den Hauch eines Hinweises im Gleichnis Weizen/Unkraut welchen Gott/Hausvater eine Wächterrolle zuordnen/ausführen würde, wie du es tust.

Lese dir das Gleichnis noch mal in Ruhe aus der Bibel durch und suche, wo Gott eine Wächterrolle darin einnehmen würde:

Gleichnis Unkraut/Weizen hier anklicken

Vom Unkraut unter dem Weizen

24Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich gleicht einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte.
25Als aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon.
26Als nun die Saat wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut.
27Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut?
28Er sprach zu ihnen: Das hat ein Feind getan. Da sprachen die Knechte: Willst du denn, dass wir hingehen und es ausjäten?
29Er sprach: Nein! Damit ihr nicht zugleich den Weizen mit ausrauft, wenn ihr das Unkraut ausjätet.
30Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheune


Die Deutung des Gleichnisses vom Unkraut

36Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker.
37Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist's, der den guten Samen sät.
38Der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen.
39Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel.
40Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende der Welt gehen.
41Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun,
42und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.
43Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!

Quelle: Mt. 13. 24 - 30 und 36 - 43



Man findet also darin nicht das kleinste Indiz, dass Gott eine Wächterrolle übernehmen würde. Nein, die Leute schliefen, sagt Jesus.
Trifft für mich auch 100 Prozent bei den meisten Leuten zu, die bei der der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (viertes Jahrhundert) eine tragende Rolle spielten. Sonst wäre ihnen etwa die Off. der Johannes (Beispiel als Unkraut) oder 1. und 2. Brief des Petrus ... nicht ins Neue Testament hinein gerutscht.

Interessant finde ich (habe ich vor 14 Tagen selbst noch nicht gewusst - beschäftige mich eher wenig mit den Apokryphen), dass dieses Gleichnis etwa in dem nicht-kanonischen Thomasevangelium enthalten ist:

Anmerkungen

Das Gleichnis ist auch in dem nicht-kanonischen (apokryphen) Thomasevangelium (57) enthalten.

Für Unkraut steht im Griechischen ζιζάνια (zizania), der Plural von ζιζάνιον (zizanion). Dabei handelt es sich um ein Süßgras, nämlich den Taumel-Lolch (Lolium temulentum). Dieser sieht anfangs wie Weizen aus, ist jedoch giftig.

Quelle: Wikipedia: Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen

Dann ist mein Vergleich und Beispiel vor Wochen mit genießbaren und giftigen Pilzen im Wald sicherlich nicht gar so dumm gewählt - siehe Link unten


Pilzesucher im Wald - hier anklicken

Beitrag von Doverex (Seite 1.231)

Ja faul und verwirrt wie Pilzesammler die im Wald gehen und glauben, ALLES was sie an Pilze nun im Wald finden, können sie pflücken und essen? Ich suche in der Bibel nach Gottes Wort und denke, alles was ich darin finde sind eh Gottes Worte und von Gott inspiriert?

Was denkst du über Pilzesammler, die glauben, alles was sie im Wald da finden an Pilze können sie essen? Sollten sie nicht vorher wissen, es gibt da im Wald auch sehr giftige und todbringende Pilze? Auch wenn sie gut schmecken oder erstmals sehr schön aussehen?

Ja ich gebe zu, ich halte von der Off. des Johannes gar nix. Trotz Gegenwehr hat sie es in die Bibel rein geschafft (hat man hier geschlafen wie man es bei Unkraut unter dem Weizen nachlesen kann?). Für mich aber ist sie Gift die Off., wo Jahrtausende lang mit ihr Angst, Schrecken und Druck auf die Gläubigen ausgeübt wurde. Der Weg zu Gott sollte mMn. aber nicht über Angst, Schrecken und Drohungen führen, sondern über die Liebe zu Gott.

Wie also die Pilzesucher im Wald soll ich, wenn ich das Wort Gottes in der Bibel suche - wissen/erkennen, da stehen auch angebliche Worte über/von Gott drinnen, die keineswegs mit Gott was zu tun haben (Unkraut). Ja es is angenehm und unterstützt die Faulheit der Gläubiger, wenn sie denken und glauben "Alles was in der Bibel steht wäre die Wahrheit und ist von Gott inspiriert". Da brauchen sie ja nicht mehr ihren Hintern erheben um nach der Wahrheit zu suchen.

Mein Beispiel/Vergleich mit den giftigen Pilzen die im Wald zu finden sind mit giftigen Aussagen über Gottes Wille welche auch in der Bibel (Wald) zu finden wäre, ist also nicht mal so daneben.

Dazu denke ich mir, zur Zeit der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (viertes Jahrhundert) etwa der Weizen vom giftigen Süßgras (Unterscheidung schwerer anfangs) auseinander zu halten war nicht einfach. Ich hätte wohl damals auch es nicht gekonnt, die Off. des Johannes als giftiges Süßgrass zu erkennen, die Zeit war noch nicht gar so reif dazu.

Heute aber (21 Jahrhundert), wenn er damals darüber schrieb, ein Drittel aller Sterne fallen vom Himmel auf die Erde runter, müssten wir durch unserer Wissenschaft/Physik wissen/erkennen, dass dies nen purern Unsinn darstellt. Und heute ist die Zeit sehr wohl reif dazu, dass man sowas als geistigen Müll und Lüge deutlich kennzeichnet, oder man denkt, Gott/Jesus wussten damals auch nicht, dass dies unmöglich passieren könnte, dass dem Drachen sein Schwanz ein Drittel aller Sterne vom Himmel auf die Erde runter fegt.

Mit Gottes Willen oder Jesus hat die ganze Off. d. Jo. gar nix zu tun, es sind vielmehr nur absurde Fantasterein eines Gehirns, welche die Größenverhältnisse des Kosmos damals überhaupt nicht kannte. Sonst hätte er nicht so viel Unsinn geschrieben.

Und Gott als Wächter über den Gottesacker?
NO - siehe oben, es gibt nicht den leisesten Hinweis (Indiz) dazu im Geichnis (Unkraut/Weizen) von Jesus. Sondern den FAKT - dass es Menschen waren, die da schliefen im Gleichnis, dies Unkraut deshalb passieren konnte, oder dass es Menschen waren die die formale Kanonisierung vollzogen. Und es nur natürlich und auch meist so, wo Menschen zusammen kommen und was planen,beschließen und handeln, passieren oft Fehler. Oder sie verschlafen was? Ist doch ganz natürlich, Menschen machen Fehler. So ist es auch passiert das da ins Neue Testament genügend was reinrutschte was eigentlich draussen hätte bleiben sollen. Aber wie oben erwähnt, Menschen machen Fehler. Damals wie heute.

Aber Gott als Wächter bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments anzudenken ist eher eine total wilde Spekulation ohne jeder kleinsten Grundlage.

Aber du gehst lieber über Fakten hinweg und läufst ner wilden Spekulation hinterher.
Kannst machen, wir sind hier nicht in der Krimi-Rubrik, aber ob dies zielführend ist - auch im relig. Gauben - bezweifle ich stark.

Doverex schrieb:Optimist schrieb am 28.08.2023:
Wenn man also voraussetzt, dass die Bibel von Gott beeinflusst wurde (inspiriert)...
... danach dann aber annimmt, er hatte nicht darüber gewacht, dass auch das in die Bibel rein kommt, was Gott rein haben wollte (also auch da dann beeinflusst) k- wie inkonsequent wäre das denn von Gott?

@Optimist
Ich komme ja eigentlich aus der Krimi-Rubrik hier bei Allmy, und da zählen erst mal Fakten und nicht irgendwelche wilde Spekulationen, etwa wie du es hier betreibst

Da liegt überhaupt keine wilde Spekulation vor, sondern eine Frage, ob ein A unter einer Prämisse B möglich ist.

Doverex schrieb:wenn du Gott zum Wächter über den Gottesacker erhebst.

Welcher Gottesacker? Das ist wildes Herumspekulieren, einen der Äcker aus Jesu Gleichnissen auf die Bibel zu beziehen. Den Gleichnissen ist nun mal die Deutung der Elemente beigegeben, auch des Ackers.

Doverex schrieb:Hartes Faktum ist nun einmal, dass bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments dies Menschen bestimmten.

Hartes Faktum ist alles ohne Gott. Die Welt, das Leben, die Geschichte der Menschheit wie Israels, Geburt, Leben und Tod Jesu und die Botschaft Seiner Auferstehung. Nirgends kannst Du Gottes Wirken als Faktum reinquetschen. Selbst ins tollste Bibelwort, das für Dich dann doch mal Gotteswort unter all den Satanssamen wäre. Nee Du, mit so billigen Faktenerwartungen hebelst Du nicht Optimist aus, sondern nur Dich selber.

Doverex schrieb:Dazu gibt es nicht den Hauch eines Hinweises im Gleichnis Weizen/Unkraut welchen Gott/Hausvater eine Wächterrolle zuordnen/ausführen würde, wie du es tust.

Der Dreck ist auf Deinem / Eurem (warst dabei ja nicht alleine) Mist gewachsen, Optimist ist nicht daran gebunden. Wie gesagt, es gibt nicht mal den Hauch des Hinweises darauf, daß es da um Gottes Wort, die Bibel odgl. geht, also hat Gottes Fürsorge für Sein "Wort Gottes" nichts mit einer "Wächterrolle" über jene Gleichnisäcker, -saaten usw. zu tun. Außer in Deinem Hirn. Und da darfste dieses Dein Problem auch lassen. Hier gehts z.B. um "was steht wirklich in der Bibel" und nicht, "wie vergewaltige ich Gottes Wort am besten".

Hätte Deinen Beitrag besser gar nicht lesen sollen. Den Rest klemm ich mir dann lieber.

perttivalkonen schrieb:Hätte Deinen Beitrag besser gar nicht lesen sollen. Den Rest klemm ich mir dann lieber.

@perttivalkonen
Ja erst recht (gar nicht lesen), wenn man den Zusammenhang nicht versteht - oder verstehen will.

@Optimist ging es darum (in meinem oberen Posting zitiert), ob bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (im 4. Jahrhundert) nicht doch Gott darüber wachte, dass keine Fehler in die Bibel rein kommen/passieren. Sowas ist, egal wie du es deutest, einfach nur ne wilde Spekulation.

Fakt ist aber, dass Menschen diese Auswahl damals trafen (Sammlung von 27 Schriften).
Mich wundert, dass selbst du nen Fakt von einer Spekulation nicht auseinander halten kannst.

Dabei ganz einfach:
Gott hat da was damals überwacht bei Kanonisierung = Wilde Speku!
Menschen trafen damals die Auswahl der Schriften = Fakt! :D

---

@Optimist
Im Grunde gehen meine Postings niemals etwa gegen das Neue Testament, selbst wenn ich schreibe und davon überzeugt bin, dass da Unkraut bei der formalen Kanonisierung drinnen gelandet ist. Trotzdem ist und bleibt sie mir heilig, auch ich sauge meinen Honig daraus - meine geistige Nahrung.

Zum besseren Verständnis würde ich es mit dem Turiner Grabtuch vergleichen. Ist für mich persönlich auch heilig, obwohl es nicht mehr ursprünglich als REIN gelten kann. Auch das Turiner Grabtuch hat durch Feuer Schaden genommen, wurden fremde Flicken drauf genäht. Ist im diesen Sinne nun was drauf, was eigentlich fremd ist, was nicht zur Auferstehung dazu gehört und dabei war. Trotzdem - für mich ist und bleibt es deshalb auch heilig und sehr wertvoll.

Deto die Bibel samt Unkraut darin.

Doverex schrieb:Ich komme ja eigentlich aus der Krimi-Rubrik hier bei Allmy, und da zählen erst mal Fakten und nicht irgendwelche wilde Spekulationen,

naja in solchen Bereichen wie auch z.B. wissenschaftlichen Themen würde es sich auch ziemlich schlecht machen, wenn man nicht bei Fakten bliebe.

Nur gehts ja hier um den Bereich -Glauben- und somit kann es auch nicht um faktenbasiertes Wissen gehen, sondern man glaubt etwas oder eben nicht.


Und deshalb unterschreibe ich das hier:

perttivalkonen schrieb:Da liegt überhaupt keine wilde Spekulation vor, sondern eine Frage, ob ein A unter einer Prämisse B möglich ist.

... und auch alle anderen Argumenten von @perttivalkonen schließe ich mich an.

Doverex schrieb:@Optimist ging es darum ...ob bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (im 4. Jahrhundert) nicht doch Gott darüber wachte, dass keine Fehler in die Bibel rein kommen/passieren. ....

richtig.

Doverex schrieb:Fakt ist aber, dass Menschen diese Auswahl damals trafen (Sammlung von 27 Schriften).

und die Auswählenden hätten nicht genauso von Gott bei ihrer Auswahl inspiriert sein können - genauso wie es auch die Bibelschreiber waren (wenn man dies glaubt, dass sie es waren)?

Prämisse A: Gott hat die Bibelschreiber inspiriert, sinngemäß das zu schreiben, was er drin haben möchte
Prämisse B: wenn A zutrifft, dann wäre es großer Quatsch die Auswählenden für den Kanon nicht auch zu inspirieren und zudem wäre das auch sehr inkonsequent.

Fazit:
Wenn Prämisse A nicht stimmt, dann könnte natürlich deine Theorie stimmen, dass sich in die Bibel Fehler eingeschlichen hatten (obwohl das auch so manche Bibelverse widerum negieren -> aber das könnte man dann noch als Zirkelschluss deklarieren, wäre also kein Beweis)... und auch dass der Kanon fehlerhaft ausgewählt worden war.

Also bleiben wir bei der Annahme, die Bibel wurde nicht von Gott inspiriert und es sind Fehler drin, dann würde B auch nicht stimmen können, weil das ja dann auch wieder inkonsequent wäre, die Bibelschreiber nicht zu inspirieren, aber dann hinterher die Aussuchenden für den Kanon.

Also entweder A ist richtig, dann ist es auch B oder es sind Beide falsch.
Ein Mischmasch aus A und B bezüglich der Richtigkeit/Falschheit wäre ziemlicher Nonsens.

Optimist schrieb:... und auch alle anderen Argumenten von @perttivalkonen schließe ich mich an.

Und das, wo ich doch den Zusammenhang nicht verstanden habe laut Doverex.

Optimist schrieb:Doverex schrieb:
@Optimist ging es darum ...ob bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (im 4. Jahrhundert) nicht doch Gott darüber wachte, dass keine Fehler in die Bibel rein kommen/passieren. ....

richtig.

Zitat von DoverexDoverex schrieb:
Fakt ist aber, dass Menschen diese Auswahl damals trafen (Sammlung von 27 Schriften).

und die Auswählenden hätten nicht genauso von Gott bei ihrer Auswahl inspiriert sein können - genauso wie es auch die Bibelschreiber waren (wenn man dies glaubt, dass sie es waren)?

Diesen Zusammenhang auch in meinem Post hat ganz offensichtlich Doverex nicht verstanden.

Optimist schrieb:Prämisse A: Gott hat die Bibelschreiber inspiriert, sinngemäß das zu schreiben, was er drin haben möchte

Der Knackpunkt ist doch schon das "was er drin haben möchte". Ein "Möchten", daß XY drinsteht, beinhaltet die Sorge dafür, daß es erstens als XY niedergeschrieben und zweitens als XY veröffentlicht wird. Wem letzteres egal ist, der kann auch auf ersteres verzichten.

Auch Doverex geht davon aus, daß Gott wollte, daß Sein Wort als "Wort Gottes" in die Welt gelangt. Daß Gott dafür Sorge getragen hat, daß Sein Wort in der menschlich festgelegten Bibel vorkommt. Weswegen der Verweis darauf, daß es Menschen waren, die den Kanon festgelegt haben, nur Augenwischerei sein kann. Selbstverständlich hat Gott "darauf geachtet", daß beim rein menschlichen Prozeß der Kanonsbildung" Sein Wort reinkommt. "Gottes Hand" hinter diesem "rein menschlichen Tun" kann von einem an Gottes Wort in der Bibel Glaubenden gar nicht bestritten werden. Wie, das muß dabei nicht mal ausdiskutiert werden.

Aber damit ist eben ein "die Kanonbildung als Menschenwerk ist ein Fakt" kein Argument mehr. Kein Ausschlußkriterium für "Gott hat es gefügt".

Optimist schrieb:Nur gehts ja hier um den Bereich -Glauben- und somit kann es auch nicht um faktenbasiertes Wissen gehen, sondern man glaubt etwas oder eben nicht.

Ja schon @Optimist , ich etwa habe in der Rubrik "Religion & Spiritualität" noch nie jemanden um einen Beleg gebeten, soweit ich mich zurück erinnern kann.

Wie du nun weißt, glaube und vermute ich, daß bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (im 4. Jahrhundert) Unkraut ins NT rein kam. Ok ich weiß, hier waren damals Menschen am Werk die diese Auswahl trafen = Fakt. Und ich weiß auch, wo Menschen am Werk sind passieren oft Fehler = 2 Fakt. Mein Verdacht, da ist möglicherweise damals Unkraut auch rein gekommen, wird also erstmals von 2 Faktoren getragen.

Optimist schrieb:und die Auswählenden hätten nicht genauso von Gott bei ihrer Auswahl inspiriert sein können - genauso wie es auch die Bibelschreiber waren (wenn man dies glaubt, dass sie es waren)?

Genau @Optimist, und nun wenn ich da den Verdacht wegen dem Unkraut habe schaue ich mir das Gleichnis Weizen/Unkraut in der Bibel an, was steht da wirklich drin?


Quelle: Mt. 13. 24 - 30 und 36 - 43

Und ich kann bei diesem Gleichnis aus der Bibel und aus Jesus Mund nichts darin finden, was es echt her gibt, dass Gott irgendwie nur als Wächter fungiert hätte - weder beim Acker oder etwa bei der Kanonisierung. Sondern die Menschen schliefen darum ist das Unkraut nun vorhanden, laut Jesus.

Dieses nicht finden können im Gleichnis - es gibt es nicht her Gott darin als Wächter, dass ich dies als gerechtfertigte Vermutung aufstellen könnte = mein 3 Fakt, worauf mein Verdacht steht.

Mir ist aber schon total bewusst, diese 3 Fakten, die meine Vermutung und meinen Verdacht begründen, stellen keinen Beweis dar. Bei den Kriminalfällen gibt es oft 5 - 6 Fakten die auf einen Verdächtigen als Täter stark hinweisen und es passt fast alles, und trotzdem war er es dann manchmal nicht und ist schuldlos. Trotzdem wenn man einen Verdacht hat, ist es immer besser, dieser wird auf Fakten aufgebaut als auf reine "Luft".

Jetzt stell dir aber mal vor @Optimist den Vorgang bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments im vierten Jahrhundert als Beispiel vor.
Im Grunde ist es ja nicht gar so einfach, weil dazu gibt es ja noch am Rande erwähnt später das

Decretum Gelasianum - ist ein umfangreiches Dekret, das vor allem durch die darin enthaltenen Listen kanonischer bzw. apokrypher Bücher von Bedeutung ist. Es wurde traditionell Papst Gelasius I. (492–496) zugeschrieben, geht aber in Teilen auf Damasus I. zurück und ist in seiner Langfassung erst Ergebnis späterer Überarbeitungen des fünften oder sechsten Jahrhunderts. Das Decretum war seit dem Mittelalter in mehreren Fassungen sehr weit verbreitet und wurde in zahlreiche kanonische Sammlungen aufgenommen.

Quelle: Wikipedia: Decretum Gelasianum

Aber stell dir mal vor, du hast da jetzt nen Berg von 100 oder 200 Schriften vor dir liegen, jede einzelne Schrift von total verschiedenen Menschen geschrieben vor 200 bis 300 Jahren und die Schreiber selbst sind ja schon lange verstorben. Es sind Schriften dabei, die sehr wohl von Gottes Geist inspiriert sind und es sind Schriften darunter, die nicht von Gottes Geist inspiriert worden sind sondern eher reine Fantasterein über Gottes Willen. Du weißt also, in dem Berg voller Schriften die vor dir liegen, ist beides vorhanden - ich sage dazu mal Weizen (von Gott inspiriert) und Unkraut (Fantasterein über Gott). Weil du das weißt, triffst du ja überhaupt erst eine Auswahl, musst sie treffen, sonst könntest ja Alles nehmen und bräuchest keine Auswahl tätigen.

Jetzt kommen etwa Menschen zusammen, die diese Auswahl mit dir zusammen treffen und bestimmen wollen. Bei den 4 Evangelien oder der Apostelgeschichte seid ihr einer Meinung alle zusammen, aber beim 3. Brief des Johannes, der Brief des Judas oder der Offenbarung des Johannes... (als Beispiel) gehen die Meinungen schon auseinander, ob diese tatsächlich von Gott inspiriert worden sind? Beim Hirte des Hermas, das Hebräerevangelium, die Offenbarung des Petrus.... ist man Mehrheitlich der einen Meinung, sie haben in der Auswahl und in der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments nix drin verloren.

Jetzt ist aber die Frage, hat Gott die Auswähler im vierten Jahrhundert da auch inspiriert, damit die richtige Auswahl fehlerlos (Unkrautfrei) über die Bühne geht? Ich finde keinerlei Anhaltspunkte in der Bibel, erst recht nicht im Gleichnis vom Unkraut, was diese Annahme irgendwie gerechtfertigen würde. Schließlich beinhaltet das Gleichnis auch die Zeit bis zur Ernte (wohl Jüngsten Tag). Wo dann die Engel eine Auswahl treffen (Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln...)! No, ich vermute und glaube, da sind damals diesen "Auswählern" sehr wohl Fehler passiert. Erscheint mir 100x überzeugender und einleuchtender als die Annahme, sie wären damals fehlerlos geblieben.

Ich finde es auch unsinnig, wenn ich die Vermutung und meinen Verdacht äussere, Unkraut kam in die Bibel (NT) damals hinein und mir wer sagt, dass Weizen/Unkraut Gleichnis hat damit gar nichts zu tun. Ja, wenn wer es völlig anders interpretiert als ich, soll er es ruhig machen. Doch mir zu sagen, meine Interpretation darüber wäre völlig falsch, wird nur eine reine Rechthaberei daraus. Tatsache ist nur, die Interpretationen sind dann vööllig verschieden. Man sollte halt akzeptieren können, dass wer eine andere Meinung hat, da was anderes glaubt und vermutet. Wie bei den Kriminalfällen, da verdächtigt einer jenen als Täter, der andere hat einen anderen Täter am Schirm. Wissen tut es keiner, erst wenn man den Täter hat.

Und zum Schluß noch der Gedanke, wie ich schon schrieb, selbst wenn Unkraut drinnen ist im NT ist es nicht so dramatisch. Es gab die ersten 3 Jahrhunderte auch kein NT, was wäre mit den vielen Christen, die über viele Generationen kein NT hatten? Verloren? Glaub ich kaum.

Doverex schrieb:und nun wenn ich da den Verdacht wegen dem Unkraut habe schaue ich mir das Gleichnis Weizen/Unkraut in der Bibel an, was steht da wirklich drin?

Quelle: Mt. 13. 24 - 30 und 36 - 43

Und ich kann bei diesem Gleichnis aus der Bibel und aus Jesus Mund nichts darin finden, was es echt her gibt, dass Gott irgendwie nur als Wächter fungiert hätte - weder beim Acker oder etwa bei der Kanonisierung. Sondern die Menschen schliefen darum ist das Unkraut nun vorhanden, laut Jesus.

Deine Prämisse ist ja erst mal eine ganz andere als meine Prämisse und deshalb kommst zu obigem Fazit.

Deine Prämisse:
Die Bibel = der Acker

Meine Prämisse:
die Menschheit (bzw. die Welt in der Satan der Fürst dieser ist) = der Acker

Da ich also nicht die Bibel als Acker sehe, funktioniert es nach wie vor, dass Gott über die Bibel wachte.
Dagegen geht aus der Bibel hervor - und das passt zu meiner Prämisse (die Menschen sind der Acler), dass Gott den Menschen den freien Willen ließ. Diesbezüglich ließ er also das "Unkraut" zu (in den Köpfen der Menschen, was Satan sähte).

Doverex schrieb:Bei den Kriminalfällen gibt es oft 5 - 6 Fakten die auf einen Verdächtigen als Täter stark hinweisen und es passt fast alles, und trotzdem war er es dann manchmal nicht und ist schuldlos. Trotzdem wenn man einen Verdacht hat, ist es immer besser, dieser wird auf Fakten aufgebaut als auf reine "Luft".

das ist richtig, aber selbst da müssen die Prämissen richtig sein.

Doverex schrieb:Aber stell dir mal vor, du hast da jetzt nen Berg von 100 oder 200 Schriften vor dir liegen, jede einzelne Schrift von total verschiedenen Menschen geschrieben vor 200 bis 300 Jahren und die Schreiber selbst sind ja schon lange verstorben. Es sind Schriften dabei, die sehr wohl von Gottes Geist inspiriert sind und es sind Schriften darunter, die nicht von Gottes Geist inspiriert worden sind sondern eher reine Fantasterein über Gottes Willen. Du weißt also, in dem Berg voller Schriften die vor dir liegen, ist beides vorhanden - ich sage dazu mal Weizen (von Gott inspiriert) und Unkraut (Fantasterein über Gott). Weil du das weißt, triffst du ja überhaupt erst eine Auswahl, musst sie treffen, sonst könntest ja Alles nehmen und bräuchest keine Auswahl tätigen.

hier gehe ich mit.
Jedoch gilt hierfür wieder das, was ich weiter oben schrieb:

Optimist schrieb:Wenn Prämisse A nicht stimmt, dann könnte natürlich deine Theorie stimmen, dass sich in die Bibel Fehler eingeschlichen hatten (obwohl das auch so manche Bibelverse widerum negieren -> aber das könnte man dann noch als Zirkelschluss deklarieren, wäre also kein Beweis)... und auch dass der Kanon fehlerhaft ausgewählt worden war.

Also bleiben wir bei der Annahme, die Bibel wurde nicht von Gott inspiriert und es sind Fehler drin, dann würde B auch nicht stimmen können, weil das ja dann auch wieder inkonsequent wäre, die Bibelschreiber nicht zu inspirieren, aber dann hinterher die Aussuchenden für den Kanon.

Also entweder A ist richtig, dann ist es auch B oder es sind Beide falsch.
Ein Mischmasch aus A und B bezüglich der Richtigkeit/Falschheit wäre ziemlicher Nonsens.

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Doverex schrieb:Jetzt kommen etwa Menschen zusammen, die diese Auswahl mit dir zusammen treffen und bestimmen wollen. Bei den 4 Evangelien oder der Apostelgeschichte seid ihr einer Meinung alle zusammen, aber beim 3. Brief des Johannes, der Brief des Judas oder der Offenbarung des Johannes... (als Beispiel) gehen die Meinungen schon auseinander, ob diese tatsächlich von Gott inspiriert worden sind?

die Meinungen können ja gerne auseinander gehen. Aber Gott hatte dann halt im Endeffekt die richtigen Eingebungen gegeben - nach meiner Prämisse.
Und in Wirklichkeit war es - soviel ich weiß - ja so, dass die Zusammenstellung sich danach richtete, was von den ersten Christen bevorzugt gelesen worden war (wenn ich mich jetzt nicht irre). Das alleine spricht mMn auch schon für meine These.

Doverex schrieb:Jetzt ist aber die Frage, hat Gott die Auswähler im vierten Jahrhundert da auch inspiriert, damit die richtige Auswahl fehlerlos (Unkrautfrei) über die Bühne geht? Ich finde keinerlei Anhaltspunkte in der Bibel, erst recht nicht im Gleichnis vom Unkraut, was diese Annahme irgendwie gerechtfertigen würde.

in der Bibel steht ja nicht mal etwas über die Kanonisierung - oder irre ich da?
Dass es diese gab, weiß man doch nur aus der Historie.

Doverex schrieb:Schließlich beinhaltet das Gleichnis auch die Zeit bis zur Ernte (wohl Jüngsten Tag). Wo dann die Engel eine Auswahl treffen (Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln...)!

diese Bibelstelle interpretiere ich so, dass Menschen gesammelt werden, jedoch nicht die Bibel auf Fehler untersucht wird und vielleicht dann fehlerhafte Seiten rausgerissen werden - mal vereinfacht gesagt.
Nein, die Bibel wird bleiben wie sie ist, es werden aber am Ende Menschen ausgewählt beim "jüngsten Gericht" - quasi "die Spreu vom Weizen getrennt" oder so.

Doverex schrieb:Doch mir zu sagen, meine Interpretation darüber wäre völlig falsch, wird nur eine reine Rechthaberei daraus. Tatsache ist nur, die Interpretationen sind dann vööllig verschieden. Man sollte halt akzeptieren können, dass wer eine andere Meinung hat, da was anderes glaubt und vermutet. Wie bei den Kriminalfällen, da verdächtigt einer jenen als Täter, der andere hat einen anderen Täter am Schirm.

ja, man kann die Meinungen und den Glauben Anderer so stehen lassen, man muss niemanden von seinem Glauben überzeugen wollen.

Doverex schrieb:Und zum Schluß noch der Gedanke, wie ich schon schrieb, selbst wenn Unkraut drinnen ist im NT ist es nicht so dramatisch. Es gab die ersten 3 Jahrhunderte auch kein NT, was wäre mit den vielen Christen, die über viele Generationen kein NT hatten? Verloren? Glaub ich kaum.

Es gab das NT noch nicht in schriftlicher Form, aber so viel ich weiß hatten die ersten Christen mündliche Überlieferungen über das was Jesus und die Apostel gepredigt hatten. Sie erfuhren also mündlich wie der Rettungsplan Gottes aussieht, auch die frohe Botschaft usw. und trugen das mündlich weiter. Später wurde das dann eben aufgeschrieben.
Und in der Bibel steht u.a., dass Jesus den Tröster (HG) schicken wird, der sie dann an alles erinnern wird.

Optimist schrieb:Deine Prämisse ist ja erst mal eine ganz andere als meine Prämisse und deshalb kommst zu obigem Fazit.

Deine Prämisse:
Die Bibel = der Acker

Meine Prämisse:
die Menschheit (bzw. die Welt in der Satan der Fürst dieser ist) = der Acker

No @Optimist ,
meine Prämisse ist genauso der Mensch, worin der Samen von Jesus reinfällt. Und im Menschen erst mal wächst. Genauso der (Unkraut)Samen von Gottes Feind, den er streute wächst im Mensch. Ohne dass der Acker der Mensch ist/wäre, würde dies nicht funktionieren.

ABER der Ausdruck davon, ich würde es als Erkenntnis im Menschen bezeichnen, in dem der Weizen heraunwächst, dem klar wurde um was es geht, der uns heute die Nahrung liefern kann, geht nur über seine Niederschrift von damals, weil sie was aus dieser Klarheit heraus geschrieben haben, was wir heute lesen können. Also noch ganz ohne viel späteren formalen Kanonisierung.

Und vom Feind Gottes der Samen fiel auch in manchen Menschen rein, wuchs und diese schrieben dann genauso ihre im Grunde falschen Gedanken über Gott nieder. Nur diese Falschheit und Lügen über Gott zu erkennen, dass diese Schriften in keinster Weise was mit Gott und Jesus zu tun haben, ist ja nicht so offensichtlich zu erkennen für die Menschen.

Meine Vermutung und mein Verdacht ist dieser, es auseinanderzuhalten welche Schrift ist nun von Gott inspiriert, ist Weizenfrucht und welche ist die Unkrautfrucht (also Lüge) war anfangs sogar sehr schwer für die Menschen die sie hörten und lasen, weil sie weder die Weizenfrucht noch die Unkrautfrucht klar erkennen konnten. Und der junge Weizen mit dem jungen Unkraut sich sehr ähneln (in Gestalt, Aussehen). Ich denke darum wird ja gesagt, dass man das Unkraut nicht ausjäten soll, damit nicht etwa der Weizen mitausgejätet wird.

Und was würde es bringen, wenn Menschen die den Unkrautsamen in sich trugen und Unwahrheit über Gott damals verbreitet hätten, diese auszujäten? Die sind doch eh gestorben und tot. Das hat sich doch eh erledigt von selbst, da ihre Lebenszeit nur begrenzt war. Und wir wissen aber heute (zum Unterschied des Anfanges ...), der Acker besteht nun fast 2000 Jahre lang mmit den Samen, der Mensch mit Unkraut wird niemals so alt.

No, meine Vermutung geht in diese Richtung, dass dies noch immer existiert in unserer Welt, dass Unkraut was der Feind Gottes damals säte. Das können aber nicht die Menschen sein, in denen der Samen damals fiel. Wie gesagt, die sind nun fast 2000 Jahre tot. Ja am Jüngsten Tag werden die sich woh der Verantwortung stellen müssen...aber tote Menschen ausjäten???

Also was und wo soll dieses Unkraut nun sein? Eine Lösung darin wäre, der Feind Gottes sät sein Unkraut seit damals permanent, also ununterbrochen, anhaltend und ständig, er hat gar nicht mehr damit aufgehört. Gibt das Gleichnis aber auch nicht her.

Ich sage, dies müssen Schriften sein, die diese Menschen damals schrieben, die diesen Unkrautsamen in sich trugen.
Aber ich meine auch, wir haben auch Schriften von Menschen, die den Weizensamen ausdrücken.

Also kurz um, auch ich denke, erstmals sind die Samen in den Menschen gefallen und der Mensch und unsere Welt ist der Acker. Aber es gibt ein Feld auf diesem Acker (in unserer Welt) wo wir den Weizen heute finden können - und auch das Unkraut - und dies wäre die Bibel.

Doverex schrieb:meine Prämisse ist genauso der Mensch, worin der Samen von Jesus reinfällt. Und im Menschen erst mal wächst. Genauso der (Unkraut)Samen von Gottes Feind, den er streute wächst im Mensch. Ohne dass der Acker der Mensch ist/wäre, würde dies nicht funktionieren.

da gehe ich mit.
Auch damit:

Doverex schrieb:ABER der Ausdruck davon, ich würde es als Erkenntnis im Menschen bezeichnen, in dem der Weizen heraunwächst, ...geht nur über seine Niederschrift von damals, ...was wir heute lesen können

Damit aber nicht mehr:

Doverex schrieb:Und vom Feind Gottes der Samen fiel auch in manchen Menschen rein, wuchs und diese schrieben dann genauso ihre im Grunde falschen Gedanken über Gott nieder.

hier "scheiden sich die Geister" bzw. die Ansichten.
Weshalb gehst du davon aus, dass die Bibel zwingend diejenigen Menschen geschrieben haben sollten, in welchen "das Unkraut" gewachsen war? Weshalb sollte Gott es zugelassen haben, DIESE Menschen die Bibel schreiben zu lassen und nicht nur die Anderen?
Wenn er das SO zugelassen hätte, dann könnte man gar nicht davon sprechen, dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Denn was macht es denn für einen Sinn, wenn er diese nur teilweise hätte inspirieren lassen und dann dabei sowas rausgekommen wäre?:

Doverex schrieb:Nur diese Falschheit und Lügen über Gott zu erkennen, dass diese Schriften in keinster Weise was mit Gott und Jesus zu tun haben, ist ja nicht so offensichtlich zu erkennen für die Menschen.

... wäre für mich also völlig abwegig, dass Gott es den Menschen überlassen wollte, in der Bibel das Unkraut vom Weizen zu trennen. Und wie gesagt, in den Bibelstellen wo es dann am Ende um die Schnitter geht, gehts gar nicht um falsche oder richtige Bibelstellen sondern um eine Auswahl an Menschen.

Doverex schrieb:dass diese Schriften in keinster Weise was mit Gott und Jesus zu tun haben, ist ja nicht so offensichtlich zu erkennen für die Menschen.

genau das ist doch der Knackpunkt und die Schwierigkeit, wie du ja selbst hier erkannt hast.
Und Gott wusste das genauso. Weshalb sollte er also zulassen, dass die Menschen erst mal in die Irre geführt werden können - durch die Bibel?
Nein, einige Bibeltexte besagen, dass Menschen durch MENSCHEN (falsche Lehrer) in die Irre geführt werden.

Doverex schrieb:...sen, weil sie weder die Weizenfrucht noch die Unkrautfrucht klar erkennen konnten. Und der junge Weizen mit dem jungen Unkraut sich sehr ähneln (in Gestalt, Aussehen). Ich denke darum wird ja gesagt, dass man das Unkraut nicht ausjäten soll, damit nicht etwa der Weizen mitausgejätet wird.

diese Bibelstellen besagen in meinen Augen, dass die Menschen noch nicht ausgewählt werden (also noch nicht "die Schafe von den Böcken getrennt" werden) - dieses "Jäten" geschieht also ganz am Ende und bezieht sich auf Menschen und nicht auf Bibelstellen.

Doverex schrieb: meine Vermutung geht in diese Richtung, dass dies noch immer existiert in unserer Welt, dass Unkraut was der Feind Gottes damals säte.

richtig das Unkraut existiert - bis zum "bitteren Ende" bzw. "Endgericht" und zwar das Unkraut in den Menschen, jedoch nicht in der Bibel.

Das können aber nicht die Menschen sein, in denen der Samen damals fiel. Wie gesagt, die sind nun fast 2000 Jahre tot.

Da ich das Unkraut als etwas Geistiges verstehe, was in die Menschen "gepflanzt" worden war, "überträgt" sich das Unkraut natürlich auch über die Generationen bis hin zu den heutigen Menschen.
So wie eben auch Eltern z.B. ihre Kinder beeinflussen bezüglich ihrer Einstellungen, Weltbilder und Glauben.

Doverex schrieb: Ja am Jüngsten Tag werden die sich wohl der Verantwortung stellen müssen...aber tote Menschen ausjäten???

Die Gestorbenen - egal wann sie starben - werden beim "jüngsten Gericht" mit auferstehen und landen vorm Richter und die "Schnitter" tun dann ihr Werk.

Also was und wo soll dieses Unkraut nun sein? Eine Lösung darin wäre, der Feind Gottes sät sein Unkraut seit damals permanent, also ununterbrochen, anhaltend und ständig, er hat gar nicht mehr damit aufgehört.

weshalb hältst du das für notwenidig?
Wie gesagt:

...Unkraut als etwas Geistiges..."überträgt" sich das Unkraut natürlich auch über die Generationen bis hin zu den heutigen Menschen.
So wie eben auch Eltern z.B. ihre Kinder beeinflussen bezüglich ihrer Einstellungen, Weltbilder und Glauben.

Doverex schrieb: Also kurz um, auch ich denke, erstmals sind die Samen in den Menschen gefallen und der Mensch und unsere Welt ist der Acker. Aber es gibt ein Feld auf diesem Acker (in unserer Welt) wo wir den Weizen heute finden können - und auch das Unkraut - und dies wäre die Bibel.

"es gibt ein Feld auf diesem Acker " -> ein Feld auf dem Acker? Feld und Acker ist doch mMn das Gleiche. Wie soll es da ein Feld im Acker geben?
Aber das ist auch gar nicht so der Punkt.

Weiterhin wäre mir eben unplausibel, wieso Gott uns ein Werk hätte hinterlassen sollen, wo sich Richtiges und Falsches wiederfindet, damit WIR dann aussortieren sollen, was sich ja auch deiner Meinung nach sehr schwierig gestaltet.

Weshalb sollte Gott uns nicht gleich etwas Richtige an die Hand geben wollen? (und dann natürlich auch dafür sorgen, dass es durchgängig richtig geschrieben und die Schriften dann auch zu seiner Zufriedenheit ausgewählt werden)?

Das wäre ja so ähnlich als lässt jemand durch einen Ghostwriter eine Biografie, ein Sachbuch oder auch eine Beschreibung für ein Gerät schreiben und lässt es zu, dass da jemand Fehler reinbastelt damit die Leser dann nach Gutdünken auswählen müssen, was nun darin stimmt oder nicht.
Also bei solchen Autoren würde ich da echt ein bissel am Verstand zweifeln ;)

Optimist schrieb:hier "scheiden sich die Geister" bzw. die Ansichten.
Weshalb gehst du davon aus, dass die Bibel zwingend diejenigen Menschen geschrieben haben sollten, in welchen "das Unkraut" gewachsen war?

Zitiere mich bitte, wo ich behaupte, zwingend Bibel geschrieben von Menschen mit Unkraut. Was du mir wieder für Unsinn unterstellst.
Erst recht dieses Wort und Bezeichnung "Bibelschreiber" was du schon öfter gewählt hast. Glaubst du jene hätten sich selbst je als "Bibelschreiber" verstanden oder gesehen?

Das da auch Schriften entstanden sind - sagen wir mal die ersten 100 Jahre nach Jesus Kreuzigung - die nicht von Gott inspiriert waren, war denen bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (im 4. Jahrhundert) schon klar. Sonst hätten sie gleich alle Schriften ins NT nehmen können und brauchen keine Auswahl treffen. Habe leider das Gefühl, die waren im 4 Jahrhundert geistig schon viel weiter als du heute. Die wussten wenigstens damals, es gibt da Schriften über Gott und Jesus die nicht der Wahrheit entsprechen. Deshalb sind es nur 27 Schriften im Neuen Testament und nicht etwa 135.

Dazu scheint es mir so, du überfliegst nur meine Postings, schießt deine Antworten aus der Hüfte heraus, der Versuch mich zu verstehen, spielt da keine Rolle. Ich bemühe mich immer den anderen User und seine Meinung/Glauben/Ansicht/Vermutung zu verstehen, gebe aber zu, immer gelingt es mir nicht.

Optimist schrieb:Da ich das Unkraut als etwas Geistiges verstehe, was in die Menschen "gepflanzt" worden war, "überträgt" sich das Unkraut natürlich auch über die Generationen bis hin zu den heutigen Menschen.
So wie eben auch Eltern z.B. ihre Kinder beeinflussen bezüglich ihrer Einstellungen, Weltbilder und Glauben.

Du denkst also an, das Unkraut geht von den Eltern in die Kinder über?
Da sind wir schon wieder bei der gefährlichen Nähe von der Sippenhaftung. Da ist es nicht mehr weit das ein "Unkrautbekämpfer" schnell den "Geistesblitz" in sich trägt, will ich Unkraut vernichten nicht nur die Eltern zu töten sondern gleich dazu auch ihre Kinder. Was etwa auch aus der Off. des Johannes mit den Mord an den Kindern des Weibes hervor geht - und dies von Gottes Seite her - passiert. Steht leider wirklich so in der Bibel, du weißt es ja von mir:

Darum werfe ich sie auf das Krankenbett und alle, die mit ihr Ehebruch treiben, bringe ich in große Bedrängnis, wenn sie sich nicht abkehren vom Treiben dieses Weibes.

Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin, der Herz und Nieren prüft, und ich werde jedem von euch vergelten, wie es seine Taten verdienen.

Offenbarung 2, 22,23 (Hervorhebung von mir)

Und wenn mir wer schreibt, diese obere Bibelstelle hat der Schreiber ganz anders gemeint, so sage ich, von 10.000 die diese Bibelstelle hören oder lesen ist vielleicht einer darunter, der es versteht was der Schreiber vielleicht ganz anderes damit meinte, aber 9.999 verstehen es so, dass die Kinder des Weibes umgebracht werden. Und daraus saugen sich Menschen, die auf Sippenhaftung stehen, ihren Honig. Und können argumentieren, ja Jesus sieht es auch so, kann man gut in der Bibel nachlesen, es steht so wirklich drin.

Also wer füttert die Bosheit mit den Worten "Ihre Kinder werde ich töten"; gibt diese Bosheit an vielen vielen Generationen weiter, über Jahrtausende hinweg? In meinen Augen der Schreiber der Offenbarung. Es ist kein Wunder, wenn Christen die Kinder ihrer Feinde auch ermordeten - etwa bei den Kreuzzügen nur als Beispiel, wenn man so einen Dreck aus dem Neuen Testamen nach/vorlesen kann.

Doverex schrieb:Habe leider das Gefühl, die waren im 4 Jahrhundert geistig schon viel weiter als du heute

Nicht gerade nett solch eine Diffamierung. Wäre schön wenn du den userbezug weglassen könntest.

Doverex schrieb:Erst recht dieses Wort und Bezeichnung "Bibelschreiber" was du schon öfter gewählt hast. Glaubst du jene hätten sich selbst je als "Bibelschreiber" verstanden oder gesehen?

Gut, das war ein falscher Zungenschlag. Natürlich hatten die damaligen Schreiber noch keine Bibel verfasst bzw. ihnen war nicht klar, dass manche Texte später mal eine Bibel bilden könnten. Für sie waren es einfach Schriften - ganz klar.
Jedoch aus heutiger Sicht sehe ich es so, diejenigen welche an den Texten - die dann Eingang in die Bibel fanden - mitgewirkt hatten, waren in meinen Augen Bibelschreiber, auch wenn sie es aus damaliger Sicht nicht wirklich waren bzw. ja nicht wissen konnten, dass es die Bibel wird.
Und in so manchen Publikationen las ich auch schon das eine oder andere Mal "die Bibelschreiber...". Deshalb nannte ich sie salopp auch so.
Wenn dir das missfällt, werde ich das Wort nicht benutzen (hoffe, ich merke es mir bis zum nächsten Mal).

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Optimist schrieb:Weshalb gehst du davon aus, dass die Bibel zwingend diejenigen Menschen geschrieben haben sollten, in welchen "das Unkraut" gewachsen war?

Doverex schrieb:Zitiere mich bitte, wo ich behaupte, zwingend Bibel geschrieben von Menschen mit Unkraut

okay, da hatte ich mich falsch ausgedrückt - entschuldige bitte.
Was ich gemeint hatte:
bei mir kam es so an, du seist der Meinung, dass auch "Menschen mit Unkraut" an den Schriften beteiligt waren (also nicht dass es alles "solche" Menschen waren, sondern nur in Einigen "war Unkraut gewachsen" und in Anderen kein Unkraut).

Ich hätte meinen Satz so formulieren sollen:
Weshalb gehst du davon aus, dass die Schriften u.a. AUCH von solchen Menschen geschrieben worden waren, in welchen "das Unkraut" gewachsen war?
Das entnahm ich diesem Satz von dir:

Doverex schrieb:Und vom Feind Gottes der Samen fiel auch in manchen Menschen rein, wuchs und diese schrieben dann genauso ihre im Grunde falschen Gedanken über Gott nieder.

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Doverex schrieb:Dazu scheint es mir so, du überfliegst nur meine Postings, schießt deine Antworten aus der Hüfte heraus, der Versuch mich zu verstehen, spielt da keine Rolle.

das wirkt auf dich nur so, aber ist nicht an dem.

Doverex schrieb:Ich bemühe mich immer den anderen User und seine Meinung/Glauben/Ansicht/Vermutung zu verstehen, gebe aber zu, immer gelingt es mir nicht.

das ist bei mir genauso.
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Optimist schrieb:Da ich das Unkraut als etwas Geistiges verstehe, was in die Menschen "gepflanzt" worden war, "überträgt" sich das Unkraut natürlich auch über die Generationen bis hin zu den heutigen Menschen.
So wie eben auch Eltern z.B. ihre Kinder beeinflussen bezüglich ihrer Einstellungen, Weltbilder und Glauben.

Hier muss ich anfügen: lt. Bibel ist auch heutzutage jeder Mensch sündig bzw. es gibt keinen fehlerlosen oder vollkommenen Menschen. Nur Jesus alleine war vollkommen.
Manche interpretieren einige Bibeltexte so, dass es eine Erbsünde gäbe und Andere negieren das. Aber dazu werde ich mich jetzt nicht weiter äußern, ist für mich im Hinblick auf "die Frohe Botschaft", was in meinen Augen den Kern des NT ausmacht, nicht relevant.

Doverex schrieb:Du denkst also an, das Unkraut geht von den Eltern in die Kinder über?
Da sind wir schon wieder bei der gefährlichen Nähe von der Sippenhaftung.

nein, ich denke dabei überhaupt nicht an Sippenhaftung.
Was ich versuchte auszudrücken hat gar nichts mit irgendwelcher Haftung oder Strafen zu tun. Sondern mir gings nur um den Umstand, dass jedes Kind von seiner Umwelt geprägt und beeinflusst wird. Kein Kind hat doch von klein auf schon eine gefestigte Meinung - es wird also mehr oder weniger durch sein Umfeld geprägt.
Nur in diesem Sinne hatte ich das alles gemeint, bzw. nur darum ging es bei meinem Argument im obigen Zitat.

Doverex schrieb:Offenbarung 2, 22,23

darauf möchte ich nicht eingehen, weil diese Verse gar nichts damit zu tun haben um was es mir ging.

Bei meinem Argument ("...überträgt" sich das Unkraut...") war der Kontext ein ganz anderer und ergab sich aus diesem Ursprung - auf das von mir jetzt Unterstrichene bezogen:

Doverex schrieb:meine Vermutung geht in diese Richtung, dass dies noch immer existiert in unserer Welt, dass Unkraut was der Feind Gottes damals säte. Das können aber nicht die Menschen sein, in denen der Samen damals fiel. Wie gesagt, die sind nun fast 2000 Jahre tot. Ja am Jüngsten Tag werden die sich woh der Verantwortung stellen müssen...aber tote Menschen ausjäten???

Optimist schrieb:Nicht gerade nett solch eine Diffamierung. Wäre schön wenn du den userbezug weglassen könntest.

Sorry @Optimist
aber im Grunde muss man doch hoffen, dass die "Auswähler" geistig weiter waren und von Gott inspiriert bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (im 4. Jahrhundert). Wenn es noch kein Neues Testament geben würde, will ich nicht die Auswahl der Schriften dafür in deinen Händen wissen. Also hoffen wir doch beide, dass die damals geistig weiter waren als wir? Und eher das "leider" war dann von mir falsch formuliert.

ich würde mir das ja selbst auch nicht wirklich zutrauen. Erst recht wenn man weiß, oft wurde gerne wegen der Glaubwürdigkeit solche Schriften und deren Inhalt von Texten einem Apostel, Evangelisten oder Kirchenvater zugeschrieben, um den darin berichteten Ereignissen die Glaubwürdigkeit zu verleihen. Etwa als Beispiel die Offenbarung des Petrus. Tatsächlich von Petrus oder doch nicht?

Unter der Bezeichnung „Offenbarung des Petrus“ wird von dem ältesten frühchristlichen Verzeichnis des biblischen Kanons (Kanon Muratori) eine Schrift aufgeführt, die nach Einschätzung der Mehrheit der Gläubigen damals in die Heilige Schrift hinein gehörte, genauer: sie wurde in diesem Schriftstück mit den Worten kommentiert; „von der manche nicht wollen, dass sie in der Gemeinde gelesen wird“. Heute will es wohl keiner mehr!

Der Mittelteil des Textes schildert in einer ausführlichen, genüsslich-sadistischen und kindischen Weise die Qualen der Hölle, die für bestimmte Sünden zu erwarten sind. Ähnliche Vorstellungen haben dann die Gedankenwelt des Mittelalters bestimmt und auch ua in Dantes „Inferno“ Eingang gefunden.

Quelle: https://matth2323.de/angebliche-offenbarung-des-petrus/

Aber wenden wir uns lieber zu, was tatsächlich in der Bibel steht, etwa aus dem Markus Evangelium (13,31) oder auch bei Matthäus (24:35) kann man nachlesen:

Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.

Wenn ich dies glaube und ernst nehme, hätte ich persönlich die formale Kanonisierung des Neuen Testaments eh ganz anders gehändelt. Die vier Evangelien hätte ich etwa als "Tempel Christi" tituliert, wo ich hingehe um mir diese unvergängliche geistige Nahrung holen würde. Den ganzen Rest, etwa die Apostelgeschichte, Paulusbriefe.... hätte ich als "Vorhof des Tempels" bezeichnet. So wäre meine persönliche Idee dazu gewesen.

Weil was Jesus sagte, so glaube ich, finde ich in den 4 Evangelien. Und dies ist für mich ein großer Unterschied etwa zu Paulus etc.
Paulus selbst stellt nicht den Anspruch, was er denkt, sagt oder schreibt dieses "nicht vergehen" in sich tragen würde - soweit ich weiß.

Wenn wer jetzt glaubt, er hatte eine private Konversation mit Jesus oder Gott, soll er haben, muss ich niemanden absprechen, nur orintiere ich mich nie an solche "Jesussager". Ich gehe viel lieber in den "Tempel" (4 Evangelien) und stille dort meinen Hunger nach geistiger Nahrung. Im "Vorhof des Tempels" hole ich mir mehr eher Nascherein, die meiner Neugierde dienen, etwa wie ist nach der Kreuzigung die Gemeinde entstanden, was taten die Jünger, was dachten und sagten sie. Aber ich denke darüber, man kann ihre Gedanken und Sager nicht mit dem Wort Jesus 1:1 sehen, also dass auch bei ihnen ihr Wort dieses "Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen" genauso zutrifft wie wenn es aus Jesus Mund her stammt.

Optimist schrieb:Hier muss ich anfügen: lt. Bibel ist auch heutzutage jeder Mensch sündig bzw. es gibt keinen fehlerlosen oder vollkommenen Menschen. Nur Jesus alleine war vollkommen.

Und selbst Jesus meinte dazu:

Und siehe, einer trat herzu und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich Gutes tun, um das ewige Leben zu erlangen? Er aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!

Quelle: Lukas 18; 18. 19. od. Matthäus 19, 16 (Hervorhebung von mir)

Nur Gott ist gut allein.

Optimist schrieb:nein, ich denke dabei überhaupt nicht an Sippenhaftung.
Was ich versuchte auszudrücken hat gar nichts mit irgendwelcher Haftung oder Strafen zu tun.

Das war mir schon klar. Doch man kann es leicht in diese Richtung lenken von Sippenhaftung, wenn man glaubt und es so formuliert, dass Eltern das "Unkraut" auf ihre Kinder übertragen. Der böse Gedanke, will ich das Unkraut weg haben, nutzt es nix, wenn ich nur die Eltern töte. Und ich glaube, schauen wir in die Geschichte der Menschheit, ist dies leider oft so passiert diese abgrundtiefe Mordtat. Alleine Menschen als Unkraut anzudenken, ist in meinen Augen schon ein schweres Verbrechen. Du verstehst dies sicher @Optimist

Doverex schrieb:aber im Grunde muss man doch hoffen, dass die "Auswähler" geistig weiter waren und von Gott inspiriert bei der formalen Kanonisierung des Neuen Testaments (im 4. Jahrhundert). Wenn es noch kein Neues Testament geben würde, will ich nicht die Auswahl der Schriften dafür in deinen Händen wissen. Also hoffen wir doch beide, dass die damals geistig weiter waren als wir?

hier sehe ich einen ziemlichen Widerspruch zu deiner Grundannahme, dass die Schreiber und auch die Auswähler gar nicht vollständig von Gott inspiriert waren, sondern nur teilweise.
Ansonsten, wenn sie vollständig inspiriert gewesen wären, hätten sich ja keine Fehler einschleichen können (denn das glaubst DU ja, dass DIES der Fall war).

Ergo:
Wenn die Schreiber und Auswähler gar nicht so vollkommen gehandelt hatten (deiner Ansicht nach), attestierst du ihnen jedoch in deiner Argumentation oben, das die geistig reifer waren als wir?

Doverex schrieb:ich würde mir das ja selbst auch nicht wirklich zutrauen. Erst recht wenn man weiß, oft wurde gerne wegen der Glaubwürdigkeit solche Schriften und deren Inhalt von Texten einem Apostel, Evangelisten oder Kirchenvater zugeschrieben, um den darin berichteten Ereignissen die Glaubwürdigkeit zu verleihen. Etwa als Beispiel die Offenbarung des Petrus. Tatsächlich von Petrus oder doch nicht?

Das sind ja nun die heutigen Menschen (Kritiker), welche an den Schriften und der Auswahl zweifeln.
Ob sie zurecht zweifeln, ist ja gar nicht bewiesen. Sie gehen von ihrem eigenen Verstand und ihrer Interpretationsfähigkeit aus, übersehen jedoch dabei, dass in der Bibel u.a. auch sinngem. drin steht: "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken".

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Aus deinem Link, da muss ich sicherheitshalber erst mal etwas geklärt haben, ehe wir uns evtl. missverstehen:

Doverex schrieb:Unter der Bezeichnung „Offenbarung des Petrus“ wird von dem ältesten frühchristlichen Verzeichnis des biblischen Kanons (Kanon Muratori) eine Schrift aufgeführt, die nach Einschätzung der Mehrheit der Gläubigen damals in die Heilige Schrift hinein gehörte, genauer: sie wurde in diesem Schriftstück mit den Worten kommentiert; „von der manche nicht wollen, dass sie in der Gemeinde gelesen wird“. Heute will es wohl keiner mehr!

die Essenz:
"wird von dem ältesten ...Verzeichnis des ...Kanons ... eine Schrift aufgeführt, die nach Einschätzung der Mehrheit der Gläubigen damals in die Heilige Schrift hinein gehörte
Und dann folgt das:
" sie wurde in diesem Schriftstück mit den Worten kommentiert; „von der manche nicht wollen, dass sie in der Gemeinde gelesen wird“.

Ich fasse den Text so auf, dass es eine Mehrheit der Gläubigen damals wollten, jedoch manche nicht?

Und was meinst du mit „Offenbarung des Petrus“? -> 1. und 2. Petrus?
Falls jedoch mit „Offenbarung des Petrus“ etwas anderes gemeint ist, verstehe ich den obigen Text nicht.
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Doverex schrieb:Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.

Doverex schrieb:Wenn ich dies glaube und ernst nehme, hätte ich persönlich die formale Kanonisierung des Neuen Testaments eh ganz anders gehändelt. Die vier Evangelien hätte ich etwa als "Tempel Christi" tituliert, wo ich hingehe um mir diese unvergängliche geistige Nahrung holen würde. Den ganzen Rest, etwa die Apostelgeschichte, Paulusbriefe.... hätte ich als "Vorhof des Tempels" bezeichnet. So wäre meine persönliche Idee dazu gewesen.

ja DU und auch Andere hätten vielleicht so Einiges anders formuliert. Auch mir gefallen einige Formulierungen nicht so so klasse, weil ich sie nicht so richtig nachvollziehen kann (@perttivalkonen hatte mich jedoch bei diesem und jenem schon aufklären können, wie es zu verstehen sein wird).

Aber es sind eben UNSERE Gedanken, wir sind ja nicht Gott und auch keine inspirierten Schreiber (ich gehe ja nach wie vor davon aus, dass diese nicht nur teilweise, sondern vollständig inspiriert waren).

Doverex schrieb:Paulus selbst stellt nicht den Anspruch, was er denkt, sagt oder schreibt...

Paulus sagte bei manchen Äußerungen dazu, dass es seine EIGENE Meinung ist - da weiß man dann bei solchen Stellen, dass diese nicht inspiriert sind. Aber das sind mMn sehr wenige oder evtl. sogar nur eine Stelle - das weiß ich jetzt nicht so genau.
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Optimist schrieb:Hier muss ich anfügen: lt. Bibel ist auch heutzutage jeder Mensch sündig bzw. es gibt keinen fehlerlosen oder vollkommenen Menschen. Nur Jesus alleine war vollkommen.

Doverex schrieb:Und selbst Jesus meinte dazu:
Und siehe, einer trat herzu und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich Gutes tun, um das ewige Leben zu erlangen? Er aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!

das ist sicherlich anders zu interpretieren als du das jetzt tust.
Zum Beisp. das Wort "gut" hat als Gegensatz "schlecht" oder "böse", aber nicht das Wort "Sünde". Und ich sprach ja oben von "sündlos", "fehlerlos" und "vollkommen" (ist in meinen Augen etwas anderes als "gut oder böse")
Und selbst Jesus konnte eben im Tempel z.B. böse werden .. -> hatte aber nichts mit einer Sünde seinerseits zu tun.

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Doverex schrieb:Und ich glaube, schauen wir in die Geschichte der Menschheit, ist dies leider oft so passiert diese abgrundtiefe Mordtat. Alleine Menschen als Unkraut anzudenken, ist in meinen Augen schon ein schweres Verbrechen. Du verstehst dies sicher @Optimist

ich verstehe deine Gedanken, aber wie gesagt: "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken".
Und die Bibel lebt nun mal oft von drastischen Ausdrücken und drastischen Metaphern...

Doverex schrieb:at. Alleine Menschen als Unkraut anzudenken, ist in

Also meiner Ansicht nach sind nicht im Allgemeinen das Unkraut, sondern meist ihre Taten aus welchen die schlechte Saat hervorgeht. Dann müssen sie ernten, was sie säen. Steht auch so in der Bibel. 🙏

Optimist schrieb:hier sehe ich einen ziemlichen Widerspruch zu deiner Grundannahme, dass die Schreiber und auch die Auswähler gar nicht vollständig von Gott inspiriert waren, sondern nur teilweise.
Ansonsten, wenn sie vollständig inspiriert gewesen wären, hätten sich ja keine Fehler einschleichen können (denn das glaubst DU ja, dass DIES der Fall war).

Ergo:
Wenn die Schreiber und Auswähler gar nicht so vollkommen gehandelt hatten (deiner Ansicht nach), attestierst du ihnen jedoch in deiner Argumentation oben, das die geistig reifer waren als wir?

Ich schrieb dazu: "Hoffen wir ..." !
Das sie tatsächlich geistig weiter waren als wir, habe ich auch meine Zweifel. Aber wie heißt es schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Es ging aber doch darum, weil du auf meinen Satz:

Doverex schrieb:Habe leider das Gefühl, die waren im 4 Jahrhundert geistig schon viel weiter als du heute.

geantwortet hast:

Optimist schrieb:Nicht gerade nett solch eine Diffamierung.

Und ich seh dies wirklich nicht als eine Diffamierung an, besonders du, wo du glaubst die "Auswähler" im 4. Jahrhundert waren von Gott inspiriert, muss man doch einfach hoffen, die waren da geistig weiter, weil die waren/sind die Auswähler der Schriften und nicht du oder ich. Nur das "leider" hätte ich mir sparen sollen in meiner Formulierung. Entschuldigung von mir dafür 😇

Also kurz um, die Auswähler der Schriften sollten geistig weiter sein als alle anderen die nicht auswählten. Wäre doch schön, wenn dies zutreffen würde, oder? Ich glaub es nur nicht wirklich.

Optimist schrieb:Paulus sagte bei manchen Äußerungen dazu, dass es seine EIGENE Meinung ist - da weiß man dann bei solchen Stellen, dass diese nicht inspiriert sind. Aber das sind mMn sehr wenige oder evtl. sogar nur eine Stelle - das weiß ich jetzt nicht so genau.

Weiß ich auch nicht so genau -> ;)
Glaube aber nicht, dass Paulus von sich selbst so dachte "Meine Worte werden nicht vergehen".

Das ist ein Attribute mMn. was nur zutrifft was aus Jesus Mund her stammt. Und nicht auf die Jünger, Anhänger, heutigen Papst, Erleuchteten ... umsetzten oder transformieren kann.

KL21 schrieb:Also meiner Ansicht nach sind nicht im Allgemeinen das Unkraut, sondern meist ihre Taten aus welchen die schlechte Saat hervorgeht. Dann müssen sie ernten, was sie säen. Steht auch so in der Bibel.

Ja genau, in diese Richtung denke ich auch. 👍
Und in so manchen "heiligen" Schriften von damals drückt sich geistiges Unkraut bis heute aus.

Optimist schrieb:Paulus sagte bei manchen Äußerungen dazu, dass es seine EIGENE Meinung ist - da weiß man dann bei solchen Stellen, dass diese nicht inspiriert sind.

Doverex schrieb:Glaube aber nicht, dass Paulus von sich selbst so dachte "Meine Worte werden nicht vergehen".

was hat das nun aber mit meiner obigen Aussage zu tun?
Es ging mir nur darum, dass nicht alles was Paulus sagte, inspiriert war (was er selbst zum Ausdruck brachte).
Und nirgends hatte er sowas in der Richtung gesagt: "Meine Worte werden nicht vergehen"

Doverex schrieb:Also kurz um, die Auswähler der Schriften sollten geistig weiter sein als alle anderen die nicht auswählten. Wäre doch schön, wenn dies zutreffen würde, oder? Ich glaub es nur nicht wirklich.

Die können ja auch im schlechten Sinn geistig weiter gewesen sein und dadurch Unkraut gesät haben - bedenkt man, dass die Schlange ja auch als das listigste Tier beschrieben ist - dann nutzten sie halt ihre geistigen Begabungen nicht für Gutes ... @Doverex Also kurzum, ist das Böse sicherlich nicht dumm.

Niselprim schrieb:Also kurzum, ist das Böse sicherlich nicht dumm.

das Böse und überhaut Satan ist nicht dumm, so viel steht natürlich fest.
Es fragt sich halt immer wieder, wie sinnvoll es gewesen wäre - seitens Gottes - wenn er solche Mächte hätte in die Zusammenstellung der Bibel reinpfuschen lassen (also dies zulassen).

Gott hätte sich doch ausrechnen können, dass die Menschen nicht fähig sein können, "Unkraut" in der Bibel von "Weizen" zu unterscheiden und dann nur Mist rauskommen könnte.
Also gehe ich davon aus, dass er - da er ja wollte, dass die "frohe Botschaft" und der Rettungsplan verkündet werden soll - nicht zuließ, dass dann u.a. auch BS verkündet wird.

Dass dann die einen oder anderen Gruppierungen dennoch manche Bibelstellen falsch interpretierten und dadurch Negatives zustande kam, z.B. die Kreuzzüge, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Es steht jedenfalls nicht im NT, dass dies Christen machen sollen - oder?

Optimist schrieb:das Böse und überhaut Satan ist nicht dumm, so viel steht natürlich fest.
Es fragt sich halt immer wieder, wie sinnvoll es gewesen wäre - seitens Gottes - wenn er solche Mächte hätte in die Zusammenstellung der Bibel reinpfuschen lassen (also dies zulassen).

Hmm... - ähmm... ja @Optimist Wie sinnvoll war das Böse (in Form der Schlange) im Garten Gottes? Warum lässt Gott den Satan in die Harmonie >Mensch bei oder mit Gott< reinpfuschen?

Optimist schrieb:Gott hätte sich doch ausrechnen können, dass die Menschen nicht fähig sein können, "Unkraut" in der Bibel von "Weizen" zu unterscheiden und dann nur Mist rauskommen könnte.
Also gehe ich davon aus, dass er - da er ja wollte, dass die "frohe Botschaft" und der Rettungsplan verkündet werden soll - nicht zuließ, dass dann u.a. auch BS verkündet wird.

Ebenso hätte sich Gott aber auch schon im Garten Eden ausrechnen können, dass die Menschen nicht fähig sind, den Versuchungen des Bösen zu widerstehen. ---> Bsw. weil gestohlenes Wasser besser schmeckt.
Warum sollte nicht das Böse doch auch im NT (dort halt vielleicht nicht unbedingt in Form der Schlange) aufgezeigt werden?

Optimist schrieb:Dass dann die einen oder anderen Gruppierungen dennoch manche Bibelstellen falsch interpretierten und dadurch Negatives zustande kam, z.B. die Kreuzzüge, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Es steht jedenfalls nicht im NT, dass dies Christen machen sollen - oder?

Die sind halt den falschen Leuten gefolgt, aber nicht Dem Wort Gottes, denn Dies sagt, du sollst nicht töten.