Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Wenn Christen den heiligen Geist haben, verstehen sie die Bibel dann gleich?

Das würde ich nicht sagen. Eher: Du erlebst die Richtigkeit. So auch in Sachen "Gottversteher". Auch der Geist bringt keine solche Hybris zu meinen, Gott zu verstehen. Die bringen die Leute hier schon selber mit. Aber durch den Geist kannst Du z.B. erleben, daß es Gottes Liebe ist, die sich in seinem Tun äußert. Auch in dem unverstandenen Tun.

Das kannst Du freilich auch ohne den Geist wissen (also im Sinne von glauben, durchaus als ne Glaubensgewißheit). Daß Sachen denen ohne den Heiligen Geist nicht vermittelbar wären, ist natürlich Quatsch. Sonst wäre u.a. jegliches Missionieren ar***los.

Bishamon schrieb:hm. Wenn Christen den heiligen Geist haben, verstehen sie die Bibel dann gleich?

Sonnenlicht333 schrieb:Nein, tun sie nicht, es ist Stückwerk.
Deshalb ist es auch so wichtig, an Jesus Christus dran zu bleiben.

Am Anfang bekommen wir Babynahrung, wir wachsen im Glauben, und bekommen mehr und mehr an Erkenntniss

Dem schließe ich mich an.

perttivalkonen schrieb:Dass Sachen denen ohne den Heiligen Geist nicht vermittelbar wären, ist natürlich Quatsch. Sonst wäre u.a. jegliches Missionieren ar***los.

mMn ist das nur in begrenztem Maße richtig.
Beim Missionieren bekommt man lediglich die groben Grundlagen vermittelt, welche eben nur verstandsmäßig begriffen bzw. geglaubt werden können.
Alles was darüber hinaus geht und dann auch bis ins Irrationale geht, lässt sich schlecht nur noch verstandsmäßig erfassen.

Deshalb halten ja verständlicherweise Atheisten die Gläubigen oftmals für "bekloppt", dass sie z.B. kein Problem mit all den tatsächlichen oder scheinbaren Widersprüchen der Bibel haben. Und das kommt dann noch hinzu:

perttivalkonen schrieb:Du erlebst die Richtigkeit. ..... Aber durch den Geist kannst Du z.B. erleben, daß es Gottes Liebe ist, die sich in seinem Tun äußert. Auch in dem unverstandenen Tun.

Optimist schrieb:Beim Missionieren bekommt man lediglich die groben Grundlagen vermittelt

Whow, bei Euch findet Erwachsenentaufe Neubekehrter ohne voausgehende intensive Unterweisung statt? Hammer!

Optimist schrieb:Alles was darüber hinaus geht und dann auch bis ins Irrationale geht, lässt sich schlecht nur noch verstandsmäßig erfassen.

Nochmal, whow, Hammer!

Optimist schrieb:Deshalb halten ja verständlicherweise Atheisten die Gläubigen oftmals für "bekloppt"

Also dafür gibt es mal zwei bessere Erklärungen.

1) So einiges, was hier geschrieben und in manch anderem Thread wurde, halte auch ich für bekloppt.
2) Gerade eben erst hatte ich das (zweifelhafte) Vergnügen, mit einem Menschen zu diskutieren, der schon vorab ablehnend gegenüber (speziell Zeugen und allgemein) Religiöse eingestellt war. Für den war dann auch alles "bekloppt". - Es gibt aber Menschen, die nicht schon vorab ablehnend eingestellt sind, und auch solche, die ihre Negativeinstellung durchaus hinterfragen können.

Optimist schrieb:Beim Missionieren bekommt man lediglich die groben Grundlagen vermittelt

perttivalkonen schrieb:Whow, bei Euch findet Erwachsenentaufe Neubekehrter ohne voausgehende intensive Unterweisung statt?

was meinst du, was ich mit "groben Grundlagen" gemeint hatte?
Ich verrate es dir, genau das: "voausgehende intensive Unterweisung".

und vom Missionieren bis zur Taufe ist es manchmal noch ein längerer Weg bei manchen.
Bei einigen gehts aber auch ziemlich schnell, dass sie erkennen, was zum Evangelium gehört

Optimist schrieb:was meinst du, was ich mit "groben Grundlagen" gemeint hatte?

Na definitiv nicht ne volle Unterweisung zum Christen. Das eigentlich Substantielle kommt ja erst danach.

@perttivalkonen
ehe du von "definitiv nicht" sprichst, müssten wir uns erst mal verständigen, was aus deiner Sicht das hier

perttivalkonen schrieb:intensive Unterweisung

perttivalkonen schrieb:volle Unterweisung zum Christen

überhaupt umfasst.

Erst wenn das geklärt ist, und ich in Folge dann einsehen könnte, dass das was ich im Sinn habe sich von deiner Schilderung unterscheidet, könntest du mir berechtigterweise unterstellen, ich hatte etwas anderes gemeint.
Solange ich dazu also keine Aufklärung habe, müsste ich annehmen, du hast telepathische Fähigkeiten oder du glaubst nur zu wissen, was ich wirklich meinte.

Bishamon schrieb:hm. Wenn Christen den heiligen Geist haben, verstehen sie die Bibel dann gleich?

Das ist nicht so ganz möglich, denn das Problem an "heiliger Geist" ist, dass "Geist" in dem Sinne, wie das Wort hier verwendet wird, inhaltsleer ist.
Sprich: ein Mensch funktioniert so nicht, dass man das Wort "Geist" derart verwenden kann.

Es ist natürlich möglich, dass sich Gläubige einbilden, dass ihre Gedanken "fremd-verursacht" sind ("Unterscheidung der Geister"), aber was "heiliger Geist" sein soll, kann keiner von ihnen sagen.
In der Antike war das einfacher, da konnte man der Luft so manch eine Funktion unterschieben (deshalb ja auch die ganzen Luftwörter und die Idee von "Dämon hinein und hinaus" - beim Wort "Geist" ist das auch deutlich mehr, als eine einfache Verwandtschaft).

Optimist schrieb:ehe du von "definitiv nicht" sprichst, müssten wir uns erst mal verständigen, was aus deiner Sicht das hier

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
intensive Unterweisung

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
volle Unterweisung zum Christen

überhaupt umfasst.

Ganz simpel. Der Sinn einer Erwachsenentaufe, gerade in Absetzung von der Kindertaufe, ist der des Bekenntnisses. Wann hast Du jemandem genug Christliches vermittelt, daß er ein Vollchrist ist und dies durch die Taufe bekennt und besiegelt? Grobe Grundlagen??

Optimist schrieb:könntest du mir berechtigterweise unterstellen, ich hatte etwas anderes gemeint.

Yapp.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dass Sachen denen ohne den Heiligen Geist nicht vermittelbar wären, ist natürlich Quatsch. Sonst wäre u.a. jegliches Missionieren ar***los.

mMn ist das nur in begrenztem Maße richtig.
Beim Missionieren bekommt man lediglich die groben Grundlagen vermittelt, welche eben nur verstandsmäßig begriffen bzw. geglaubt werden können.
Alles was darüber hinaus geht und dann auch bis ins Irrationale geht, lässt sich schlecht nur noch verstandsmäßig erfassen.

Bis zur Taufe und dem Geistempfang kann man den Menschen alles vermitteln, was nötig ist, um Christ zu werden. Definitiv. Das war meine Aussage. Der Du aber widersprochen hast, indem Du meintest "nur grobe Grundlagen". Dann sag doch mal, welcher Glaubenshinhalt konkret gehört denn nicht zu den vor Geistempfang verstehbaren? Und wieso ist der wesentlicher als "alles, was einen zum Christen macht"?

Optimist schrieb:Solange ich dazu also keine Aufklärung habe, müsste ich annehmen, du hast telepathische Fähigkeiten oder du glaubst nur zu wissen, was ich wirklich meinte.

Du wirst es auch dann nicht eingestehen. Denn schon jetzt füllst Du nachträglich Deine "groben Grunlagen" zu nem vollständigen Katechumenat auf und alzheimerst einfach, das hättest Du ja von Anfang an gemeint.

Ist nicht das erste Mal. Einer der Gründe, weswegen ich keine Diskussion mehr mit Dir anfange. Hier jetzt hattest Du mich angesprochen - und ich hätte besser nicht geantwortet.

perttivalkonen schrieb:Dann sag doch mal, welcher Glaubenshinhalt konkret gehört denn nicht zu den vor Geistempfang verstehbaren?

na alles was man im Grunde gar nicht mit Worten so richtig vermitteln kann. Bzw. anders ausgedrückt, was man gar nicht beweisen kann, nämlich Glaubens-Erfahrungen.

perttivalkonen schrieb:Und wieso ist der wesentlicher als "alles, was einen zum Christen macht"?

ich schrieb nichts von "wesentlicher".

Die Grundlagen um erst mal gläubig werden zu können - darunter zähle ich zB das gesamte Evangelium - sind natürlich sehr wesentlich. Und in meinen Augen ist das die Voraussetzung für die Erwachsenentaufe. Ohne dem könnte ja der Täufling gar kein Bekenntnis ablegen usw.

Optimist schrieb:na alles was man im Grunde gar nicht mit Worten so richtig vermitteln kann. Bzw. anders ausgedrückt, was man gar nicht beweisen kann, nämlich Glaubens-Erfahrungen.

Darum gings aber gar nicht. Es ging vielmehr um das Verstehen von Inhalten.

Optimist schrieb:Sonnenlicht333 schrieb:
Ich hoffe, ich konnte es Dir verständlich erklären.

sehr gut erklärt. :)
Dennoch werden das Atheisten sicher nicht verstehen können

Definitiv, es ging um Inhalte. Um kommunikativ Vermittelbares.

Aber es war ja leider klar, daß Du Deine früheren Aussagen wieder umlügen wirst. Nach all den Jahren, die ich Dich hier nun schon erlebe, nicht ein Bißchen Besserung.

Optimist schrieb:ich schrieb nichts von "wesentlicher".

Meintest es nur. Siehe "grob". Und das ist nicht etwa haarspalterisch, sondern fundiert. Grundlagen des Glaubens, das wäre in der Tat was Wesentliches. Aber "grobe Grundlagen"? Wenn ich ne "Einführung" in ein mir bis dato unbekanntes Themenfeld erhalte, dann bin ich tatsächlich ins Thema eingeführt. An der Uni gibts auch extra Einführungsveranstaltungen. Aber wenn ich nur ne "grobe Einführung" erhalte, dann ist das ausdrücklich nicht ausreichend, sondern nur ein erster Blick, ein Probeschnuppern. Ein "OK, jetzt hab ich schon mal was von gehört".

Optimist schrieb:Die Grundlagen um erst mal gläubig werden zu können - darunter zähle ich zB das gesamte Evangelium - sind natürlich sehr wesentlich.

Witzigerweise sagtest Du allerdings zu deutlich weniger, daß dies von Atheisten schwerlich verstanden würde, nämlich hierzu. Und jetzt plötzlich meinst Du, daß die weit mehr durchaus verstehen?

Merkst Du, wie Du ständig andere Sachen behauptest? OK, rhetorische Frage.

perttivalkonen schrieb:Merkst Du, wie Du ständig andere Sachen behauptest?

nee, ich merke einmal mehr, dass wir uns immer wieder mal missverstehen.
Ich sollte am besten auch nicht mehr auf deine Beträge eingehen, damit es keinen Streit gibt.
Schönen Sonntag noch.

ShakaZulu schrieb:Es ist natürlich möglich, dass sich Gläubige einbilden, dass ihre Gedanken "fremd-verursacht" sind ("Unterscheidung der Geister"), aber was "heiliger Geist" sein soll, kann keiner von ihnen sagen.

Der Heilige Geist ist ebenso wie Gott Vater und Jesus Christus Gott.
Der Tröster der zu uns kam, weil Jesus Christus zurück zum Vater ging.

perttivalkonen schrieb:Dann sag doch mal, welcher Glaubenshinhalt konkret gehört denn nicht zu den vor Geistempfang verstehbaren? Und wieso ist der wesentlicher als "alles, was einen zum Christen macht"?

Zum Beispiel: Das Gott Liebe ist, das er kein Sadist oder Mörder ist, wie viele behaupten, da sie ihn ohne heiligen Geist nicht verstehen.

perttivalkonen schrieb:ch hoffe, ich konnte es Dir verständlich erklären.

sehr gut erklärt. :)
Dennoch werden das Atheisten sicher nicht verstehen können

Definitiv, es ging um Inhalte. Um kommunikativ Vermittelbares.


Mir ging es darum, das Menschen die den Heiligen Geist nicht haben, nicht verstehen wer, und wie Gott ist.
Das sie natürlich die Botschaft des heils verstehen können ist klar, sonst würde sich niemand bekehren und zum Glauben kommen können.
Ein Mensch der den Heiligen Geist nicht hat, wird auch die Bibel nicht verstehen, erst der Heilige Geist eröffnet mir die Schrift.


Es war nicht meine Absicht, hier einen Streit zu provozieren, ich ging davon aus, das klar ist, das Missonieren, Frohe Botschaft, auch Menschen verstehen die keinen Heiligen Geist haben, denn sonst wäre es ja sinnlos, das Evangelium zu verkündigen.

Sonnenlicht333 schrieb:Zum Beispiel: Das Gott Liebe ist, das er kein Sadist oder Mörder ist, wie viele behaupten, da sie ihn ohne heiligen Geist nicht verstehen.

Entschuldige mal, aber das hatte ich durchaus schon vor meinem Christsein verstanden. Du erzählst hier Selbstzusammenphantasiertes. So auch das Folgende, die Bibel nicht verstehen können...

perttivalkonen schrieb:Mir ging es darum, das Menschen die den Heiligen Geist nicht haben, nicht verstehen wer, und wie Gott ist.

Ich denke auch, das den meisten Atheisten und Andersgläubigen durchaus klar ist, wie die Christen ihren Gott verstehen. So kompliziert oder in sich widersprüchlich, das man dafür ne göttliche Intervention um es zu verstehen ist es nun auch wieder nicht. Es gibt durchaus seltsam Unverständliches im Christentum, aber das finden auch viele Christen, getauft und gegeistet.
Ich glaube auch nicht, dass man des heiligen Geistes bedarf um tatsächlich zu glauben, um Glaubensinhalte des Christentums anzunehmen. Das wäre auch seltsam, würde dann doch der Heilige Geist entscheiden wer glauben kann und wer nicht. Wozu dann überhaupt der Popanz mit freier Wille, missionieren, froher Botschaft usw.?
Wovon du da viel eher zu sprechen scheinst @Sonnenlicht333 ist eine Art mystischer Erfahrung, eine Gottesschau oder Ähnliches. Aber das ist und kann keine Vorraussetzung für das Christsein sein.

perttivalkonen schrieb:Dann sag doch mal, welcher Glaubenshinhalt konkret gehört denn nicht zu den vor Geistempfang verstehbaren?

Ich kann da natürlich nur raten, aber um einen Versuch zu wagen, würde ich sagen "Unterscheidung der Geister" müsste ein Inhalt sein, den man von der Logik her, erst durch den Empfang nachvollziehen können kann.
Ob das dann echt ist oder nur eine Überzeugung gestartet wird, ist eine andere Sache, bei der ich nicht so leicht in Richtung "Anderswelt" mitgehe (wie auch, ich habe keine Ahnung was "Geist" sein soll).

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Sonnenlicht333 schrieb:Der Heilige Geist ist ebenso wie Gott Vater und Jesus Christus Gott.

"Gott" ist das, was du anbeten können möchtest.
Mir fehlt dabei natürlich immer noch die Information, was denn das sein soll.
Du hast zwar auf meine "indirekte Frage" reagiert, aber du hast keine Antwort gegeben.

Sonnenlicht333 schrieb:Der Tröster der zu uns kam, weil Jesus Christus zurück zum Vater ging.

Nun, "Trösten" würde ich als Funktion ansehen, die du deinem "Gott" zuschreiben können möchtest.
Vermutlich möchtest du deshalb anbeten.

Eine Aussage, was das "Gott-Geist-Ding" können soll, ersetzt leider nicht die Idee, worum es gehen soll.

Wie ich geschrieben habe, die Leute in der Antike haben Luftwörter verwendet und damit haben sie letztlich Luft verdächtigt.
Hierzu kann ich sagen (und du stimmst mir bestimmt zu): nö, Luft ist es nicht.

Steht ausser den Luftwörtern nichts in der Bibel, worum es bei Gott/Geist gehen soll?

@ShakaZulu
Das sich dir verschließt, was mit Gott gemeint ist und das völlig unabhängig von der Religion haste ja nun in diversen Threads kundgetan. Überzeugend war es nirgends, es ist immer nur eine Beschreibung der eigenen geistigen Unfähigkeit (und noch mehr des Unwillens). Drum ist jede Debatte mit dir über so eine Frage:

ShakaZulu schrieb:Steht ausser den Luftwörtern nichts in der Bibel, worum es bei Gott/Geist gehen soll?

Vollkommen sinnlos. Ich glaube nicht an den christlichen Gott, habe aber überhaupt keine Probleme zu verstehen, was damit gemeint ist.

@Optimist
diesen "Heiligen Geist" haben ... hat das was mit Geistestaufe zu tun? Kennst du das? Und was verstehst du darunter?
Wikipedia: Geistestaufe

paxito schrieb:Wovon du da viel eher zu sprechen scheinst @Sonnenlicht333 ist eine Art mystischer Erfahrung, eine Gottesschau oder Ähnliches. Aber das ist und kann keine Vorraussetzung für das Christsein sein.

Keine Ahnung, was Du da herausliest, aber nirgentwo habe ich etwas von Gottesschau oder ähnlichem geschrieben.
Auch geht es nicht um mystische Erfahrungen, ganz im Gegenteil.

Ich glaube der Bibel zu 100%, sie ist Gottes inspirietes Wort, durch das er mit uns spricht.
Sie ist nicht ausgedacht, oder "nur" von Menschen geschrieben, nein sie wurde durch den Geist Gottes den Schreibern der Bibel eingegeben.

ShakaZulu schrieb:Nun, "Trösten" würde ich als Funktion ansehen, die du deinem "Gott" zuschreiben können möchtest.
Vermutlich möchtest du deshalb anbeten.

Nein, falsch, der heilige geist wird "nicht" angebetet.


Der Heilige Geist wurde jedem Gläubigen gegeben, er hat die Aufgabe, Dich in alle Wahrheit zu leiten, zu ermahnen, zu trösten, zurecht zu weisen, man kann ihn auch betrüben, indem man sündigt.

paxito schrieb:Vollkommen sinnlos. Ich glaube nicht an den christlichen Gott, habe aber überhaupt keine Probleme zu verstehen, was damit gemeint ist.

Wenn Du es aber doch verstanden hast, warum lehnst Du ihn dann ab?
Du hast also verstanden, das Gott selbst für Deine Sünden ans Kreuz ging, damit Du nicht selbst dafür gerade stehen musst, und Du willst das aber nicht?

Sonnenlicht333 schrieb:verstanden hast, warum lehnst Du ihn dann ab?

man kann ein (theologisches) Konzept verstehen, ohne es als wahr zu betrachten

Bishamon schrieb:diesen "Heiligen Geist" haben ... hat das was mit Geistestaufe zu tun? Kennst du das? Und was verstehst du darunter?

Ich bin zwar nicht Optimist,aber ich möchte gern antworten.

Den heiligen Geist bekommt "jeder" mensch, der das Evangelium hört, sich daraufhin bekehrt und Buse tut.

Jeder der dies tut, wird mit dem Heiligen Geist versiegelt, wichtig ist, man muss sich Bekehren und Buse tun.

Habe ich keine Sündenerkenntniss, kommt es auch nicht zur Bekehrung und zur Buse.

Ich muss verstehen, das ich mich vor Gott schuldig gemacht habe, und seine Hilfe brauche um von meinen Sünden erlöst zu werden.