paxito schrieb:Du machst einen Gegensatz von entweder metaphorischer oder buchstäblicher Bedeutung. Diese entweder/oder Unterscheidung triffst aber du, nicht ich.
Meine Aussage war:
perttivalkonen schrieb:Die Bibel ist ein Glaubensbuch. Sie erzählt uns nicht wirklich, wie die Physik funktioniert, die Welt aufgebaut ist, sie ist kein Geschichtslehrbuch und auch keines für Biologie. Wenn von der schwangeren Jungfrau die Rede ist, dann ist nicht die Aussageabsicht "sowas ist möglich", sondern hier konkret: es soll etwas über den Christus ausgesagt werden. Ohne diese Aussageabsicht wäre die Story gar nicht erst erzählt worden.
Hier war kein
Gegensatz von buchstäblicher und metaphorischer Bedeutung. Ich verwies nur darauf, daß die Bibel nicht von Physik, Geschichte, Biologie handelt, sondern etwas über Gott und den Menschen mitteilt. Wenn sie etwas über Geschichtliches erzählt, dann nicht, um Geschichtliches mitzuteilen, sondern über Gott und Menschen. Erzählt sie was über die Entstehung der Erde, dann n icht, um die einzelnen Etappen festzuhalten, die Abläufe usw., sondern um was darüber zu erzählen, was das für uns bedeutet, für unser Menschsein, unsere Möglichkeiten, Chancen, unsere Beziehungen zur Natur, zu Gott, zu uns selbst und dem Menschen neben mir. Dies kann erfolgen durch Metaphorik, durch harte Geschichtsfakten, durch wasauchimmer. Aber es geht eben nicht um diese Fakten, wissenschaftlichen Kenntnisstände, historischen Geschehensabläufe usw. Auch nicht um Metaphorik. Sondern darum, wie wir uns selbst darin erkennen können, was wir daraus lernen können. Über uns, über Jesus, über.... Glaubensfragen, existenzielle Fragen. In diesem Sinne ist die Frage nach "ist das so passiert" unangebracht, sie ist schlicht nicht Thema. Und die Beantwortung der Frage "ist Jungfrauengeburt möglich" wird damit auch nicht beantwortet - ist ja irrelevant.
Wie kommst Du darauf, ich würde hier diesen Gegensatz "machen"? Aus meiner Darlegung kannst Du das nicht holen.
Wohl aber aus Deiner eigenen.
paxito schrieb:Das halte ich für verkürzt. Natürlich ist die gesamte Erzählung um Jesu Geburt so verständlich, als Metapher und Übrhöhung, um die göttliche Natur zu unterstreichen.
Ich nehme aber an, dass die Autoren von dem überzeugt waren was sie schrieben. Wenn Jesus Gottes Sohn war, dann konnte er nicht "einfach so" geboren worden sein. Es musste irgendwelche Wunder geben.
Hier fällt dann auch das Wort "Metaphorik". Und hier kommt auch etwas vor, das in den Gegensatz zu dieser Metaphorik gebracht wird, nämlich "das, was sie schrieben". Davon sollen die Autoren ja nach Dir überzeugt gewesen sein, und deswegen hast Du meiner Darlegung widersprochen, daß die Aussageabsicht nicht im "ist das möglich" gelegen habe.
Also ist da, was mit "ist das möglich" erfragt ist, genau das ist, was Du für relevant hältst, und daß genau dies "das ist, was sie schrieben".
Ich hätt ja gesagt: "Was sie schrieben, ist: daß Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, und selbstverständlich waren sie davon überzeugt, und deswegen schrieben sie das denn auch". Das aber fandste ja verkürzt.
Was, verdammt noch mal, ist denn für Dich "das, was sie schrieben"??? Ja ganz offensichtlich nicht nur ("verkürzt"!) "Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott". Was bleibt denn noch, was da steht, was geschrieben wurde? Das Ereignis selbst. Also das historische Verständnis des Textes.
Ich mache keine Gegensätze. Für mich ist die "Botschaft" erkennbar, egal, ob die Jungfrauengeburt nun historisch ist oder metaphorisch. Das ist egal. Diese ganze Fragestellung ist irrelevant fürs Lesen der Aussageabsichten der Bibel.
Damit sage ich nicht mal, daß Historizität insgesamt egal wäre im Christentum. Die Auferstehung Christi ist für jeden, der den Anspruch erhebt, Christ zu sein (gerne auch andere Bezeichnung), unverzichtbar (auch wenn die Frage, wie Auferstehung verstanden und interpretiert werden kann, recht offen sein kann). Da geh ich auch kein My von ab.
Einen wirklichen Unterschied konstruierst hingegen Du. Zwischen "was sie schreiben" und "was Metapher und Überhöhung ist". Und letzteres, was soll das bei Dir denn nun sein? Ich kann da noch immer nichts anderes erkennen als "na das Historische". Das, was als "so geschehen" geschrieben wurde.
Wo ich einen Gegensatz mache, ist nicht zwischen Metaphorik und Historizität, sondern zwischen dem, was wichtige Botschaft ist, und dem, was irrelevant ist, um diese Botschaft zu erkennen.
Ich laß mir nicht von Dir nachsagen, ich würde sowas da tun!
Auch Dir habe ich ja was nachgesagt, und theoretisch hättest Du Dich da auch echauffieren / verwehren können. Zugleich habe ich Dich aber auch gefragt, was Du denn nun meinst. Kam nur nix. Noch immer nicht. Und Dein
paxito schrieb:ich hab es jetzt mehrfach erklärt
ist echt nur ein Witz. Oder ein Affront, wie man's nimmt. Kommt jedenfalls wie letzteres an, mit ner Prise Ersterem.
paxito schrieb:Für mich reitet Odin weder metaphorisch noch buchstäblich auf Sleipnir.
Auch so'n Ding. Ich hab da nur verstanden, daß er für Dich dennoch auf Sleipnir reitet, auch wenn er es nicht tut. Von Metaphorik hätt ich da gar nicht gesprochen. Höchstens - ganz katholisch - vom "Geheimnis des Glaubens" (und das durchaus positiv).
Selbst für mich hat es ne Bedeutsamkeit, daß Odin der alte Einäugige ist, auch mir sind Hugin und Munin von Belang, und auch Sleipnir ist da wichtig, und weiß Gott! glaube ich nicht, daß Odin reitet, einäugig ist usw. Und ich denke, daß, wie ich das sowohl so "bekenne" als auch "nicht so sehe", ist da nicht so weit von Dir weg.
Für mich ist wichtig, was es bedeutet, daß Odin sein Auge verloren hat. Nicht irgendein Metaphorikscheiß! Nein, genau das, was es auch bedeutet hätte, wenn das alles "in echt passiert" wäre. Er hat was gewonnen, und ihm wurde etwas genommen. In einem. Genau das wurde erzählt. Nicht die Historizität, und auch keine Metapher. Mir isses schei*egal, ob ein Odinsjünger das für historisch hält oder nicht, und was er da zusätzlich noch an Metaphorischem entdeckt (man verliert immer was, wenn man was gewinnt). Hauptsache, er begreift die Messitsch, was das über Odin aussagt, was es mit ihm macht, zu was es ihn macht. Die Historizitätsfrage ist irrelevant dafür, dies zu begreifen.
Aber garantiert kein Gegensatz. Nur "
im Gegensatz" zu dem, was relevant ist, was Botschaft, Aussage, Glaubensinhalt ist.
