Was steht wirklich in der Bibel?

Sonnenlicht333 schrieb:Auch geht es nicht um mystische Erfahrungen, ganz im Gegenteil.
Ich glaube der Bibel zu 100%, sie ist Gottes inspirietes Wort, durch das er mit uns spricht.

Hm, also wenn du in der Bibel Gottes inspiriertes Wort erkennst, nenne ich das eine zutiefst mystische, christliche Erfahrung :)

Sonnenlicht333 schrieb:Sie ist nicht ausgedacht, oder "nur" von Menschen geschrieben, nein sie wurde durch den Geist Gottes den Schreibern der Bibel eingegeben.

Das du das glaubst kann ich akzeptieren, zum Teil sehe ich das sogar selbst so. Ich mag die Bibel, zumindest Teile davon.

Sonnenlicht333 schrieb:Wenn Du es aber doch verstanden hast, warum lehnst Du ihn dann ab?

Ich glaube nicht an den christlichen Gott, das ist keine Ablehnung, zumindest nicht von meiner Seite.

Sonnenlicht333 schrieb:Du hast also verstanden, das Gott selbst für Deine Sünden ans Kreuz ging, damit Du nicht selbst dafür gerade stehen musst, und Du willst das aber nicht?

Direkte Frage, direkte Antwort: ja, das will ich nicht.

Sonnenlicht333 schrieb:Zum Beispiel: Das Gott Liebe ist, das er kein Sadist oder Mörder ist, wie viele behaupten, da sie ihn ohne heiligen Geist nicht verstehen.

Das können nur Leute erkennen, welche Den heiligen Geist haben @Sonnenlicht333
Natürlich haben sie Den Geist nicht direkt selbst, aber ist Er, wie du schon mit dem Tröster angedeutet hast, als Beistand bei ihnen.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber das hatte ich durchaus schon vor meinem Christsein verstanden.

Dann hattest du halt Den Geist schon, bevor du Christ wurdest ;) @perttivalkonen wenn es so ist.

Was viele nicht verstehen ist, das sie meinen sie seien ja gut und würden nicht sündigen, und bräuchten deshalb niemanden, der Ihnen vergibt und die Sünden abnimmt.
Nur ist, was wir unter Gut verstehen nicht das was Gott darunter versteht.
Schon eine einzige Lüge ist Sünde, das heisst wir sind schon nicht mehr rein in Gottes Augen.

Da wir aber in unserem Leben nicht nur einmal lügen, lästern, falsch Zeugnis reden, u.s.w.
brauchen wir den Herrn Jesus Christus

Vor Gott zählen keine Taten, egal wie viel Gutes wir tun, wir sind sündig.

Gott liebt den Sünder, aber nicht die Sünde, er möchte jeden Menschen retten, aber er kann nur die retten, die auch das Opfer des Herrn Jesus Christus annehmen und sich reinwaschen lassen.

Da Gott niemanden zwingen möchte bei ihm zu sein, hat jeder den freien Willen ja oder nein zu sagen.


Als ich mir meiner Schulhaftigkeit gegen Gott bewusst wurde, bin ich zusammen gebrochen.
Es traf mich wirklich wie ein Hammerschlag, ich konnte gar nicht anderst, als auf die Knie zu fallen, und ihm meine Sünden zu gestehen und um Vergebung zu bitten.

Und mein ganzes Leben, hat sich wirklich um 180 Grad gedreht, nicht ich habe das getan, nein mir fiehl es erst Jahre später auf, und genau deswegen weiss ich, unser Erlöser Jesus Christus lebt, er ist real.

Ich kann verstehen, das das schwer zu verstehen ist, auch ich konnte das vorher nicht verstehen.

Ich weiss nur, ich möchte nie mehr ohne Gott sein.

Sonnenlicht333 schrieb:Was viele nicht verstehen ist, das sie meinen sie seien ja gut und würden nicht sündigen, und bräuchten deshalb niemanden, der Ihnen vergibt und die Sünden abnimmt.

Hm, ich denke das ist den Menschen schon klar, was Christen so alles als Sünde verstehen. Dem muss man aber auch nicht blind folgen.

Sonnenlicht333 schrieb:Als ich mir meiner Schulhaftigkeit gegen Gott bewusst wurde, bin ich zusammen gebrochen.
Es traf mich wirklich wie ein Hammerschlag, ich konnte gar nicht anderst, als auf die Knie zu fallen, und ihm meine Sünden zu gestehen und um Vergebung zu bitten.
Und mein ganzes Leben, hat sich wirklich um 180 Grad gedreht, nicht ich habe das getan, nein mir fiehl es erst Jahre später auf, und genau deswegen weiss ich, unser Erlöser Jesus Christus lebt, er ist real.

Auch das würde ich eine zutiefst mystische, christliche Erfahrung nennen. Das du das erlebt hast ist schön für dich (und das meine ich so wie es da steht). Wer diese Erfahrungen nicht hat, dem fehlt es eben verständlicher Weise an Glauben für deinen christlichen Gott. Hat er gar völlig andere Erfahrungen gemacht, sowie ich, glaubt er schließlich auch was völlig anderes.

paxito schrieb:Auch das würde ich eine zutiefst mystische, christliche Erfahrung nennen.

Ja, aber ist das nicht genau das, was die Schreiber der Bibel uns mitgeteilt haben?


Das Wort Gottes ist wie ein zweiseitiges Schwert, was Mark und Bein trennt?

Ich habe als ich noch kein Christ war, auch mal in der Bibel gelesen, aber Null verstanden, selbst heute nach Jahren, kommen mir, obwohl ich diese oder jene Stelle schon x mal gelesen habe, plötzlich neue Erkenntniss.

Ich habe seit Kindheit an an Gott geglaubt, aber eben nicht an Jesus Christus, als ich aber erkannte, wer er ist, und was er auf sich genommen hat, da war ich zutiefst erschüttert.

Mir wurde meine Schuld gegen ihn bewusst, und ich habe mich zutiefst geschämt, ich kann es nicht besser erklären, aber für mich ist heute klar, Gott hat mich gezogen und ich habe Ja gesagt, denn ich wusste ohne ihn bin ich verloren.

Ich weiss nicht, ob Du verstehst was ich meine, ich kann es nicht besser erklären, aber für mich war das das Rufen Gottes zur Umkehr.


Ich weiss nicht welche Erfahrung Du gemacht hast, und was Du über den Glauben an den Herrn denkst, aber ich wünsche Dir von Herzen, das Du Erkenntniss über das Opfer unseres Erlösers bekommst, wenn Du es nicht schon hast.

paxito schrieb:Ich glaube auch nicht, dass man des heiligen Geistes bedarf um tatsächlich zu glauben, um Glaubensinhalte des Christentums anzunehmen. Das wäre auch seltsam, würde dann doch der Heilige Geist entscheiden wer glauben kann und wer nicht. Wozu dann überhaupt der Popanz mit freier Wille, missionieren, froher Botschaft usw.?

So würde ich das dann doch nicht sagen. Laut Bibel wirkt der Heilige Geist auf verschiedenen Ebenen im Menschen.

Hiob34,14-15: "Wenn er [Gott] sein Herz [nur] auf sich selbst richtete, seinen Geist und seinen Atem zu sich zurückzöge, so würde alles Fleisch insgesamt verscheiden, und der Mensch zum Staub zurückkehren."

Der Heilige Geist steckt danach in allem Lebenden.

1.Korinther12,3: "Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Fluch über Jesus! und niemand sagen kann: Herr Jesus! ausser im Heiligen Geist."

In diesem Sinne steckt der Heilige Geist stets auch in jedem christgläubigen Menschen.

Als ein Drittes gibt es dann aber noch das "Pfingstgeschehen", die Taufe im (oder mit dem) Heiligen Geist. Dies ist nochmals was anderes, und hier gibt es bestimmte Befähigungen und die hier diskutierten Erkenntnisse oder Erfahrungen. Eine solche Geisttaufe haben auch nicht alle Christen erfahren (weswegen manche von denen, die sie erlebt haben, diese anderen Christen zuweilen nicht für richtige Christen halten, is aber ein internes Problem).

Daß selbst der Glauben eine Wirkung des Heiligen Geistes ist, widerspricht übrigens nicht dem Freien Willen. Denn wenn einen der Geist rührt, kann trotzdem jeder Mensch sich dagegen entscheiden. Sonst könnten Gläubige ihren Glauben nicht ablegen. Der Freie Wille bleibt gewahrt. Theologisch aber besagt dieser Ursprung jedes Glaubens im Geist, daß der Mensch nicht von sich aus fähig ist zum Heil, sondern daß er gerettet werden muß. Selbst der Glauben an den Sohn ist bei aller Entscheidung nicht mein Werk, mit dem ich die Errettung aus eigener Kraft ergreife. Sondern selbst das ist ein Gnadengeschenk Gottes.

Martin Luther hat das mal so formuliert.

Ich glaube, daß ich ... nicht glauben kann

OK, er sagte es etwas ausführlicher:

Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesum Christum meinen Herrn glauben oder zu Ihm kommen kann, sondern der Heilige Geist hat mich durchs Evangelium berufen, mit Seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiliget und erhalten.

ShakaZulu schrieb:Ich kann da natürlich nur raten, aber um einen Versuch zu wagen, würde ich sagen "Unterscheidung der Geister" müsste ein Inhalt sein, den man von der Logik her, erst durch den Empfang nachvollziehen können kann.

Es ist zwar richtig, daß dies nicht ohne die Gabe des Geistes (i.S.v. Geisttaufe, Pfingsten) möglich ist, aber das betrifft keinen Glaubensinhalt. Darum gings jedoch.

Niselprim schrieb:Dann hattest du halt Den Geist schon, bevor du Christ wurdest ;) @perttivalkonen wenn es so ist.

Aber auch in dem Falle läßt sich das Nichtverstehenkönnen der Atheisten nicht aufrechterhalten. So oder so rum, völlig einerlei. (Na und zum "Geisthaben" siehe meine obigen Ausführungen von den (mindestens) drei verschiedenen Geistwirkungen im Menschen, partiell sogar in allem Leben.)

paxito schrieb:Hm, ich denke das ist den Menschen schon klar, was Christen so alles als Sünde verstehen. Dem muss man aber auch nicht blind folgen.

Dennoch weiß jeder Mensch um Sachen, die er selbst nicht für gut hält - und er weiß auch um die Fälle, wo er manches davon dennoch getan hat. Paulus benennt das in Römer2,15:

Sie [die Heiden] beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen

und kommt deswegen zu einem

alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes - und werden [auch alle] umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist

(3,23-24). Dazu brauchts keiner spezifisch christlichen Sünden-"Füllung".

@all
Diese Missionierungstänzchen der letzten Beiträge sind ganz nett, aber wir sollten vielleicht etwas näher am Thread bleiben.

Was steht wirklich in der Bibel, wenn es um "Gott" geht?

Wenn ich feststellen muss, dass die Gläubigen des christlichen "Gottes" ohne Vorstellung vor meiner Frage stehen "was soll Gott sein?", dann liegt der Fehler nicht bei mir.
Es ist natürlich verständlich, dass man diese Situation nicht gerne hat, aber das Spiel "des Kaisers neue Kleider" habe nicht ich begonnen.
Wie offiziell dieses Spiel ist und wie unabhängig von mir auf die Tatsache hingewiesen wird, dass in der Bibel eigenartige konkrete Formulierungen gewählt werden (die heute niemand mehr sehen möchte), kann man diesem Link entnehmen.
zitat-Wiki:
Christliche Denker entdeckten bald die sich aus der Unergründlichkeit Gottes ergebenden Folgen. Origenes wies deutlich auf den Widerspruch zwischen der immer negativeren Theologie und der positiven Sprache der heiligen Schrift hin und kam zum Schluss, dass alle Stellen, die Gott mit anthropomorphen Zügen beschrieben – etwa sein Leiden, seine Angst oder seinen Zorn – allegorisch interpretiert werden müssten. Origenes beginnt seine Schrift De principiis mit einer Kritik derer, die glauben, Gott besitze einen Körper. Gott sei unbegreiflich und es sei unmöglich, sich Vorstellungen über ihn zu machen. Er sei eine unsichtbare Intelligenz, die keinen Raum benötigt, genauso wie auch die menschliche Intelligenz keinen Raum benötige. In seinem späteren Matthäuskommentar änderte Origenes seine Einschätzung. Er schrieb darin vom göttlichen Logos, das litt und die Menschen liebte. In diesem Sinne sei Gott in der Lage, menschliche Regungen zu empfinden, wenn er sich mit menschlichen Angelegenheiten befasse.[8] Obwohl Origen in einer späten Schrift die Unergründlichkeit Gottes wieder verwarf, bestimmte seine Lehre die christliche Theologie bis in das 20. Jahrhundert.[1]

Es gibt also eine deutliche Diskrepanz zwischen dem, was in der Bibel steht und dem, was man sich im laufe der Zeit "übersetzt" (zurechtgelegt) hat.

Die Luftwörter in der Bibel sind sehr konkret, und wenn direkt am Anfang der Bibel steht "sein Geist schwebte über dem Wasser" (Gen 1,2), dann ist das fern von "Unbegreifbarkeit", sondern es geht um ein direktes Vorhandensein in der Welt, eine Abgegrenztheit gegenüber Wasser, einem Schweben über dem Wasser.
Jeder denkt hier sofort an ein Luftphänomen bzw. Luft an sich.

Selbstverständlich ist das peinlich, denn das, was in der Bibel behauptet wird, mag in der Antike als "Gott" funktioniert haben, aber heute ist das nicht mehr so.

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paxito schrieb:Das sich dir verschließt, was mit Gott gemeint ist und das völlig unabhängig von der Religion haste ja nun in diversen Threads kundgetan. Überzeugend war es nirgends, es ist immer nur eine Beschreibung der eigenen geistigen Unfähigkeit (und noch mehr des Unwillens). Drum ist jede Debatte mit dir über so eine Frage:
...
Vollkommen sinnlos.

So ein Text sagt bestimmt mehr über dich aus, als du verraten möchtest.
Aber welche Reaktion hättest du hier auch sonst zeigen sollen.
Schau dir den obigen Link an und erzähl mir dann nochmal über "ich habe überhaupt keine Probleme zu verstehen, was mit 'Gott' gemeint ist".
Es sieht so aus, dass du etwas falsch machst, wenn du keine Probleme zu haben glaubst...

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Sonnenlicht333 schrieb:Nein, falsch, der heilige geist wird "nicht" angebetet.

Immerhin hast du Anführungszeichen verwendet, denn dir wird klar sein, dass du durch Einsatz des Wortes "Gott" (welches du auch dem "heiligen Geist" zugeordnet hast) eine Anbetungsrolle eingenommen hast.

Sonnenlicht333 schrieb:Der Heilige Geist wurde jedem Gläubigen gegeben, er hat die Aufgabe, Dich in alle Wahrheit zu leiten, zu ermahnen, zu trösten, zurecht zu weisen, man kann ihn auch betrüben, indem man sündigt.

Versuch mal nicht über behauptete Aufgaben, über behauptete Funktionen zu sprechen, sondern darüber, um was es geht.
Wenn es um einen "Gebevorgang" gehen soll (aus einem Nicht-Gläubigen wird eine Gläubiger), dann wird doch bestimmt in der Bibel etwas darüber stehen, zeig es mir.

Geht es um Magie?

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perttivalkonen schrieb:Es ist zwar richtig, daß dies nicht ohne die Gabe des Geistes (i.S.v. Geisttaufe, Pfingsten) möglich ist, aber das betrifft keinen Glaubensinhalt. Darum gings jedoch.

Wenn du von "Gabe" sprichst, dann wird ja bestimmt etwas gegeben.
Ist das in diesem Fall kein Inhalt?
Selbst eine Suggestion verändert die Reaktion des Gläubigen und damit den "Inhalt" (Zusammenhänge).
Ein "Glaubensinhalt" ist letztlich nie etwas anders als Zusammenhänge.

Bishamon schrieb:diesen "Heiligen Geist" haben ... hat das was mit Geistestaufe zu tun? Kennst du das? Und was verstehst du darunter?

das was in Wiki steht:

Die Geistestaufe, eigentlich „Taufe im Heiligen Geist“, bedeutet die in der Bibel beschriebene Taufe durch Jesus Christus am Gläubigen, wie sie von Johannes dem Täufer vorausgesagt wurde und an Pfingsten erstmals auftrat sowie die auch wiederholt auftretende Zurüstung zum Dienst mit Heiligem Geist gemäß Apostelgeschichte.

In evangelikalen Glaubensgemeinschaften des Dispensationalismus, d. h. Gemeinden, in denen die Bibel heilsgeschichtlich gesehen wird, wird die Geistestaufe als ein mit der Wiedergeburt identisches Ereignis betrachtet. Dies wird mit den Bibelstellen 1Kor 12,13 EU und Apg 11,1–18 EU begründet. .

tja und das gibts halt auch:

In pfingstlerischen und charismatischen Gemeinden jedoch wird sie als separates Ereignis gesehen. Dies wird vor allem mit der Bibelstelle Apg 8,15–17 EU begründet

Einiges in der Bibel ist halt Auslegungssachse.

ShakaZulu schrieb:Es gibt also eine deutliche Diskrepanz zwischen dem, was in der Bibel steht und dem, was man sich im laufe der Zeit "übersetzt" (zurechtgelegt) hat.

Nope. Ich kann durchaus erkennen, wie Du hier im Forum auftrittst. Und ich mag da auch Regelmäßigkeiten drin erkennen. Aber über Deine Biologie, Deine Körperfunktionen lehrt mich das mal gar nichts. Selbst ein Psychogramm kann ich nicht von Dir zeichnen.

Übertragen auf die Frage, wer Gott ist, so heißt das, ich kann durchaus sagen, was - laut Bibel - Gott tut, nicht jedoch, wer/was er ist.

Deine Kritik greift schlicht nicht. Daß Du dies jedoch nicht bedenken wirst, weiß ich durchaus jetzt schon von Dir. Du wirst weiter Deine Polemik anbringen, egal in welchem Thread gerade, wirst weiter von "Luftwörtern" reden usw.

ShakaZulu schrieb:Wenn du von "Gabe" sprichst, dann wird ja bestimmt etwas gegeben.
Ist das in diesem Fall kein Inhalt?

Richtig, es handelt sich nicht um Glaubensinhalte. Eher um Fähigkeiten.

ShakaZulu schrieb:Selbst eine Suggestion verändert die Reaktion des Gläubigen und damit den "Inhalt" (Zusammenhänge).

Alles ist immer irgendwie alles. Und damit nichts. Handycap inflationärer Ausweitungen.

@Optimist

Optimist schrieb:Einiges in der Bibel ist halt Auslegungssachse.

Alles!
Die Frage ist nur, was ist richtig und was falsch.Und jeder glaubt natürlich SEINS1

caligae168

ShakaZulu schrieb:Diese Missionierungstänzchen der letzten Beiträge sind ganz nett, aber wir sollten vielleicht etwas näher am Thread bleiben.

Sicher. Was hat jetzt Origenes mit dem zu tun was in der Bibel steht?

ShakaZulu schrieb:Wenn ich feststellen muss, dass die Gläubigen des christlichen "Gottes" ohne Vorstellung vor meiner Frage stehen "was soll Gott sein?", dann liegt der Fehler nicht bei mir.

Nein, natürlich nicht. Wenn alle ein Wort problemlos verstehen nur du nicht und auch nur du die Antwort auf deine Frage nicht verstehst, dann liegt das Problem sicher nicht bei dir. Einleuchtend.

ShakaZulu schrieb:Wie offiziell dieses Spiel ist und wie unabhängig von mir auf die Tatsache hingewiesen wird

Ist nicht so, das ich nicht selbst meine Probleme mit dem transzendenten Gottesbild habe, aber ich fabriziere deshalb nicht so einen semantischen Kauderwelsch.

ShakaZulu schrieb:So ein Text sagt bestimmt mehr über dich aus, als du verraten möchtest.

Sowieso. Ist immer wieder klasse wenn Foristen meinen Psychologen zu sein.

ShakaZulu schrieb:Die Luftwörter in der Bibel sind sehr konkret

Das hatten wir schon und es wird mit Wiederholung auch nicht besser.

ShakaZulu schrieb:Jeder denkt hier sofort an ein Luftphänomen bzw. Luft an sich.

Nein, lustiger Weise geht das eigentlich nur dir so. Wenn etwas „über dem Wasser schwebt“, denk ich Luftballons, Vögel, Flugzeuge, Blumensamen, Wolken… aber nicht an ein Luftphänomen.

ShakaZulu schrieb:Schau dir den obigen Link an und erzähl mir dann nochmal über "ich habe überhaupt keine Probleme zu verstehen, was mit 'Gott' gemeint ist".

Hab ich auch mit einem transzendenten Gottesbegriff nicht, auch wenn es nicht meiner ist. Ich kann nix für deine geistige Unfähigkeit dir unter dem Begriff was vorzustellen. Ist dein Problem.

ShakaZulu schrieb:Es sieht so aus, dass du etwas falsch machst, wenn du keine Probleme zu haben glaubst...

Ich hab nur nicht deine Probleme. Deine Probleme hatte auch Origenes nicht und auch die Proto-Orthodoxen nicht.

Sonnenlicht333 schrieb:Ich weiss nicht welche Erfahrung Du gemacht hast, und was Du über den Glauben an den Herrn denkst, aber ich wünsche Dir von Herzen, das Du Erkenntniss über das Opfer unseres Erlösers bekommst, wenn Du es nicht schon hast.

Danke.

perttivalkonen schrieb:Der Heilige Geist steckt danach in allem Lebenden.

Das klingt ja fast pantheistisch. In dem Sinne wäre der Heilige Geist ohnehin in allen(m), es wäre keine Auserwähltheit, wenn man durch ihn zum Glauben findet. Sondern eher eine Art Besinnung, Rückfindung. Damit hab ich kein Problem.

perttivalkonen schrieb:Dennoch weiß jeder Mensch um Sachen, die er selbst nicht für gut hält - und er weiß auch um die Fälle, wo er manches davon dennoch getan hat.

Jeder oder doch zumindest fast jeder dürfte eine Vorstellung von Gut und Böse haben. Aber diese Vorstellungen sind alles andere als identisch und müssen auch nicht mit christlichen Vorstellungen übereinstimmen. Ich weiß nicht, ob es darüber hinaus ein allgemeinmenschliches Gutes gibt.

perttivalkonen schrieb:Du wirst weiter Deine Polemik anbringen, egal in welchem Thread gerade, wirst weiter von "Luftwörtern" reden usw.

Nun, das Wort "ruach" ist dir sicherlich als "tatsächlich in der Bibel stehend" bekannt (und dass "die Übergabe des heiligen Geistes" als fliegende Taube - wieder hat es mit Luft zu tun - vorgestellt wird, doch sicherlich auch).
Wieso darf man also das, was wirklich in der Bibel steht, nicht ansprechen?
Ich habe einen allgemeinen Link angebracht und du wirst doch jetzt keine Ablenkung durch einen persönlichen Angriff versuchen.

Das Thema ist sicherlich schwer, weil man sich einiges eingestehen muss, aber zumindest in diesem Thread sollte das möglich sein.

Erkläre mir das mit dem "ruach" und dem "Schweben über dem Wasser", mit dem, was wirklich in der Bibel steht (Gen 1,2).
(es gibt danach noch viel mehr solche Stellen - z.B. "Einhauchen des Odems"...)

perttivalkonen schrieb:Richtig, es handelt sich nicht um Glaubensinhalte. Eher um Fähigkeiten.

Auf welcher Basis werden Fähigkeiten übergeben, wenn es sich nicht um Inhalte handeln soll?

perttivalkonen schrieb:Alles ist immer irgendwie alles. Und damit nichts. Handycap inflationärer Ausweitungen.

Nein, Wahrnehmung ist nicht Existenz.
Bei der behaupteten "Unterscheidung der Geister" handelt sich um einen Wahrnehmungsvorgang und das ist "das Reich der Zusammenhänge".
Bei "religiöser Glaube" handelt es sich um Wahrnehmungsvorgänge.

Du darfst gerne aufzeigen, dass es etwas anderes sein soll - vielleicht kannst du dabei aufzeigen, was du unter "Geist" verstehst.

perttivalkonen schrieb:Aber auch in dem Falle läßt sich das Nichtverstehenkönnen der Atheisten nicht aufrechterhalten. So oder so rum, völlig einerlei. (Na und zum "Geisthaben" siehe meine obigen Ausführungen von den (mindestens) drei verschiedenen Geistwirkungen im Menschen, partiell sogar in allem Leben.)

Ja - so war es ja auch gemeint, nämlich dass du bereits vorher für Den heiligen Geist empfänglich warst, bevor du Christ geworden bist @perttivalkonen Deine Antennen konnten Ihn sozusagen ausmachen - auch wenn du es selbst nicht wusstest ---- bist halt dann erst darauf hin zu Christus gekommen - was ja genau genommen auch sagenwirmalso die Aufgabe Des Geistes ist -> Erquickung.
Wahre Atheisten haben diesen Vorteil sicherlich nicht. Jedoch auf die Frage, ob alle Leute mit dem Heiligen Geist Das Wort Gottes gleich verstehen, würde ich behaupten wollen, ja.

paxito schrieb:Nein, lustiger Weise geht das eigentlich nur dir so. Wenn etwas „über dem Wasser schwebt“, denk ich Luftballons, Vögel, Flugzeuge, Blumensamen, Wolken… aber nicht an ein Luftphänomen.

Denkst du wirklich, diese persönlichen Angriffe können dich weiterbringen?

Du hast gerade vollkommen den Faden verloren, denn du wolltest doch behaupten, dass du keine Probleme mit "was beim christlichen Gott gemeint ist" hättest.
Was stellst du dir bei diesem "Gott" vor:
einen Luftballon?
einen Vogel?
ein Flugzeug?
einen Blumensamen?
eine Wolke? (<<< das wird wohl das Rennen machen)

Klär mich mal auf, wenn eine Wolken kein Luftphänomen ist, was denn dann?

ShakaZulu schrieb:Denkst du wirklich, diese persönlichen Angriffe können dich weiterbringen?

Interessant wo du so persönliche Angriffe liest. Es hilft halt nix, wenn du dein eigenes Unverständnis für einen Begriff als allgemeine Unmöglichkeit diesen Begriff zu verstehen verkaufen willst, muss man das genauso beschreiben. Ein Angriff ist das von meiner Seite nicht, sondern schlicht wie ich dich (immer und immer wieder) lese.

ShakaZulu schrieb:Du hast gerade vollkommen den Faden verloren

Du hast einfach keinen Faden dem es zu folgen lohnte, außer den ständig wiederkehrende Behauptung die - zum Teil selbst innerhalb einer Religion extrem unterschiedlichen - Gottesvorstellungen wären inhaltsleere Begriffe. Ja, du siehst das so, du glaubst auch ganz kräftig das mit zirkulären Behauptungen "bewiesen" zu haben, alles schön. Würde mich nicht mal stören, wenn du das nicht wie ein religiöser Fanatiker als einzige Wahrheit unter die Leute bringen wolltest (wobei dir ja tatsächlich niemand dabei folgt, nicht mal die Atheisten im Forum). Als persönliche Meinung ist mir das egal, aber die Hybris das als "so ist es und ihr wollt/könnt es alle nur nicht verstehen" zu verkaufen hat was ungemein albernes, quasireligiöses.

ShakaZulu schrieb:Was stellst du dir bei diesem "Gott" vor:

Nichts davon. Beim Wörtchen Gott denke ich erstmal an meine ganz persönlichen Gottesvorstellungen. Ich kann dir aber auch schildern, wie ich das bei einem Christen mit transzendentem Gottesbild verstehe. Völlig problemlos. Du wirst aber weiter fragen auf welches Objekt sich denn nun ein transzendenter Gott bezieht, ob das ein Käsekuchen oder ne Wolke sei. Um dann aus der Unfähigkeit etwas "nicht in dieser Welt" nicht in dieser Welt verorten zu können, zu "schlussfolgern" das es sich auf überhaupt nix beziehe. Selbst wenn dieses Gottesbild vollkommen falsch ist und es keinen transzendenten Gott gäbe, es gibt eben durchaus eine Vorstellung davon auf die sich der Begriff bezieht. Wie alle Begriffe sich auf Vorstellungen beziehen.

ShakaZulu schrieb:Klär mich mal auf, wenn eine Wolken kein Luftphänomen ist, was denn dann?

Wasser. Eine Wolke besteht für gewöhnlich aus Wasser. Und nein Wolken sind für mich keine Götter.

paxito schrieb:ShakaZulu schrieb:
Jeder denkt hier sofort an ein Luftphänomen bzw. Luft an sich.

Nein, lustiger Weise geht das eigentlich nur dir so. Wenn etwas „über dem Wasser schwebt“, denk ich Luftballons, Vögel, Flugzeuge, Blumensamen, Wolken… aber nicht an ein Luftphänomen.

Du hast die Schwebende Jungfrau vergessen.

paxito schrieb:Das klingt ja fast pantheistisch. In dem Sinne wäre der Heilige Geist ohnehin in allen(m), es wäre keine Auserwähltheit, wenn man durch ihn zum Glauben findet. Sondern eher eine Art Besinnung, Rückfindung. Damit hab ich kein Problem.

Anders als im Pantheismus steckt Gott aber nicht in allem gleichermaßen. OK, grundsätzlich schon, aber in manchem steckt Gott zusätzlich noch anders drin. Der wesentlichste Unterschied zum Pantheismus jedoch ist, daß Gottes "Anwesenheit" sich nicht darauf beschränkt.

paxito schrieb:In dem Sinne wäre der Heilige Geist ohnehin in allen(m), es wäre keine Auserwähltheit, wenn man durch ihn zum Glauben findet. Sondern eher eine Art Besinnung, Rückfindung. Damit hab ich kein Problem.

Tut mir leid, aber so ist es dann doch nicht. Der Geist, der Glauben stiftet, ist zwar der selbe Geist, aber ein anderes "Eintreten in den Menschen" als seine generelle Anwesenheit in allem Lebenden. Dennoch kannst Du wohl davon ausgehen, daß überall, wo Menschen was vom Evangelium gehört haben, der Geist diese Menschen wenigstens einmal angerührt haben dürfte. Doch da, wie gesagt, gehts dann um die eigene Bereitschaft zum Glauben, zum Annehmen des Glaubensangebotes, wenn der Geist einen berührt.

paxito schrieb:Jeder oder doch zumindest fast jeder dürfte eine Vorstellung von Gut und Böse haben.

Nichtsdestotrotz erlebt jeder Mensch, daß er nicht imstande ist, einem "Moralkodex" immer und ohne Ausnahme entsprechen zu können. Das ist der Knackpunkt daran. Dieses "Versagen" kennt jeder. Und wirft es sich vor oder entschuldigt es sich, wie Paulus es beschreibt.

ShakaZulu schrieb:Nun, das Wort "ruach" ist dir sicherlich als "tatsächlich in der Bibel stehend" bekannt (und dass "die Übergabe des heiligen Geistes" als fliegende Taube - wieder hat es mit Luft zu tun - vorgestellt wird, doch sicherlich auch).
Wieso darf man also das, was wirklich in der Bibel steht, nicht ansprechen?

Wieso solltest Du das nicht ansprechen dürfen? Ich seh bloß kein Problem mit ruach. So wird das Wort nefesch oft mit "Seele" übersetzt, heißt aber in Grundbedeutung "Kehle". Dennoch steht es außer Zweifel, daß an diversen Stellen, wo nefesch vorkommt, keine Keelen, sondern Seelen gemeint sind. (Welche Kehle steckt schon im Blut?) Ich hab ja auch kein Problem damit, eine festsitzende Schraube mithilfe eines Engländers oder eines Franzosen zu lockern, ohne dafür erst an nen Menschen britischer oder französischer Staatsangehörigkeit denken zu müssen.

ShakaZulu schrieb:Ich habe einen allgemeinen Link angebracht und du wirst doch jetzt keine Ablenkung durch einen persönlichen Angriff versuchen.

Was heißt hier persönlicher Angriff. Da bin ich nun mal schon drauf eingegangen, genauer auf Deinen Kommentar dazu. Was da steht, ist schlicht irrelevant, hab ich ja erklärt.

ShakaZulu schrieb:Erkläre mir das mit dem "ruach" und dem "Schweben über dem Wasser", mit dem, was wirklich in der Bibel steht (Gen 1,2).

Schweben steht da übrigens nicht, nur im Deutschen. Meint eher eine Art Hin-und-her-Bewegen. So "schwebt" z.B. der Adler in 5.Mose32,11 über seinen Jungen. In einer anderen Aktionsform des Verbes wird damit in ein Schlottern am ganzen Körper ausgedrückt. Aber OK, "schweben" reicht zu.

Wichtig ist, daß hier quasi der Ausgangspunkt der Schöpfung liegt. Das Erschaffen ist ja immer zugleich ein Stiften von Ordnung, in Israel wie in den damaligen umgebenden Kulturen. Am Anfang der Schöpfung aber ist noch keine Ordnung, sondern Chaos. Und wie in diversen damaligen Kulturen gehört auch in Israel das (unbändige) Wasser zur die (Schöpfungs-)Ordnung bedrohenden Chaosmacht. Das zweite ist die Tiefe, die Tehom. Und ebenso die Finsternis. So errichtet im Enuma Elisch Marduk die Weltordnung, indem er den Chaosdrachen, die Tiamat (etymologisch mit Tehom verbandelt) besiegt. Die Tiamat besteht aus Wasser. Mit Winden wird die Tiamat handlungsunfähig gemacht, anschließend zerteilt Marduk die Tiamat, bringt einen Teil ihres Wasserleibes oben an den Himmel an und einen Teil unten unter die Erde - in die Tiefe. Damit nicht beide Teile wieder zusammenkommt und Tiamat erneut die Schöpfungsordnung bedroht, bildet Marduk eine Himmelswand und stellt dort, wo diese die Erde berührt, noch Wachen auf, die verhindern sollen, daß die oberen Wasser sich mit den unteren verbinden.

Ich hoffe mal, Du kennst den biblischen ersten Schöpfungsbericht gut genug, daß Dir die Parallelen auffallen.

Was nun der "Geist Gottes" da über den Wassern macht? Nun, hier in der Bibel ist es ja kein Götterkampf mehr, daher läßt sich das nicht eins zu eins übertragen. Aber dennoch ist die Funktion von 1.Mose1,2b auch so deutlich genug: es geht um das kraftvolle Brechen der Macht des Chaoswassers. Um das Befrieden, um das Ermöglichen, statt eines Chaos nun Ordnung zu schaffen.

Deutlich wird dieser Aspekt in Hiob38,8-11:

8 Wer hat das Meer mit Türen verschlossen, als es hervorbrach, dem Mutterschoss entquoll,
9 als ich Gewölk zu seinem Gewand machte und Wolkendunkel zu seinen Windeln
10 und ich ihm meine Grenze zog und Riegel und Türen einsetzte
11 und sprach: Bis hierher kommst du und nicht weiter, und hier soll aufhören der Stolz deiner Wellen?

Hier wird die zerstörerische Kraft des Wassers angesprochen, und hier wird Schöpfung als Bändigung eben dieses Chaos geschildert (der Schöpfungsbezug der letzten Hiobkapitel ist ja landläufig bekannt).

Übrigens finden sich im Sintflutbericht zahlreiche Anspielungen auf den ersten Schöpfungsbericht. Dort dringt das obere Wasser durch die Himmelsfeste, und das untere Wasser steigt durch Brunnen aus der Tiefe, alles läuft darauf hinaus, die Schöpfung wieder rückgängig zu machen.

Natürlich ist es möglich "ruach 'elohim" statt als "Geist Gottes" auch als "Wind Gottes", ja selbst als "göttlicher Wind" zu übersetzen, wobei letzteres dann "starker Sturm" meinen würde ("'elohim" als Attribut dient zuweilen der Verstärkung). Aber genauso gut kann eben auch der Geist Gottes gemeint sein. Vielleicht im Sinne des Atems Gottes, der ja wie z.B. im zweiten Schöpfungsbericht bei Adam durchaus schöpferische Qualitäten besitzt.

Auf keinen Fall aber ist 1.Mose1,2b einfach nur ne Ortsangabe für die dritte Person der Trinität, um auszusagen "Ach ja, und währenddessen hielt sich Spiritus Sanctus gerade oberhalb des Wassers auf". Klar ist hier eine danamische Aktion in Vorbereitung der Schöpfung gemeint (weswegen "schweben" wirklich nicht sinnig ist). Und klar ist hier nicht eine Wertung als "Geistwesen" gemeint, eher schon der Aspekt eines Sturmes.

Und nun? Ändert sich irgendne Grundlage für das Gottesbild von Bibelgläubigen, egal, wie man jetzt 2b liest?

ShakaZulu schrieb:Auf welcher Basis werden Fähigkeiten übergeben, wenn es sich nicht um Inhalte handeln soll?

Du kennst die Geistesgben gar nicht, gell? Dann lies mal 1.Korinther12 und 14. Vorher lohnt es sich nicht, darüber zu reden. Und nachher brauchts eigentlich kein Reden mehr über Deine Frage...

ShakaZulu schrieb:perttivalkonen schrieb:
Alles ist immer irgendwie alles. Und damit nichts. Handycap inflationärer Ausweitungen.

Nein, Wahrnehmung ist nicht Existenz.

Öhm, als Einwand hat das ja nu mal gar nix mit meiner Kritik daran zu tun, daß Du "Inhalt" inflationär auf alles ausdehnen willst, nur um sagen zu können "doch, ist Inhalt".

ShakaZulu schrieb:Bei der behaupteten "Unterscheidung der Geister" handelt sich um einen Wahrnehmungsvorgang und das ist "das Reich der Zusammenhänge".
Bei "religiöser Glaube" handelt es sich um Wahrnehmungsvorgänge.

Da wird noch immer kein "Inhalt" draus.

Niselprim schrieb:Ja - so war es ja auch gemeint, nämlich dass du bereits vorher für Den heiligen Geist empfänglich warst, bevor du Christ geworden bist

Ach, und das weißt Du also von mir, wie ich damals drauf war, ja? Oder "weißt" Du das nur, "weil es ja so gewesen sein muß"? Weil Du es mal so glaubst, daß die Welt soundso gestrickt zu sein habe? Nee Du, ich fand Gottglauben damals unsinnig, hatte in meinem christlichen Freundeskreis kurz zuvor noch "atheistische Bekehrungsversuche" gestartet. Nein, Gottglaube war mir zuvor total fremd.

Daß aber selbst mit Deinem Vorschlag die Sache vom Tisch ist zu behaupten, Atheisten könnten das nicht verstehen, bleibt aber bestehen.

Niselprim schrieb:Wahre Atheisten haben diesen Vorteil sicherlich nicht.

Ach, Du kannst wie Gott (1.Samuel16,7) in die Leute hineinsehen? Nee Du, auch von denen, die hier deutlich voreingenommen ablehnend diskutieren, kann und will ich kein solches Pauschalurteil abgeben.

Niselprim schrieb:Jedoch auf die Frage, ob alle Leute mit dem Heiligen Geist Das Wort Gottes gleich verstehen, würde ich behaupten wollen, ja.

Gibt es dann zeitgleich zwei Menschen mit dem Heiligen Geist?

perttivalkonen schrieb:Ach, und das weißt Du also von mir, wie ich damals drauf war, ja?

Nö, das weiß ich nicht, sondern hatte ich nur eine Vermutung ausgesprochen. Wenn es aber völlig anders war, kannst mich gerne darüber aufklären @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nee Du, ich fand Gottglauben damals unsinnig, hatte in meinem christlichen Freundeskreis kurz zuvor noch "atheistische Bekehrungsversuche" gestartet. Nein, Gottglaube war mir zuvor total fremd.

Okay - Danke, für die Aufklärung.

perttivalkonen schrieb:Daß aber selbst mit Deinem Vorschlag die Sache vom Tisch ist zu behaupten, Atheisten könnten das nicht verstehen, bleibt aber bestehen.

Hmm...
Man könnte aber auch den Teufel an die Wand malen und deinen ach so christlichen Ausführungen keinen Glauben mehr schenken. Warum? Das ist dir wohl klar, oder?

perttivalkonen schrieb:Ach, Du kannst wie Gott (1.Samuel16,7) in die Leute hineinsehen? Nee Du, auch von denen, die hier deutlich voreingenommen ablehnend diskutieren, kann und will ich kein solches Pauschalurteil abgeben.

Mit Pauschalität hätte das dann weniger zu tun, sondern wohl viel mehr mit dem Teufel im Detail :}

perttivalkonen schrieb:Gibt es dann zeitgleich zwei Menschen mit dem Heiligen Geist?

Hatte ich vorhin irgendwann mal erwähnt, dass ich mit dem Geist zu sein es so meine, dass Der Geist Gottes bei einem bzw. mit einem ist. Also ja, es können viele Menschen gleichzeitg vom Geist Gottes begleitet werden.

Niselprim schrieb:Nö, das weiß ich nicht, sondern hatte ich nur eine Vermutung ausgesprochen.

Whow, ne Vermutung ohne jegliches Anzeichen einer Vermutung (Konjunktiv, "vielleicht" usw.). Wird zwar als Vermutung auch nicht besser...

Niselprim schrieb:Wenn es aber völlig anders war, kannst mich gerne darüber aufklären

Angesichts des nächsten Absatzes hättest Du das einfach wieder rausnehmen sollen, jetzt stehts irgendwie ein bisserl komisch da.

Niselprim schrieb:Man könnte aber auch den Teufel an die Wand malen und deinen ach so christlichen Ausführungen keinen Glauben mehr schenken.

Selbst wenn Du das tust, ändert das doch nichts daran, daß Dein Szenario vom geistberührten Atheisten ein "Die könn' das nich verstehn" desavouiert.

Niselprim schrieb:Warum? Das ist dir wohl klar, oder?

Nein.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ach, Du kannst wie Gott (1.Samuel16,7) in die Leute hineinsehen? Nee Du, auch von denen, die hier deutlich voreingenommen ablehnend diskutieren, kann und will ich kein solches Pauschalurteil abgeben.

Mit Pauschalität hätte das dann weniger zu tun, sondern wohl viel mehr mit dem Teufel im Detail :}

Troll nicht dumm rum. Sachbezug geht anders.

Niselprim schrieb:Hatte ich vorhin irgendwann mal erwähnt, dass ich mit dem Geist zu sein es so meine, dass Der Geist Gottes bei einem bzw. mit einem ist. Also ja, es können viele Menschen gleichzeitg vom Geist Gottes begleitet werden.

Aber eben ging es um das gleiche Verständnis des Wortes Gottes, wenn man den Geist Gottes hat. Bleib bei der Sache und lüg nicht rum, was Du stattdessen eigentlich gemeint hättest.

perttivalkonen schrieb:Tut mir leid, aber so ist es dann doch nicht. Der Geist, der Glauben stiftet, ist zwar der selbe Geist, aber ein anderes "Eintreten in den Menschen" als seine generelle Anwesenheit in allem Lebenden. Dennoch kannst Du wohl davon ausgehen, daß überall, wo Menschen was vom Evangelium gehört haben, der Geist diese Menschen wenigstens einmal angerührt haben dürfte. Doch da, wie gesagt, gehts dann um die eigene Bereitschaft zum Glauben, zum Annehmen des Glaubensangebotes, wenn der Geist einen berührt.

Auch das finde ich nicht kritikwürdig. Denn auch da ist eben keine "Besonderheit", keine Außerwähltheit einiger weniger, die Gott verstehen/erkennen können. Sondern eigene Entscheidung dies zuzulassen.
Das war es ja was mit aufstieß, dieser Moment von "die (Atheisten, Heiden, usw.) können die Bibel nicht verstehen, weil ihnen der heilige Geist fehlt". Das hat was zutiefst Elitäres, was ich so überhaupt nicht mit dem Christentum verbinde (oder mit dem wie ich die Bibel verstehe).

perttivalkonen schrieb:Nichtsdestotrotz erlebt jeder Mensch, daß er nicht imstande ist, einem "Moralkodex" immer und ohne Ausnahme entsprechen zu können. Das ist der Knackpunkt daran. Dieses "Versagen" kennt jeder.

Sicher. Gerade die Bibel lehrt uns doch, das diese Scheitern etwas zutiefst Menschliches ist. Wir alle scheitern und das nicht nur (aber auch) moralisch.
Der Punkt an dem ich aussteige ist zum Einen die Frage ob es da eine übergeordnete Moral gibt nach denen ein Gott zu urteilen hätte (wie ich sagte) und die Frage ob dieses Scheitern überhaupt etwas Schlechtes darstellt. Für mich ist der Versuch entscheidend, der Versuch ein guter Mensch zu sein. Könnten wir nicht Scheitern, wäre dieser Versuch völlig belanglos, bedeutungslos.

perttivalkonen schrieb:Nein.

Nun ja. So wie ich das sehe, gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Der angebliche Atheist ist nicht wirklich Atheist gewesen
2) Der angebliche Gläubige ist ein Wolf im Schafspelz.

perttivalkonen schrieb:Troll nicht dumm rum.

Ich trolle nicht @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Aber eben ging es um das gleiche Verständnis des Wortes Gottes, wenn man den Geist Gottes hat. Bleib bei der Sache und lüg nicht rum, was Du stattdessen eigentlich gemeint hättest.

Und ich lüge nicht.

Nochmal für dich zum mitschreiben:
Wahre Christen, welche Den Geist haben, verstehen Das Wort Gottes gleich.