sarevok schrieb:ich finde es ist halt eine berechtigte frage wie viel "warheit" nach ca. 200 - 300 jahren flüsterpost
und dann das konzil .... wie viel von dem was jesus lehren wollte ist da noch übrig ? wie viel
wurde erfunden oder hineininterpretiert unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln wurden
gräul verursacht die würden jeden horror film übertreffen den ich kenne
wollte jesus überhaupt eine "neue" religion erschaffen ? oder wollte er nur das judentum reformieren ?
ich denke die verwirrung von damals hat den machthabern in die hände gespielt und sie haben
sich das was sie nutzen konnte in die schrift übernommen um daraus einen glauben zu erschaffen
der dem system dienlich ist
Was für eine geballte Ansammlung von Bullshit.
* "ich finde es ist halt eine berechtigte frage wie viel "warheit" nach ca. 200 - 300 jahren flüsterpost"
Fragen stellen allein bringt nix. Kennst Du die Antworten? Denn es gibt diese.
Wir haben erst aus dem vierten Jahrhundert ganze Bibelhandschriften,. aber aus dem zweiten und dritten Jahrhundert haben wir durchaus etliche Handschriftfragmente, z.T. recht umfangreich, mit denen knapp über 50% sämtlicher Bibelverse des Neuen Testaments abgedeckt sind. Das älteste Dokument stammt aus ca. 125 n.Chr. Vergleicht man nun den Text dieser Quellen mit dem Text späterer NT-Handschriften - findet man dasselbe vor, nix anderes.
Nix Flüsterpost, in 2...300 Jahren.
Selbst was die Auswahl der Schriften des NT betrifft, so wissen wir bis weit ins 2.Jh. zurück aus verschiedenen Quellen, daß das, was in der Kirche allgemein anerkannt war,
ausschließlich Schriften waren, die wir heute im NT haben. Nicht nur aus Quellen der sog. "frühkatholischen Kirche" (Kanon Muratori um 180), sondern auch und gerade aus dem Zeugnis von Vertretern anderer christlicher Strömungen (Markion, Ptolemaios, Mitte 2.Jh.).
* "und dann das konzil ...."
Jenau, einfach mal "Konzi" in die Runde werfen. Gab zwar kein Konzil damals, das a) die Schriften des NT festlegte bzw. viele Schriften da rausgeworfen hätte oder b) die Texte umschreiben ließ, aber das stört ja keinen. Das "Konzil" wars, und damit basta! Als Aufweis bzw. konkrete Ausführung des Vorwurfs reichen ja die vier Punkte.
* "wie viel von dem was jesus lehren wollte ist da noch übrig ? wie viel wurde erfunden oder hineininterpretiert unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln"
Mit "berechtigten Fragen" haste's ja. Kommt nur wieder nicht mehr, gar irgendne Antwort. Und was da an der Stelle "inspiriert" soll, ergibt im Diskussionszusammenhang auch keinen Sinn. Denn da gings um die Inspiriertheit der Schrift, nicht derer, die dann diese Schrift vorliegen haben und dann in Sachen "wieviel von Jesus ist noch übrig, wie viel wurde erfunden"
handeln. Aber what shalls, Hauptsache, man kann "die da" irgendwie mit Dreck bewerfen. Selbst bei ner haltlosen Frage bleibt irgendwas kleben!
* "unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln wurden gräul verursacht die würden jeden horror film übertreffen den ich kenne"
Womöglich bezieht sich das mit dem Untermschutzmantelhandeln aber auch auf dies hier. Deine, ähm, Syntax und Satzzeichen"verwendung" ist da ein bisserl, nun ja, "unsortiert.
Jedenfalls würde mich mal interessieren, was für kirchliche Horrorgeschichten Du so kennst. Die Lügengeschichten, die sit der Aufklärung herumgeistern, bereitwillig geschluckt und mit den Jahrhunderten allenfalls ausgebaut wurden? So mit Millionen Opfern in Kreuzzügen, Millionen Opfern des Hexenwahns, Millionen Opfern der Ketzerverfolgung und Inquisition? Folter, eiserne Jungfrau, Hexentest? Da kann ich Dir nur raten, mach Dich mal kundig. Du wirst arg enttäuscht sein...
Wenigstens hast Du Dich bei Deinem Vergleich auf Horror-Filme beschränkt, nicht auch noch die Realität mit ins Boot genommen. Allein das 20.Jh. übertraf in wenigen Jahrzehnten das Leid, das man Kirchens binnen 2000 Jahren anlasten könnte, deutlich - und zwar selbst nach Berücksichtigung, daß im 20.Jh. zehn mal so viel Menschen gleichzeitig lebten (1920 2 Milliarden, 1974 4 Milliarden) wie vor 2000 Jahren (irgendwas zwischen 150 und 400 Millionen).
* "wollte jesus überhaupt eine "neue" religion erschaffen ? oder wollte er nur das judentum reformieren ?"
Die selbe Frage kannste stellen, wenn Du für "Jesus" ein "das Christentum" schreibst. Die kann man dann sogar mal beantworten! Bis 70 n.Chr. galten die Christen für das Judentum als jüdische Strömung, und die damals schon existierenden Heidenchristen liefen praktisch als "Gottesfürchtige" mit, die es auch bei den anderen jüdischen Strömungen gab. Ist übrigens dokumentiert. Ab dem Verlust des Tempels hingegen galten die Christen den Juden dann aber als "Ketzer" und wurden nicht mehr als innerjüdische Gruppe gesehen.
* "ich denke die verwirrung von damals hat den machthabern in die hände gespielt und sie haben sich das was sie nutzen konnte in die schrift übernommen um daraus einen glauben zu erschaffen der dem system dienlich ist"
Du denkst das, aha. Schön. Und?
Und was für eine Verwirrung meinst Du eigentlich?
Na jedenfalls wurde das Christentum im Jahre 311 zur religio licita erklärt, also zu einer erlaubten Religion. Initiiert und angetrieben wurde dies von Kaiser Galerius, der zu Beginn seiner Herrschaft noch die Christenverfolgung seines Vorgängers Decius fortgeführt hatte. Er erkannte, daß das Christentum durch die Verfolgungen nicht so betroffen war (Dezimierung etc.) wie erhofft, und daß die Instabilität des Reiches besser mit loyalen als mit verfolgten Untertanen zu erreichen war. Konstantin, ein Mitkaiser und ab 324 Alleinherrscher, war zwar deutlich Förderer, machte aus dem Christentum aber keine Staatsreligion. Dies erfolgte (jedenfalls faktisch, nicht per Dekret) erst unter Kaiser Theodotius I., der 379 bis 394 herrschte. Just hier setzte auch der Ansturm der sog. Völkerwanderung auf die Grenzregionen des Römischen Reiches, schließlich auch bis ins Herz Westroms ein. Und damit der allmähliche Niedergang des Weströmischen Reiches. Eine wirkliche Stabilisierung Westroms durch Instrumentalisierung des Christentums gelang da nun wahrlich nicht. Und die Germanen, die dann Rom endgültig das Aus brachten, waren selber Christen.
Es ist ein alter Topos anzunehmen, die Machhaber hätten das Christentum systemstabilisierend eingesetzt und für diese Zwecke umgestaltet. Aber mach Dich mal kundig, was da dran ist...
sarevok schrieb:divide et impera ja soweit stimmt das schon aber unter wem aufteilen ? unter dem volk oder unter den nächsten verwandten ?
Ähm, irgendwie hast Du das mit dem "divide et impera" so überhaupt nicht verstanden. Geteilt wird die potentielle Opposition ("Wenn Dich zwei Hunde bedrohen, kannst Du sie besänftigen, indem Du jedem ein Stück Fleisch gibst. Besser aber: gib ihnen nur ein Stück Fleisch, sie wenden sich gegeneinander und lassen Dich in Ruhe."). Alle Untertanen zu Christen zu machen ist
kein "divide".
sarevok schrieb:das alleine ist doch schon ein klares indiz für meine these oder nicht ?
Wie sollte es. Deine These war es ja, daß die Machhaber das Christentum ummodelten, um es machterhaltend einzusetzen. Der Satz des Paulus von der "jede Obrigkeit ist von Gott eingesetzt" findet sich nun aber bereits im Papyrus Chester-Beatty II von um 200 n.Chr. Damit sich Christen diesem Satz verpflichtet fühlen, dafür mußte man das Christentum nicht eigens zur Staatsreligion machen oder so. Nee Du, Du hast da gar nichts! Daß Du das für ne Bestätigung hältst, sagt nur darüber was aus, wie wenig Du verstehst in Sachen Faktenbewerten.
sarevok schrieb:hat doch super funktioniert ein römisch katholischer kaiser für europa der glaube hat das erst möglich gemacht
nach meinem wissen hat das sogar recht lange funktioniert
Ach ja? Das Imperium der Cäsaren währte Jahrhunderte und prosperierte, bevor um 380 das Christentum faktische Staatsreligion wurde. Um 480 war das Weströmische Reich
"mit der Absetzung des weströmischen Kaisers Romulus Augustulus im Jahr 476 (bzw. mit dem Tod des letzten von Ostrom anerkannten Kaisers Julius Nepos im Jahr 480)" Geschichte.
Du hast einfach keine Ahnung. Machst das aber gekonnt wett mit der Größe Deiner Gewißheit, wie die Realität auszusehen habe.
sarevok schrieb:nach meinem wissen hat das sogar recht lange funktioniert, jeder der was dagegen hatte wurde entweder als ketzer verurteilt oder mundtot gemacht mit der androhung der exkommunikation
Nicht mal im "Heiligen Römischen Reich" (also ab Kaiser Karl dem Großen) stimmt das so. Es gab Phasen, in denen erfolgreich und auch brutal gegen Ketzer vorgegangen wurde (Albigenser), aber oft genug konnte der dezentrale Kaiser in seinem Herrschaftsgebiet seine Regionalherrscher nicht auf Linie bringen sondern war deren Spielball. Und Rom konnte oft nichts machen, wenn der Kaiser anderes wollte als Rom (außer den Kaiser mal zu ächten udgl.). Selbst im Spätmittelalter, als man den Jan Hus trotz Versprechens des Freien Geleits einfach mal hinrichtete, konnte weder der Papst noch der Kaiser etwas dagegen ausrichten, daß die Hussiten 100 Jahre lang in Böhmen herrschten und nicht katholisch waren. Am Ende dieser Zeit rührte sich dann weiter nördlich ein Martin Luther, und auch den konntense nicht in'n Griff kriegen... Die ketzerischen Waldenser rumorten ab dem 12.Jh. quasi "vor der Haustüre" des Papstes in Italien - und existieren noch heute.
Nein, "funktioniert" hat da nix "recht lange", alle mundtot zu machen und so. Manchmal gelang es, solche unangenehmen, anfangs verworfenen Strömungen (wie die Vertreter radikaler christlicher Armut) irgendwie in der Kirche zu integrieren (Franziskaner etc).
sarevok schrieb:hier steht es ja schwarz auf weiß das also vor dem konzil gar nicht klar war das jesus der sohn von gott gewesen wäre das wurde ja erst im konzil beschlossen
Also im NT stehts schon drin. Daß es dennoch christliche Gruppierungen gab, die das anders sehen, das gibts ja auch heute. Und daß man mithilfe ökumenischer Konzilien versuchte, da ne einheitliche Linie reinzubekommen, ist auch erst mal nix Schlimmes. Und daß der Arianismus nicht mal eben nach dem Konzilsbeschluß verschwand oder deutlich an Macht und Ausbreitung verlor, sollte vielleicht auch noch berücksichtigt werden. Nach dem Untergang Westroms war das Frankenreich die stärkste politische Kraft Westeuropas. Und Chlodwig war Arianer. Immerhin aber machte seine Frau ihn dann zum Katholiken. Wer weiß, wie ansonsten die Kirchengeschichte Westeuropas hätte aussehen können. Das "Konzil" hat da nix "erreicht".
sarevok schrieb:er hat an den sonnengott Sol geglaubt erst auf dem sterbebett hat er sich taufen lassen
Ja, bis um 310 war Konstantin ein Verehrer des Sonnengottes Sol. Ab 312 gibt es die Hinwendung zum Christengott und dem Kreuz, anfangs womöglich, indem Konstantin beide Götter ineinssetzte (was aber nur gemutmaßt werden kann). De facto war Konstantin ab da Verehrer des Christengottes (ob allein oder als einen unter weiteren heidnischen Göttern, wie gesagt, da mag man spekulieren). Die solare Symbolik ging ab 312 immer weiter zurück (Sonnendarstellung auf Münzen, solare Aspekte bei Kaiserdarstellungen), und kann als Konzession an die heidnischen Bevölkerungsschichten und Machteliten des Imperiums statt Ausdruck des Sol-Glaubens von Konstantin interpretiert werden. Zumal die Sonnenmetaphorik auch im Christentum vorkam, selbst auf Christus bezogen (die wahre Sonne).
Die Tradition, sich erst todnah taufen zu lassen, war damals recht weit verbreitet. Denn man ging davon aus, daß mit der Taufe sämtliche zuvor begangenen Sünden durch Christi Blut abgewaschen waren, wohingegen nach der Taufe begangene Sünden da nicht mit drunter fielen - und nach Vorstellung mancher auch nicht durch Bußpraktiken abgegolten werden konnten. Zu meinen, Konstantin sei erst kurz vor seiner Taufe Christ geworden, ist nicht haltbar. Spätestens ab seiner Alleinherrschaft um 324 n.Chr. hat er aus seinem Glauben keinen Hehl gemacht.