Was steht wirklich in der Bibel?

genes1s schrieb:dieses und andere Szenarien sind doch wohl viel geläufiger als die Sterbehilfe.

Gott lässt mich nicht alleine, wenn ich wissen möchte, ob Homos pfui bäh sind. Aber er schweigt, wann ein Töten gesetzlich erlaubt ist. Das finde ich erstaunlich.

Da wir grad bei sexueller Moral sind: verurteilt die Bibel Sex vor der Ehe?

genes1s schrieb:Wenn zwei "bibeltreue" Christen zu einem anderen Ergebnis kommen, was Homosexualität angeht, dann muss einer falsch liegen.

Mindestens einer.

genes1s schrieb:Er behauptet, es sei keine Sünde, sondern Strafe, und macht Wortspiele, um seine voreingenomme Haltung zu rechtfertigen.

Also das ist jetzt mal voreingenommen. Entkräfte meine Darlegungen doch bitte inhaltlich und nicht durch Diffamierung meiner Intention. Selbst wenn ich voreingenommen wäre, könnte meine Auslegung dennoch unabhängig davon korrekt sein.

genes1s schrieb:Wenn du nur einen Vers weiterliest, dann liest du explizit: "Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist...". Direkt darauf spricht Paulus weitere böse Leidenschaften an, in die Gott sie dahingibt, und beendet mit diesen Worten: "Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun."

Und Paulus zählt sogar auf, was er damit meint, "was nicht recht ist:

29 erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke;
30 Ohrenbläser, Verleumder, Gottverhasste, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame,
31 Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige.

Das ist es, was noch zwischen Deinem "nur einen Vers weiter" und "beendet mit diesen Worten" steht. Was ja ganz offensichtlich mal Du hier einfach weggelassen hast (mit Steinen im Glashaus auf andere da draußen werfen). Und? Kommt da die Homosexualität vor? Könnt man meinen, in "ohne natürliche Liebe" (V.31), aber das ist ne ideologische Dreingabe der Elberfelder-Übersetzer. Da steht dieses "natürliche" nämlich nicht. Sondern ἀστόργους, was einfach nur "Lieblose" heißt und hier also was ganz anderes meint.

Nee Du, das, was sich nicht geziemt, da kommt Homosexualität dann ausgerechnet nicht drin vor. Würd ich dem Paulus sogar zutrauen, daß er persönlich Homosexalität auch für sowas hielt, aber gesagt hat er es jedenfalls nicht.

genes1s schrieb:"schändliche Leidenschaften"

Auch zum "schändlich" hatte ich da was geschrieben. Hier: Beitrag von perttivalkonen (Seite 930) Ich zitier mal:

Für andere ist Armut eine Schande. Ist es deswegen sündhaft?

Was da mit "schändliche Leidenschaften" übersetzt ist, heißt "πάθη ἀτιμίας", wörtlich "Leiden der Unehre". Auch der irdische menschliche Leib ist für Paulus ἀτιμία, Unehre. 1.Korinther15,42-43:

"So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. Es wird gesät in Unehre [ἐν ἀτιμίᾳ], es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;"

Wird Gott uns dafür bestrafen, daß wir einen irdischen Leib haben? Nein, er ist Strafe, nicht Schuld. Der Leib der Unehre, der Schwachheit, der Leib, der schwitzt, Schmerzen hat und stirbt, dieser Leib ist Strafe des Menschen von Schöpfungstagen an.

Wie Du sehen kannst, nur weil da von "schändlich" die Rede ist, ist das nicht gleich was Sauböses. Was Saudoofes, ok. Aber so what, wir haben auch einen schändlichen Leib, müssen schwitzen, schuften, sterben, Frauen unterdrücken. Wer's vermeiden kann, schön, wer nicht, scheiße, aber extra Strafe muß es dafür nicht geben, wie "schändlich" es auch genannt wird im NT.

Ach ja, und auch das "widernatürlich" ist nicht so schlimm. Autofahren (gerne auch Radfahren) ist ebenfalls widernatürlich, denn schließlich hat Gott uns Beine zum Laufen angeschraubt und keine Räder, ja nicht mal Straßen erschaffen.

Klar ist Homosexualität in gewisser Hinsicht widernatürlich. Schließlich dient die Sexualität in der Natur der Vermehrung. Auch Heterosex ist dann widernatürlich, wenn er einfach nur, weils so schön ist, durchgezogen wird, und eine Empfängnis (via Mittel oder Kalender) bewußt vermieden wird.

Widernatürlich, als ethisches Argument eingesetzt, ist nur ein Diffamierungsversuch.

genes1s schrieb:und haben Mann mit Mann Schande getrieben

Strafe? Oder doch Sünde?

Strafe, eindeutig. Sünde nur für die, die darin Sünde entdecken wollen. Der Wortlaut und Kontext gibt das nicht her. Man könnt sogar "Unpassendes" für "Schande" einsetzen. Es wird ja auch "Verirrung" genannt. Aber Exra Höllenstrafen? Paulus schreibt doch, daß der "Lohn" dafür gleich im Anschlauß daran "ausgezahlt" wird, scheint also nix mit ner weiteren Bestrafung (später) zu sein: "indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst." Ar*** tut weh, und keine Kinder!

Bishamon schrieb:Da wir grad bei sexueller Moral sind: verurteilt die Bibel Sex vor der Ehe?

Ja, die einzig gültige Gemeinschaft vor Gott ist die einer Frau und eines Mannes.

@perttivalkonen

Lass es.

Vers 24: Darum hat Gott sie dahingegeben -> sodass ihre Leiber untereinander geschändet werden.
Vers 26: Darum hat Gott sie dahingegeben -> Homosexualität
Vers 28: Darum hat Gott sie dahingegeben -> Ungerechtigkeit, Habgier, Bosheit, Neid etc.

Darum, warum? Weil sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen. Es ist die selbe Ursache, und es sind die selben Konsequenzen, in verschiedener Art und Weise.

Alles, was nicht Gottes Natur entspricht, ist Sünde. Hier hilft schwarz-weiss Denken. Entweder du bist für Gott, oder dagegen. Dazwischen gibt es nichts.

genes1s schrieb:Ja, die einzig gültige Gemeinschaft vor Gott ist die einer Frau und eines Mannes.

das beantwortet nicht meine Frage. Wo steht, dass Sex vor der Ehe verboten ist?

Bishamon schrieb:das beantwortet nicht meine Frage. Wo steht, dass Sex vor der Ehe verboten ist?

In der Bibel steht nicht: "Sex vor der Ehe ist verboten."
Die Ehe ist schon im Alten Testament immer durch eine Zeremonie oder Fest eingeleitet worden, erst danach warst du Mann und Frau.
Das wird dort mehr oder weniger vorausgesetzt, weil in Israel andere Moralborstellungen herrschten als du das bei uns kennst. Die Kirche wird z.B. mit einer reinen Jungfrau verglichen usw.

genes1s schrieb:Das wird dort mehr oder weniger vorausgesetzt,

woher weißt du das? kann ich das irgendwo nachlesen?

genes1s schrieb:Die Ehe ist schon im Alten Testament immer durch eine Zeremonie oder Fest eingeleitet worden,

Fein. Aber Ehe hat nicht zwingend etwas mit Sex zu tun.

genes1s schrieb:weil in Israel andere Moralborstellungen herrschten

woher weißt du das? kann ich das irgendwo nachlesen?

Bishamon schrieb:woher weißt du das? kann ich das irgendwo nachlesen?

Natürlich, lies mal das Alte Testament.

Bishamon schrieb:Fein. Aber Ehe hat nicht zwingend etwas mit Sex zu tun.

In deiner Vorstellung vielleicht nicht, Gott sagt aber: "Seid fruchtbar und mehrt euch." und "Das Ehebett sei unbefleckt, denn die Unzüchtigen und Ehebrecher wird Gott richten."

genes1s schrieb:Das Ehebett sei unbefleckt, denn die Unzüchtigen und Ehebrecher wird Gott richten

Elberfelder: Hebräer 13,4

Die Ehe sei ehrbar in allem und das Ehebett unbefleckt! Denn Unzüchtige [o. Hurer] und Ehebrecher wird Gott richten.

Da geht es nicht um Sex vor der Ehe.

https://www.bibleserver.com/ELB.EU.NIRV.NIV/Hebr%C3%A4er13,4

Bishamon schrieb:Da geht es nicht um Sex vor der Ehe.

Richtig, sondern in der Ehe. Ich antwortete schließlich auf einen anderen Post.

Bishamon schrieb:Fein. Aber Ehe hat nicht zwingend etwas mit Sex zu tun.

genes1s schrieb:Richtig, sondern in der Ehe.

also steht nichts in der Bibel über Sex vor der Ehe.
Da ist wie

genes1s schrieb:Gott lässt dich in diesem Sinne auch alleine, wenn du im Supermarkt bist und nicht weißt ob du Bananen oder doch eher Apfelsinen kaufen solltest.

Bishamon schrieb:also steht nichts in der Bibel über Sex vor der Ehe.

Ich habe dir bereits darauf geantwortet.

Wenn du es nicht annehmen möchtest, dann lass es eben.

perttivalkonen schrieb:Strafe, eindeutig. Sünde nur für die, die darin Sünde entdecken wollen. Der Wortlaut und Kontext gibt das nicht her. Man könnt sogar "Unpassendes" für "Schande" einsetzen. Es wird ja auch "Verirrung" genannt. Aber Exra Höllenstrafen?
Paulus schreibt doch, daß der "Lohn" dafür gleich im Anschlauß daran "ausgezahlt" wird, scheint also nix mit ner weiteren Bestrafung (später) zu sein: "indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst." Ar*** tut weh, und keine Kinder!

Hmm, muss "keine Kinder" denn in jedem Falle eine Strafe sein? Manche sind froh, dass sie nicht verhüten müssen ;)
Zudem kann man auch Kinder adoptieren wenn man unbedingt welche will.

Und was das Ar*** betrifft, da kann man mit entsprechenden Mitteln auch dafür sorgen, dass es nicht weh tut ;)

Also insofern habe ich dann auch noch so meine Zweifel, ob das

Strafe, eindeutig

stimmt.

Strafe klingt so, als wollten diese Menschen es unbedingt vermeiden, mit dem gleichgeschlechtlichen Partner Umgang zu haben, aber Gott ist derjenige der diese mit Ketten dazu zwingt.

Nein, sie lieben diese Sünden, und sie lieben sie nicht nur selber, sondern haben auch Gefallen an anderen, die dasselbe ausüben.

"Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun."

Optimist schrieb:da kann man mit entsprechenden Mitteln auch dafür sorgen, dass es nicht weh tut ;)

Bibeltreue Christen sollten darüber eigentlich keine Ahnung haben.

genes1s schrieb:Ich habe dir bereits darauf geantwortet.

und ich habe mein Resume gezogen. Es steht nicht in der Bibel.

Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete,

Bishamon schrieb:Bibeltreue Christen sollten darüber eigentlich keine Ahnung haben.

:D
Nee ne, man muss schon wissen, was in der Welt los ist um den "Fallstricken" ausweichen zu können ;)

Beitrag von genes1s (Seite 1.096)
das sind mMn wirklich schlagende Argumente, die man wohl nur schwer entkräften kann.

@genes1s
darf ich mal fragen, gehörst du einer Gemeinde an oder bist du eher "Einzelkämpfer"?

Optimist schrieb:Nee ne, man muss schon wissen,

seufz.

Optimist schrieb:die man wohl nur schwer entkräften kann.

was genau?
bitte in eigenen Worten formulieren.

Optimist schrieb:darf ich mal fragen, gehörst du einer Gemeinde an oder bist du eher "Einzelkämpfer"?

Ich bin in einer Gemeinde, aber kann mich nicht wirklich einer Denomination zuordnen.

genes1s schrieb:Lass es.

Selber.

genes1s schrieb:Vers 24: Darum hat Gott sie dahingegeben -> sodass ihre Leiber untereinander geschändet werden.
Vers 26: Darum hat Gott sie dahingegeben -> Homosexualität
Vers 28: Darum hat Gott sie dahingegeben -> Ungerechtigkeit, Habgier, Bosheit, Neid etc.

24f und 26f sind zueinander synonym, und 28ff handelt von einer anderen Konsequenz. Diesmal ausdrücklich mit strafenswerten Aktionen. Hier - und nur hier, führt die Strafe ebenfalls zu Schuld. Na und? Daraus zu folgern, daß es bei dem in 24-27 angesprochenen ebenfalls der Fall ist, ist eben alles andere als gesichert. Es wäre immerhin eine Denkmöglichkeit, ist aber auszuschließen, da auch für die in 24f par 26f angesprochene Homosexualität eine Konsequenz benannt wird - speziell für diese "Schande". Damit ist dies in sich abgeschlossen und fällt nicht unter die in 28ff benannte Konsequenz. Was ist daran so schwer zu erkennen?

genes1s schrieb:Alles, was nicht Gottes Natur entspricht, ist Sünde.

Sterben, schwitzen, Schlangenbiß. Alles Sünde, ja klar! Sonst noch was? Ach ja, irren, Meinung ändern, alles sträflich!

Da paßt nur eines: Laß es!

genes1s schrieb:Hier hilft schwarz-weiss Denken.

Das hilft nie. Es vereinfacht, unbestritten...

genes1s schrieb:Die Ehe ist schon im Alten Testament immer durch eine Zeremonie oder Fest eingeleitet worden

Historisch, das glaub ich gerne. Aber bblisch??? Das zeig mal. Wo war der Junggesellenabschied oder der Polterabend, wo die standesamtliche und kirchliche Trauung bei Adam und Eva, Abram und Sarai, David und Batscheba?

genes1s schrieb:Das wird dort mehr oder weniger vorausgesetzt

Das erinnert mich an dern Talmudschüler, der seinen Mentor fragt "Rabbi, wieso tragen wir die Kipa, wo es doch in der ganzen Thora keinerlei Weisung für das Tragen einer Kopfbedeckung gibt?" "Nun, direkt steht es nicht drin, wohl aber indirekt", sagte der Rebbe. "Indirekt? Wie das", fragte der Schüler. Darauf sagte der Meister "Na zum Beispiel hier!" Und er rezitierte 1.Mose28,10: "Und Jakob zog aus von Beerscheba und ging nach Haran." Der Talmudschüler blickte den Rebbe verwundert an. Darauf entgegnete dieser: "Na denkst Du, ein so frommer Jud wie Vater Jakob würde einen so weiten Weg ohne die Kipa machen?"

Ein solches "Das wird dort mehr oder weniger vorausgesetzt" ist nichts anderes als ein "Das ist so und basta".

Optimist schrieb:Hmm, muss "keine Kinder" denn in jedem Falle eine Strafe sein?

Für weite Teile damaliger Gesellschaften war dem so. Denk nur an Hanna, Samuels Mutter, wie die unter ihrer Kinderlosigkeit gelitten hat. Selbst in der Thora gibt es Anordnungen, die dafür sorgen sollten, daß eine Familie bloß nicht kinderlos bleibt. Und der alttestamentliche "Segen" bedeutete in erster Linie das, was wir als "Kindersegen" kennen.

Optimist schrieb:Also insofern habe ich dann auch noch so meine Zweifel, ob das

Strafe, eindeutig

stimmt.

Erstens war das mit dem "Ar***" scherzhaft, und zweitens bezog sich mein "Strafe, eindeutig" auf meine frühere Darlegung, daß es sich ja nun mal eindeutig um eine Bestrafung der Menschheit für die falsche Gottverehrung handelt. Nicht aufgrund nachkommender "Gründe".

genes1s schrieb:Strafe klingt so, als wollten diese Menschen es unbedingt vermeiden, mit dem gleichgeschlechtlichen Partner Umgang zu haben, aber Gott ist derjenige der diese mit Ketten dazu zwingt.

So jedenfalls fühlen sich durchaus manche Homosexuelle, die mit "Homosex ist Sünde" großgeworden sind und dies verinnerlicht haben.

Ansonsten sind Neigungen durchaus von sich aus wirksam; der Sisyphos rollt den schweren Stein ja auch aus eigenem Antrieb auf den hohen Berg und wird nicht durch irgendwelche Wächter dazu gezwungen, gar mit Peitschenhieben. Wie Du an diesem Beispiel sehen kannst hatten die antiken Kulturen durchaus ein weitergehendes Verständnis als Du dafür, wie Strafe "klingen" kann.

Optimist schrieb:das sind mMn wirklich schlagende Argumente, die man wohl nur schwer entkräften kann.

Ach, ist das so? s.o.

perttivalkonen schrieb:Historisch, das glaub ich gerne. Aber bblisch??? Das zeig mal. Wo war der Junggesellenabschied oder der Polterabend, wo die standesamtliche und kirchliche Trauung bei Adam und Eva, Abram und Sarai, David und Batscheba?

Mach keine anachronistischen Fehler.

"Und Jakob sprach zu Laban: Gib mir nun meine Braut; denn die Zeit ist da, dass ich zu ihr gehe. Da lud Laban alle Leute des Ortes ein und machte ein Hochzeitsmahl. Am Abend aber nahm er seine Tochter Lea und brachte sie zu Jakob; und er ging zu ihr." (Gen 21,21-23)

genes1s schrieb:Ich bin in einer Gemeinde, aber kann mich nicht wirklich einer Denomination zuordnen

wie meinst du das - hat deine Gemeinde eine eindeutige Zuordnung, jedoch du selbst nicht?
Oder haben weder du noch deine Gemeinde eine Zuordnung?

Bishamon schrieb:was genau?
bitte in eigenen Worten formulieren.

das sollte nur heißen, dass ich @genes1s Ausführung plausibel fand.
Aber wie ich sehe, hat es @perttivalkonen nun entkräftet.