Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:aber oft genug dann doch sowas von NOPE.

dann bin ich in guter Gesellschaft mit einigen bibeltreuen Christen :)

perttivalkonen schrieb:Und sollte mal die eine oder andere Schrift daraus entfernt werden, kann das ebenfalls nur das Christentum insgesamt entscheiden.

oder man spaltet sich. Die Mormonen haben einen 3. Band zur Schrift hinzugefügt.

Und nicht jede christliche Denomination hat das Buch Judit, Tobit, Baruch ... im AT.
Und so könnten manche das AT auf "gut und nützlich zu lesen, aber nicht den anderen Schriften gleichzuhalten" herabstufen.

perttivalkonen schrieb:Rabbi Hillel

der Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit lehrte.

Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora, und alles andere ist nur die Erläuterung: geh und lerne sie" (Sabbat 31 a).

erinnert mich an Rabbi Jeschua, der 2 Gebote hatte und die Nächstenliebe auf Platz 2 setzte:
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us22%2C36-40

perttivalkonen schrieb:Rabbi Jeschua

Was viele andere Rabbis über ihn sagen:
die Achtung der mündlichen Überlieferung wird betont und "nicht ein Jota oder ein Strichlein von der Torah vergehen". Aber auch, dass Jesus nicht wirklich der Sohn war, sondern nur im Sinne eines Botschafters.
Und natürlich, dass er nicht Gott ist "oder einen Beweis, dass er G-tt war,"

https://www.laschoresch.org/ueber-uns/rabbinische-ansichten-ueber-rabbi-jeschua-aus-nazareth.html

Er glaubte nicht nur an die Heilige Schrift als G-tteswort, sondern auch an die mündliche Überlieferung … Er sagte sogar: ‚Himmel und Erde werden eher vergehen, als ein einziges Wort aus der heiligen Torah’ …
Mit seiner Selbstbezeichnung als Sohn G-ttes bezeichnete er seine Rolle als Botschafter von G-tt. Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass Jesus nie und nirgends von sich behauptet, er sei G-tt oder ein Teil der G-ttheit, wie die Christen von ihm behaupten, sondern soweit wir das aus seinen Werken und Worten beurteilen können, kam ihm solch ein Gedanke nie in den Sinn

Als Jesus diese Worte sprach, verließ er sein Judentum in keiner Weise. In der tat, er predigt keine unbekannte Lehre, sondern stellt sich eindeutig auf die Seite einer der beiden pharisäischen Hauptschulen

Aber lehnen nicht auch Juden etwas vom Christentum ab?

perttivalkonen schrieb:Wenn wir nun das Alte Testament als Wort Gottes ablehnen, dann lehnen wir es auch als Wort Gottes für das restliche Judentum ab.

perttivalkonen schrieb:Aber beide Strömungen fügten dem noch weitere eigene Schriften hinzu, die ebenfalls als heilig angesehen werden, die Talmudim und das Neue Testament.

sie haben die Lehre von Rabbi Jeschua, irgendwie. Aber doch nicht das NT?
Angenommen, sie übernehmen auf irgendeine Art das NT, dann aber bestimmt nicht die Göttlichkeit.
Und somit kann man das umdrehen: Wenn sie die Göttlichkeit von Jesus ablehnen, dann sprechen sie das doch auch den Christen ab?

perttivalkonen schrieb:Jesus hat nicht einiges vom Alten Bund übernommen. Er gab "nicht ein Jota" auf!

Stimmt. War ein Fehler von mir.

perttivalkonen schrieb:Ernst Haeckel aus der Evolutionstheorie

Sozialdarwinismus, den manche Christen mit der Evolution bzw Darwinismus vermischen und als Argument gegen die Evolution (und/oder Atheismus) anbringen: Darwinismus ist böse

Bishamon schrieb:dann bin ich in guter Gesellschaft mit einigen bibeltreuen Christen

Keine Frage! Dein bibelkundliches Wissen ist schon überdurchschnittlich hier. Auch unter Atheisten, versteht sich.

Bishamon schrieb:oder man spaltet sich. Die Mormonen haben einen 3. Band zur Schrift hinzugefügt.

Wie gesagt, ne zusätzliche Schrift bilden ist noch mal was anderes, das haben die beiden das 1.Jh. überlebenden Strömungen des damaligen Judentums schließlich ebenfalls getan. Und sich damit voneinander abgespalten.

Bishamon schrieb:Und nicht jede christliche Denomination hat das Buch Judit, Tobit, Baruch ... im AT.
Und so könnten manche das AT auf "gut und nützlich zu lesen, aber nicht den anderen Schriften gleichzuhalten" herabstufen.

Das ist übrigens wirklich ein ernsthaftes Problem. Ich kann mit diesen Büchern auch nicht gar so viel anfangen, aber streng genommen gehören sie in den christlichen Kanon. Mit den Lutheranern wäre das ja vielleicht verhandelbar (nur daß es im Luthertum keine "oberste Instanz" gibt, die das gesamtlutherisch entscheiden könnte), aber für die Calvinisten stehen die gesichert außen vor.

Bishamon schrieb:Aber lehnen nicht auch Juden etwas vom Christentum ab?

Nicht unser AT. Unser NT, das ja. So lehnen wir ja auch deren Talmude als Heilige Schrift ab. Das ist ok, wir sind nun mal getrennte Religionsgemeinschaften.

Bishamon schrieb:sie haben die Lehre von Rabbi Jeschua, irgendwie.

Nope, haben sie nicht. Daß es Gemeinsamkeiten in der "Lehre Jeschuas" und in der "Lehre Hillels" (mal überspitzt formuliert; die haben mehr als Hillel) gibt, ist man klar. Doch heißt das nicht, daß sie "Lehren Jeschuas" haben oder wir Lehren Hillels. Wir haben gemeinsame Wurzeln, eine gemeinsame Basis.

Bishamon schrieb:Und somit kann man das umdrehen: Wenn sie die Göttlichkeit von Jesus ablehnen, dann sprechen sie das doch auch den Christen ab?

Nope. Wie gesagt, Jesus ist der Anfang des Schismas, und damit können die Juden alles an den Christen incl. Christus ablehnen, so viel und so gern sie wollen. Können wir auch mit den Rebben machen und den Talmuden und so weiter. Das kennzeichnet uns als getrennte Gruppen.

Aber wenn die Juden nun unser AT ablehnen würden, das wäre dann ne Grenzüberschreitung. Allerdings eine total unvorstellbare, is ja ihr eigener Kanon.

Nu lehnen die Juden freilich genau wie die Protestanten bestimmte Bücher des katholisch-orthodoxen AT ab. Da muß man allerdings den Juden zugute rechnen, daß der Umfang des Tanakh im Septuaginta-Maß im Judentum nie offiziell den Rang eines Kanons hatte. Insofern waren sie durchaus frei, sich nach Abspaltung der Nozri-Gruppe allein und ohne jene einen Kanon zu definieren. Für die Nozrim dagegen war der Septuagintakanon von Anfang an verbindlich. Insofern sind die Unterschiede des beiden gemeinsamen Wort Gottes durchaus tolerabel.

Bishamon schrieb:Sozialdarwinismus, den manche Christen mit der Evolution bzw Darwinismus vermischen und als Argument gegen die Evolution (und/oder Atheismus) anbringen: Darwinismus ist böse

So billig isses dann doch nicht. In der Tat hat Haeckel seinen Sozialdarwinismus aus dem Darwinismus heraus gebildet. Und nicht nur er. Vor allem aber gab es zu Darwins Zeiten längst diese Art "Sozialdarwinismus", nur eben nicht unter diesem Namen. Und der Witz ist: Darwin hat seine Deszendenztheorie gerade auch unter dem Einfluß dieses Sozialdarwinismus seiner Zeit entwickelt. In der damaligen Zeit gab es einen großen Schub an Zuchtprojekten und der Erfassung und Auswertung von Zuchterfahrungen. Und man übertrug es auch auf die Gesellschaft. Menschen vermehren sich stärker, als für den Arterhalt nötig. Deswegen sei Krieg so gut, weil hier die Überzähligen wegdezimiert werden, und zwar in einem Ausleseprozeß: die fähigsten überleben. Man sah auch Probleme, nämlich dies, daß vor allem die Armen und Ungebildeten, die niederen Stände sich besonders schnell vermehren. Viele europäische Staaten entwickelten dafür sogar Gesetze, daß Menschen nur dann heiraten und Kinder bekommen dürfen, wenn sie nachweisen können, daß sie durch Besitz und Arbeit ihre Familien versorgen können. Es gab heftige Strafen für Übertretungen. Das fand schon in den Vierzigerjahren statt, in eine Zeit, da es im vorindustriellen Europa zwar stetig mehr Menschen gab, aber kaum technologischen Fortschritt, der z.B. Nahrungsproduktion steigern konnte (immerhin fing man das mit dem Züchten an, auch Pflanzenzucht zur Ertragssteigerung; in dem Zusammenhang Mendels Erkenntnisse ab 1856). Es waren sehr sozialdarwinistische Zeiten, und Darwin bediente sich da ordentlich für seine Ausarbeitungen.

Aber er machte da durchaus was Gutes bzw. ethisch Neutrales draus. Dennoch gingen spätere Evolutionsvertreter wieder den anderen Weg, das kann man nicht leugnen.

Aus deinem Zitat:

Bishamon schrieb:Mit seiner Selbstbezeichnung als Sohn G-ttes bezeichnete er seine Rolle als Botschafter von Gott. Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass Jesus nie und nirgends von sich behauptet, er sei Gott oder ein Teil der Gottheit, wie die Christen von ihm behaupten, sondern soweit wir das aus seinen Werken und Worten beurteilen können, kam ihm solch ein Gedanke nie in den Sinn

Im Grunde hat er ja eigentlich völlig Recht damit.
Gibt es eine Stelle in der Bibel, wo Jesus explizit sagt, er sei Gott oder Teil Gottes?
Und das mit der Sohnschaft kann man - wie man sieht - eben auch anders auslegen.

Optimist schrieb:Gibt es eine Stelle in der Bibel, wo Jesus explizit sagt, er sei Gott oder Teil Gottes?

"Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? SpoilerPsalm 82,6: Ich sagte zwar: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht! Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!"

@Flitzschnitzel
Mit all dem sagt er mMn nicht explizit, er sei Gott.
Er reagiert nur auf Meinungen von Anderen - und zwar auf keine direkte Art und weise.
Er redet praktisch um das Thema ob er Gott sei irgendwie "drum rum".

@Optimist

Flitzschnitzel schrieb:dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!"

"Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

Flitzschnitzel schrieb:Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

das gilt aber auch für unsereins, wenn wir zu "Söhnen oder Kindern" Gottes werden (durch den Glauben). Sind wir deswegen Gott selbst?

Aber noch mal:

Optimist schrieb:Mit all dem sagt er mMn nicht explizit, er sei Gott....

Optimist schrieb:oder Teil Gottes?

Als Teil schon. Ansonsten natürlich nicht. Sonst wäre die 3 Einigkeit auch nicht so umstritten wie sie für manche ist.

Optimist schrieb:Gibt es eine Stelle in der Bibel, wo Jesus explizit sagt, er sei Gott oder Teil Gottes?

Flitzschnitzel schrieb:Als Teil schon

in welcher Bibelstelle sagt er explizit er sei "Teil Gottes"?
Ich meine, aus dem Kontext heraus sehe ich das ja auch so dass er ein "Teil Gottes" oder auch selbst Gott ist, nur sagt er das eben nicht so direkt von sich.

Und lassen wir mal das "Teil" beiseite, mir gehts ja hauptsächlich auch darum:

Optimist schrieb:Mit all dem sagt er mMn nicht explizit, er sei Gott.

Optimist schrieb:Er redet praktisch um das Thema ob er Gott sei irgendwie "drum rum".

@Optimist
Finde nicht das er da drum herum geredet hat. Er trifft es doch gut.
Wenn du liebst, dient die Liebe dir, dienst du der Liebe, bist du dann die Liebe oder wirst du dann zu einem Teil der Liebe?
Ist der Sohn nicht Teil seiner Eltern?

@Flitzschnitzel
Gut, wie gesagt, lassen wir das

Optimist schrieb:... "Teil" beiseite, mir gehts ja hauptsächlich auch darum:

Optimist schrieb:Mit all dem sagt er mMn nicht explizit, er sei Gott.

Und das war ja die Ursprungsaussage, die ich - zumindest für einen Teil der Aussage ("er sei Gott") - negiere:

... Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass Jesus nie und nirgends von sich behauptet, er sei Gott oder ein Teil der Gottheit, wie die Christen von ihm behaupten,..

Optimist schrieb:Und das mit der Sohnschaft kann man - wie man sieht - eben auch anders auslegen.

Juden sehen Jesus nicht als Sohn Gottes an, da ein Mensch nach jüdischer Auffassung nicht göttlich sein kann.
Ein Mensch, der behauptet Gott zu sein, ist ein Lügner:
Jerusalem Talmud (Ta'anit 2:1) states explicitly: "if a man claims to be God, he is a liar."

Was wollen die da schon auslegen?

@Bishamon
Ja klar, aus deren Sicht, da sie ja Jesus nicht als Messias sehen, stimmt das so.

@Flitzschnitzel

Optimist schrieb:Und das war ja die Ursprungsaussage, die ich ... negiere:

... Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass Jesus nie und nirgends von sich behauptet, er sei Gott ..., wie die Christen von ihm behaupten,..

das war falsch, ich negiere das nicht, sondern stimme dem Verfasser zu.

Niselprim schrieb am 22.09.2019:Sorry @Angelus144 Aber deine Darlegung grad hört sich an, als wolltest du erklären, dass Gott mit Satan gemeinsame Sache macht, um die Gläubigen zu prüfen. Findest das nicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt? Also wenn man bedenkt, was Der Herr, Jesus Christus, im Neuen Testament lehrt; JohEv:

wir zitieren ja beide aus dem selben buch, der bibel.die frage stellt sich,wie die jeweiligen textaussagen im einklang stehen.

mose sagt aus, dass gott dinge zulassen kann um den menschen zu prüfen.
nehmen wir noch das buch hiob dazu:

"Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr.
8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich6, der Gott fürchtet und das Böse meidet!
9 Und der Satan7 antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob etwa umsonst8 so gottesfürchtig?
10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet.
11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht9!
12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan10 ging vom Angesicht des HERRN fort."

gott gibt in gewisser weise quasi hiob in die hand von satan (mit bedinungen,er darf ihn nicht töten).auch hier wird hiobs glaube geprüft obwohl er sich nicht gegen gott versündigt hat.wir wissen zwar, dass es mit satan zusammenhang,aber gott antwortet nicht am ende damit "hiob,ich habe dich geprüft weil satan es wollte", gott antwortet mit der größer der schöpfung und der undurchschaubarkeit für den menschen von diesem kleinen funken seiner schöpfung.suggeriert wird meiner meinung:der mensch kann nicht mal die welt um ihn ganz verstehen,wie will er gott und seine wege verstehen?

es wäre ein leichtes gewesen zu sagen"hiob, es tut mir leid aber du musstest da durch,es steht mit satan im zusammenhang". ich denke das ist vielleicht nur die spitze des eisbergs und der tatsache,dass es leid und unglücke auf der welt gibt und geben muss gehen dinge voraus, die ein mensch nicht ergründen kann.jesus gab darauf auch keine direkte antwort,aber er hat das alles als mensch selber durchgemacht und durchlitten,bis zu seinem tod am kreuz.gott war sich nicht zu schade es selbst anzunehmen wie einer von uns.wenn gott selber durch das ganze geht, dann gibt es auch gründe dafür warum es auf der welt leid geben muss.

ich würde einen zusammenhang bei adam und eva sehen.sie schliessen sich der rebellion gegen gott, angestiftet durch satan ,an.sie räumen satan ein gewisses recht darauf ein in beschränkter weise einfluss auf sie auszuüben.das erleben wir täglich:die versuchung zur sünde.hätten sie nicht von der verbotenen frucht gegessen und hätten sich für gott entschieden gäbe es keine grundlage dafür,dass satan das darf.

es ist vielleicht so zu verstehen:wenn gott gerecht ist, ist er auch gegen sich selbst gerecht.und er muss die möglichkeit lassen,dass seine geschöpfe ihn ablehnen.er hat keine roboter erschaffen die ihn lieben müssen, sondern freie wesen,deren handlungen echte konsequenzen haben. und gott kann nicht sagen die entscheidung meiner kreatur gefällt mir nicht, ich fange an die spielfiguren umzustellen.

ich vertrete nicht die sicht eines dualismus, also gott ist gut,satan ist böse,beide sind ungefähr gleich mächtig und sie kämpfen um die menschen. gott ist gott, satan nur ein geschöpf,aber ein mächtiges, dass in gewissem rahmen wirken kann, wie gott es ihm erlaubt.erlaubt weil er unsere entscheidungen akzeptiert,die konseqw

insofern machen gott und satan keine gemeinsame sache, aber es gibt eine art prüfungen die jeden treffen können und satan kann in gewissem rahmen dinge bewirken,weil die menschen damals ihn mehr oder weniger direkt als herrn angenommen haben.sich gegen gott gewandt haben.das wäre meine sicht der dinge.

die stelle die du aus dem johannesevangelium zitierst wäre damit vereinbar, sogar bestätigend wie ich finde.wer nicht gott wählt und die erlösung in jesus wählt der bleibt in dem zustand. in dem zustand indem die kinder dieser welt verwundet von den falschen versprechungen des fürsten dieser welt(satan),denen sie nachgeifert sind ihrem untergang zusteuern.wer sich von gott wegbewegt der bewegt sich dem tod entgegen.

Optimist schrieb am 22.09.2019:Das ist die falsche Frage. Du hättest fragen sollen: was ist zwischen 2 oder 3 (oder noch mehr) Weltklasse-Sprintern unterschiedlich?
Ein paar Sekunden, mehr nicht. ;)

es ist für mich jetzt ein schmaler grad.ich möchte dir nicht zu nahe treten,ich muss aber auch begründen,warum ich katholik bin und warum ich diese sicht der dinge überzeugender finde.

ich will es mal versuchen und ich muss etwas ausholen, denn der kern warum wir diese oder ähnliche dinge anders sehen liegt tiefer.

naja, ich hätte auch sagen können eine schnecke und ein weltklasse sprinter ;-) biblisch wäre zu verstehen, dass gott unterschiede macht wer vor ihm steht und wer ihn um was bittet(vgl meine stelle mit moses und samuel).und da wäre maria und die umstände ein anderes kaliber für mich als jemand der ehrlich an jesus glaubt aber nun mal bei der mafia arbeitet und berufsmäßig leichen verschwinden lässt um mal ein extremes beispiel zu machen.

ich denke hier ist einfach das probelm, dass im protestantismus der glaube allein rettet.wenn man an jesus glaubt ist man gerettet und alle sind dann gleich,völlig egal wie viel mühe sie sich dann noch gegeben haben christlich zu leben,es bedarf keiner verbesserung von schlechten angewohnheiten,etc.

nicht falsch verstehen, sicher ganz viele evangelischen mitbrüdern und mitschwestern sind vorbildiche christen.ich habe aber auch schon geschichten gehört, in denen sich welche aufführen wie die axt im wald,vom verhalten her unchristlicher als manch ein atheist dem nichts heilig ist und für alles..ja wie soll man sagen..wie eine ausrede sagen:jesus rechtfertigt mich in allem,ich darf quasi alles.das kann gefährlich sein und für mich ist das auch nicht biblisch.

werke spielen eine rolle,dazu gibt es mehrere aussagen in der bibel.man kann sich den himmel nicht verdienen, aber wenn man christ sein will, muss man auch so handeln.das gehört zusammen.

und ein katholik unterscheidet hier in abstufungen.der glaube an jesus ist was allein rettet.es ist die freie möglichkeit,ein geschenk das angenommen oder abgewiesen werden kann.

wird es angenommen ist es aber dennoch so, dass man für seine verfehlungen in gewisser weise gerade steht.hier käme dann das fegefeuer ins spiel.dessen biblische grundlage man in den oft genannten stellen,aber auch in den aussagen von jesus christus höchst persönlich sehen kann.wennn du willst kann ich das gerne mal anreissen.sag bescheid.

Ich denke was auch der unterschiedlichen sichtweise von der rolle von maria zuträglich ist, ist eben die zugehörigeit zu unterschiedlichen christlichen denominationen.wie sieht das jenseitsbild aus, glaubt an an die gestifteten sakramente,macht nur der glaube gerecht oder gehören auch werke dazu.und wenn man da unterschiedlicher sicht ist, wird man nie auf einen gemeinsamen nenner kommen,muss man auch nicht zwingend.

Man kann halt seine arguemente vortragen und jeder muss selber entscheiden, nimmt er davon was mit oder nicht.

Kritik an der katholischen kirche gibt es zuhauf.manchmal angebracht, manchmal nicht angebracht.das alles außen vorgelassen berzeugt mich persönlich die katholische theologie und auslegung am meisten.

hinzu kommt, dass der mensch martin luther auf dessen jede reformatorische abspaltung von der katholischen kirche quasi zurückgeht die bibel gefälscht haben soll und im selben atemzug behauptet "sola scriptura".wenn das stimmt wäre das für meine begriffe ein "sola meine scripura" und dieser begriff ist ebenso unbiblisch.

ich zitiere hier mal etwas: Ein Bei­spiel für diese Weise, wie Luther arbei­tete, ist der Römer­brief. Im Römer­brief heißt es in 3,28: „Wir hal­ten dafür, dass der Mensch durch den Glau­ben gerecht­fer­tigt werde, ohne die Werke des Geset­zes.“ „Wir hal­ten dafür, dass der Mensch durch den Glau­ben gerecht­fer­tigt werde, ohne die Werke des Geset­zes.“ Was macht Luther? Er fügt ein Wort ein: „Wir hal­ten dafür, dass der Mensch durch den Glau­ben, allein durch den Glau­ben, gerecht­fer­tigt werde.“
Das Wort allein steht nicht im Urtext; das Wort hat er ein­ge­fügt. Warum? Um gegen die katho­li­sche Kir­che eine Hand­habe zu haben, die eben außer dem Glau­ben noch andere Dis­po­si­ti­ons­akte für die Recht­fer­ti­gung ver­langt.

was ich auch gelesen habe:texte wie der jakobusbrief, den er selbst als "strohene epistel" bezeichnete(weil werkgerechtigkeit:„Was hilft es, meine Brü­der, wenn einer sagt, dass er Glau­ben habe, wenn er keine Werke hat? Kann etwa der Glaube ihn selig machen?“),stellte er in der bibel hinten an, weil er seine thesen nicht ensprechend stützte.auffallend ist auch, dass die bibel nach luther bücher weglässt wie das 2. makkabäerbuch-in dem menschen für die verstorbenen beten,buch der weisheit, dass einer ganztodhypothese widerspricht wie es viele evangelische denominationen lehren..es wirkt auf mich sehr so als mach man die bibel zur eigenen ansicht oder wunschansicht passend und nicht umgekehrt.

Paulus schjreibt im korintherbrief „Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus: Seid alle einmütig und duldet keine Spaltungen unter euch; seid vielmehr eines Sinnes und einer Meinung!“

Ich sehe die refomration kritisch, denn sie hat große anzahl von spaltungen hervorgebracht und bringt noch weitere hervor.die zahl der verschiedenen konfessionen geht in die tausende.beileibe haben die katholiken nicht alles richtig gemacht, aber hätte man nicht vielleicht versuchen sollen innerkirchlich zu reformieren?

marienverehrungen gehen zurück auf sehr frühe kirchengeschichte.jesus hat von seiner kirche gesprochen,die von anfang ihrer gründung nie die pforten des hades sehen wird.nicht von einer kirche die sich nach über tausend jahren erst abspalten muss.oder einen reformer ,es heisst eher man sollte einmütig sein.

jesus hat keine schriftstücke hinterlassen,geschweige denn gesagt sein wort gilt nur dann,wenn es schriftlich festgehalten wurde.wahrscheinlich waren die ersten überlierungen über ihn sowieso alle mündlich und wurden dann erst im laufe der zeit festgehalten.

das sind nur einige argumente,ich kann hier nur für mich sagen, die katholische sichtweise scheint mir schlüssiger.demnach wäre maria keine normale frau.

oder wie heisst es in der schrift..

"Sehet zu, tut rechtschaffene Frucht der Buße! 9Denket nur nicht, daß ihr bei euch wollt sagen: Wir haben Abraham zum Vater. Ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken. 10Es ist schon die Axt den Bäumen an die Wurzel gelegt. Darum, welcher Baum nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
"

an jesus zu glauben ,sich zurücklehnen und sich sagen:"damit ist alles gut" entspricht ein wenig der aussage:"ich habe ja abraham zum vater,was soll mir passieren?,"
ich kann dir noch einige stellen aufzählen die es stützen,dass werkgerechtigkeit nicht unbedeutend ist,wenn du willst geb mir bescheid.

wozu spreche ich das alles an..wenn man so glaubt muss man auch die hintergründe wissen.und für mich persönlich, ist es biblischer und nach meinem menschenverstand auch schlüssiger bzw. offensichtlicher, dass gott in maria ein besonderes werk getan hat.und sie eben nicht eine vor gott gerechte frau wie jede x-beliebige frau ist die an gott glaubt.

in der anderen sicht gibt es nur ein gerettet oder nicht und alle sind gleich die gerettet sind.dem kann ich mich nicht anschliessen.

Optimist schrieb am 22.09.2019:ja, weil Gott noch nicht wollte, der Zeitpunkt war noch nicht der Richtige.

das stimmt,kann man aber auch so verstehen, dass maria als "arche des neuen bundes" und ohne erbsünde die gott selber gebären sollte noch nicht geboren war und es so passieren sollte.ich denke zeitpunkt ,umstände und personen müssen passen.

Optimist schrieb am 22.09.2019:Ja. Aber das ist in meinen Augen eine wahrscheinliche Annahme, welche zumindest nicht völlig absurd ist. :)

ohne biblische grundlage ist jede auffassung völlig legitim und spekulativ.nur finde ich dass die ansprache des engels von maria aussagt,dass sie was besonderes ist.und nicht im sinne von "du hast gnade bei gott gefunden wie jede andere gläubige frau,das los ist auf dich gefallen, machst du den job oder muss ich eine andere fragen?" zu verstehen.

Optimist schrieb am 22.09.2019:nein, das hätte er bestimmt nicht. Aber ich denke, das hätte er auch nicht machen müssen, denn er wird es schon von Anfang an gewusst haben, dass es Maria gerne tun wird.
Genauso wie Jesus ja auch vorher wusste wer ihn verraten wird. Und das hätte sicher auch nicht nur der Judas sein müssen, das hätte auch ein anderer Mensch mit gleichem Charakter wie der Judas sein können :)

das hätten aber vielleicht mehrere jüdische frauen gerne auch gemacht.wenn gott keinen würfel geworfen hat,was ich nicht glaube,warum dann ausgerechnet maria?wäre das dann nicht in gewisser weise unfair gegenüber den anderen frauen?wenn jede frau gleich sein soll,die vor gott gnade in irgendeiner weise gefunden hat vor dem neuen bund?ich glaube es gab etwas besonderes was für maria gesprochen hat.

Optimist schrieb am 22.09.2019:ich kann das immer noch nicht als Besonderheit sehen, weil ich immer noch denke, es hätte auch eine andere Frau mit ähnlichem Charakter wie Maria geben können. Und Gott hätte - wenn er diese und nicht Maria ausgewählt - dann genauso vorher gewusst, dass sie ja sagen wird.

das würde die geburt gottes etwas alltäglichem gleichstellen.nach dem motto ich suche ne frau die ganz gut brot backen kann.die hier kanns nicht besser oder schlechter als andere, die nehm ich.ich sehe eine außerordentliche besonderheit darin.und dass es gerade maria war hat für mich einen oder viele gute gründe und ist kein zufall von gott.

Optimist schrieb am 22.09.2019:Weil sie ein ganz normaler Mensch war und sicherlich auch nicht fehlerlos.

ich glaube sie war fehlerlos durch gottes gnade und deshalb ein ganz besonderer mensch.fehlerlos nicht im sinne von allmächtig oder als eine art göttin aber als etwas wirklich besonderes, ein besonderes meisterstück von gott.

Optimist schrieb am 22.09.2019:Mitterler zwischen Menschen und Gott. Also dann Mittler zu Gott (steht so in der Bibel :) ).

sehe ich auch so.aber das würde nicht ausschliessen,dass es einen mittler zum menschen oder menschlichen teil von jesus christus geben könnte.

Optimist schrieb am 22.09.2019:Lt. Trinität ist doch quasi Gott-Vater erschienen.
Gott-Vater ist doch JHWH und das ist der Allmächtige oder nicht?

Warum JHWH nicht als JHWH (also nicht als Vater erschein sondern als Jesus), das kann nur er wissen :)

dem stimme ich zu,sage ich mal (beachte meine antworten im trinitäts-thread) was ich aber sagen will ist, dass hier ja auch quasi ein mittler ist,jesus mittelt zu gott.gott oder gottvater in deiner ansicht ist nicht selbst erschienen,warum weiss nur er.den sinn dafür warum maria in besonderer weise mittelt oder überhaupt jemand für jemand anderen mittelt (wenn man zb. für jemand anderen betet) kann man ja dann auch in frage stellen,dennoch tut mans ja.

Optimist schrieb am 22.09.2019:Jesus kann seine Mutter mMn gar nicht so sehr geehrt haben (geliebt ja, aber auch geehrt?) denn irgendwie hatte er sie doch dann am Kreuz hängend negiert? (oder so ähnlich, jedenfalls), weißt du welche Stelle ich meine?

Aber selbst wenn er sie geehrt hat, bedeutet das doch noch nicht zwangsläufig, dass es unsereins auch müsste? Er hatte jedenfalls nichts davon gesagt, dass wir das müssen. Er sagte immer nur, dass wir Gott (also seinen Vater) ehren sollen.

der mensch jesus christus war jude.und jesus hat gegen kein gebot verstossen,dass seine göttliche natur selbst verfügt hat.gott kann gegen sich selbst nicht sündigen,dann müsste gott wider gott handeln.
also muss er auch seine mutter geehrt haben.

am kreuz hängend hat er seine mutter dem jünger übergeben,hat sie zu sohn und mutter erklärt.sowas wurde nur gemacht,wenn man der letzte nachkomme war.sonst hätte jesus sie einem seiner brüder übergeben.das ist übrigens ein hinweis darauf,dass jesus keine geschwister hatte und die aussage in der schrift "seine brüder" cousins , oder sonstige verwandte bezeichnet,für die es in der sprache kein extra wort gibt.

ich wüsste jetzt nicht was du meinst,dass er sie am kreuz hängend negiert hat.

ich kenne viele die sich fragen "was würde jesus jetzt tun?" ich kennen niemanden der sich fragt "was würde jesus jetzt nicht machen..lass uns was tun was er nicht gemacht hat".

wer wir maria mehr ehren als jesus es als mensch getan hat, dann können wir langsam anfangen uns gedanken über verhältnismäßigkeiten zu machen.von jesus (auch als mensch) würde ich erwarten,dass er sie in vorbildicher weise 101% gottgefällig geehrt hat.

wenn wir menschen einen guten freund haben und der erzählt nur gutes von seiner mutter, dann kann man sich sicher sein, dass er einem nicht mehr ganz wohlgesonnen ist oder zumindest verletzt ist, wenn man ihm sagen würde, deine mutter ist doch nichts besonderes.

Optimist schrieb am 22.09.2019:es gibt aber nur EINEN Mittler lt. Bibel und nicht 2.

konsequent würde das zum einen bedeuten niemand darf mehr für jemand anderes beten.mittler zu gott nur jesus, doch jesus selbst ist gott,mensch und jude.

Optimist schrieb am 22.09.2019:Für jemanden zu beten und zu sagen "Mittler", das ist für mich ein Unterschied.
Wenn also jemand für mich betet, dann betrachte ich so jemanden nicht als Mittler zwischen mir und Gott. Derjenige bittet Gott halt nur und entweder wird die Bitte erfüllt oder nicht.

Jedoch die Mittlertätigkeit von Jesus das ist in meinen Augen etwas ganz anderes und viel Größeres als ein bloßes Beten und Bitten.

du erkennst, dass jesus mittlertätigkeit etwas anderes ist, wie wenn einfach jemand für jemanden zu gott betet.das sehe ich auch so.
aber du siehst nicht, dass es etwas besonderes ist, wenn maria jesus um etwas bittet, wie wenn irgendjemand jesus etwas bittet.

unsere bitten,die bitten von heiligen,engeln und maria und jesus bitten an den vater.das sind qualitativ für mich mindestens 3 klassen.das soll nicht heissen,dass gott das gebet eines einfachen menschen nicht auch erhört oder erhören kann.

Angelus144 schrieb:mose sagt aus

Was Mose sagt, ist mir ziemlich schnuppe, wenn ich doch mit Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, argumentiere.

Niselprim schrieb am 22.09.2019:Sorry @Angelus144 Aber deine Darlegung grad hört sich an, als wolltest du erklären, dass Gott mit Satan gemeinsame Sache macht, um die Gläubigen zu prüfen. Findest das nicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt? Also wenn man bedenkt, was Der Herr, Jesus Christus, im Neuen Testament lehrt; JohEv:

8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. 8,45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. 8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? 8,47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

Also, nein, Gott macht sicherlich nicht gemeinsame Sache mit Satan.

Und ansonsten hat Gott mit Satan auch nichts zu tun.

Angelus144 schrieb:werke spielen eine rolle,dazu gibt es mehrere aussagen in der bibel.man kann sich den himmel nicht verdienen, aber wenn man christ sein will, muss man auch so handeln.das gehört zusammen.
...
es ist die freie möglichkeit,ein geschenk das angenommen oder abgewiesen werden kann.

Sehe ich genau so.

Angelus144 schrieb:wird es angenommen ist es aber dennoch so, dass man für seine verfehlungen in gewisser weise gerade steht.

man kann jedoch um Vergebung bitten - immer wieder, sofern man sich bemüht nicht absichtlich (also mit Vorsatz) zu sündigen.
Es heißt ja auch, der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.
Wie ich das jetzt alles meine:
Man tut also manchmal Dinge mehr oder weniger unüberlegt, fragt vorher nicht ganz bewusst obs richtig ist, das tut man erst hinterher und stellt dann seinen Fehler fest. Und diesen kann man dann bereuen und um Vergebung bitten.

hier käme dann das fegefeuer ins spiel. dessen biblische grundlage man in den oft genannten stellen,aber auch in den aussagen von jesus christus höchst persönlich sehen kann. wennn du willst kann ich das gerne mal anreissen. sag bescheid.

das sehe ich bis jetzt noch nicht so mit dem Fegefeuer, aber das könnten wir wirklich mal näher betrachten :)

Angelus144 schrieb:ich kann dir noch einige stellen aufzählen die es stützen,dass werkgerechtigkeit nicht unbedeutend ist

ich gehe mit, dass Werke nicht unbedeutend sind - im Sinne von "Früchte tragen", jedoch bei Werkgerechtigkeit gehe ich nicht mit. "Werkgerechtigkeit" hat mMn etwas mit dem alten Bund zu tun.
Wenn es diese für Christen noch gäbe, dann müssten wir uns z.B. noch beschneiden lassen und Tiere opfern usw.

Angelus144 schrieb:wenn wir menschen einen guten freund haben und der erzählt nur gutes von seiner mutter, dann kann man sich sicher sein, dass er einem nicht mehr ganz wohlgesonnen ist oder zumindest verletzt ist, wenn man ihm sagen würde, deine mutter ist doch nichts besonderes

Alles richtig.
Aber nur weil der gute Freund seine Mutter ehrt oder verehrt, müssen wir doch seine Mutter nicht gleichermaßen verehren. Nur ER tut das - weil es SEINE Mutter ist.

Optimist schrieb:dass Werke nicht unbedeutend sind - im Sinne von "Früchte tragen", jedoch bei Werkgerechtigkeit gehe ich nicht mit. "Werkgerechtigkeit" hat mMn etwas mit dem alten Bund zu tun.

und wie sieht der Unterschied in der Praxis aus?

Bishamon schrieb:und wie sieht der Unterschied in der Praxis aus?

Zum einen das hier:

Optimist schrieb:"Werkgerechtigkeit" hat mMn etwas mit dem alten Bund zu tun.Wenn es diese für Christen noch gäbe, dann müssten wir uns z.B. noch beschneiden lassen und Tiere opfern usw.

Zum Anderen:
Für mich geht aus der Bibel sinngemäß hervor, dass man aus Liebe zu Gott und Jesus sich quasi wie von selbst nach und nach (also allmählich) ändert.
Die Einstellung zu bestimmten Dingen wird anders (Buße tun, Umkehr) und daraus folgen dann auch andere Taten (Werke).
Diese Werke geschehen nicht aus einem Zwang oder ein Pflichtgefühl heraus (sollte zumindest nicht so sein), sondern aus Liebe und innerer (veränderter) Überzeugung/Einstellung/Haltung.

Wer vorher schon ein herzensguter Mensch war, braucht natürlich weniger ändern als z.B. ein "böser Bube".
Aber wichtig: man wird aus diesen Taten/Werken, welche auf dieser Basis erfolgen nicht gerecht (gesprochen), sondern gerecht wird man nur wegen seines Glaubens und Liebe zu Gott/Jesus.

Im Unterschied dazu, wird man bei der Werkgerechtigkeit - wie der Name schon sagt - NUR aufgrund seiner Werke (Opfern, Beschneidung, gute Taten usw...) gerecht (gesprochen).

So fasse ich zumindest auf, was diesbezüglich in der Bibel steht.
So, nun weiß ich dass von dir sicherlich wieder da und dort ein Veto eingelegt wird und darauf freue ich mich schon ;)


Hier mal schon paar kleine Belege (habe übrigens in der Bibel nicht den Ausdruck "Werkgerechtigkeit" gefunden):

Röm.11, 6 "...aus Gnade, also nicht aufgrund von Werken..."

Tit.3, 8: "... die zum Glauben ... gekommen sind,sich um gute Werke bemühen.

Röm 3, 27: ".. Durch das Gesetz das Werke fordert?..."
Hier geht also hervor, dass diejenigen welche im alten Bund unter dem Gesetz standen, Werke bringen mussten (Zwang).
Im neuen Bund steht man nicht unter dem Gesetz und die Werke/Früchte tut man freiwillig.
Man könnte sagen, es zwingt einem kein äußeres Gesetz, wenn schon dann ein inneres, nämlich sein Gewissen.
-->
Röm 3, 27: ".. es komm durch das Gesetz, das auf den Glauben abzielt..."
->
und durch seinen Glauben heraus fühlt man sich mehr oder weniger unbewusst eben eine Art "getrieben".

Optimist schrieb:habe übrigens in der Bibel nicht den Ausdruck "Werkgerechtigkeit" gefunden

ah, somit ist sie unbiblisch?

Optimist schrieb:Im Unterschied dazu, wird man bei der Werkgerechtigkeit - wie der Name schon sagt - NUR aufgrund seiner Werke (Opfern, Beschneidung, gute Taten usw...) gerecht (gesprochen).

das Wort "Werkgerechtigkeit " gibt es auch bei Christen. Und zwar bei Christen, die nicht opfern und an sich herumschnipseln lassen. Wie kann das sein?

Hast du ein Beispiel für mich? eines für ein Früchtchen und eines für ein Werk?

Optimist schrieb:Für mich geht aus der Bibel sinngemäß hervor, dass man aus Liebe zu Gott und Jesus sich quasi wie von selbst nach und nach (also allmählich) ändert.

Angesichts dessen, daß die neutestamentlichen Briefeschreiber stets und über Jahrzehnte hinweg werben, warnen, meckern, was das Tun des Rechten und das Falschverhalten betrifft - nope, so läuft das nicht wirklich. Entweder sind wir alle keine Christen, weil niemand von uns den Geist Gottes und ein neues Herz erhalten hat, welche uns doch zu Robotern des Richtigtuns machen würden. Oder aber, da ist ne reale Forderung in Form einer Verheißung formuliert worden. Ins Abbild Christi verwandelt werden, im Geist Gottes automatisch das Richtige tun, das ist wohl eher harte Arbeit als Wandlungswunder.

Optimist schrieb:Aber wichtig: man wird aus diesen Taten/Werken, welche auf dieser Basis erfolgen nicht gerecht (gesprochen), sondern gerecht wird man nur wegen seines Glaubens und Liebe zu Gott/Jesus.

Wie, und die Gerechtigkeit eines Atheisten oder Hindu zählt nicht, wohingegen ein armleuchtender Christ (aber aufm Weg) gerecht ist? Irgendwie paßt das nicht. Lies mal Matthäus25,31-46, würdest Du das Glaubensgerechtigkeit nennen?

31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen;
32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.
33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.
34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;
35 denn mich hungerte, und ihr gabt mir zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich auf;
36 nackt, und ihr bekleidetet mich; ich war krank, und ihr besuchtet mich; ich war im Gefängnis, und ihr kamt zu mir.
37 Dann werden die Gerechten ihm antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig und speisten dich? Oder durstig und gaben dir zu trinken?
38 Wann aber sahen wir dich als Fremdling und nahmen dich auf? Oder nackt und bekleideten dich?
39 Wann aber sahen wir dich krank oder im Gefängnis und kamen zu dir?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.
41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken;
43 ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht.
44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan.
46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Oder klingt das nach

Optimist schrieb:Werkgerechtigkeit - wie der Name schon sagt - NUR aufgrund seiner Werke (Opfern, Beschneidung, gute Taten usw...) gerecht (gesprochen)

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