Bishamon
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die Schrift sagt richten:Optimist schrieb:So einen Aussschluss kann ich aus obigen Gründen nicht als ein Richten ansehen.
Mit Richten ist durchaus ein Verurteilen gemeint. In einem Brief kritisiert Paulus Leute der Gemeinde dafür, daß sie mit ihren Streitigkeiten untereinander sogar vor weltliche Gerichte ziehen. Niemand solle von einem Christen verurteilt werden oder verurteilt werden lassen. Fehlverhalten soll hingegen durchaus angesprochen werden, und wenn das Fehlverhalten offenbar ist, soll derjenige dieses bereuen. Ist er nicht bereit dazu, dann soll er im Extremfall aus der Gemeinschaft (= Mahlsgemeinschaft) ausgeschlossen werden.Bishamon schrieb:ein Ausschluss muss richten sein. @perttivalkonen ?
von Vertretern dieser VT wird Conybeare verwendet mit Didache, Justin Marty, Aphraate.perttivalkonen schrieb:Didache7
In der Didache wird in Kap. 7 folgendes bzgl. der Taufe gesagt:http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/trinitaet/mat28_19_allgemein.php
...
Didache ... eine Reihe von Aussagen zu finden sind, die einige falsche Lehren und Praktiken stützen, die sich später insbesondere im römischen Papsttum mit seinen Messen, Gebetbüchern, Taufritus mit Begießen statt Untertauchen, Beichte u.a, wiederfinden.
Betrachtet man die Didache einmal vor diesem Hintergrund, so wird deutlich, dass es sich angesichts der gewaltigen Irrtümer bei diesem Dokument keineswegs um Lehre handelt, die der Herr Jesus seinen Aposteln gegeben haben soll.
Justin Martyr ... gibt es eine Stelle, die von verschiedenen Gelehrten als ein Zitat bzw. eine Anspielung auf Matthäus 28,19 angesehen wurde, diese Stelle findet sich in Justins Dialog mit Trypho 39, S. 258:ich seh hier keine Anspielung.
'Gott hat noch nicht das Gericht gehalten, da Er weiß, dass auch heute Menschen zu "Jüngern gemacht werden im Namen seines Christus und die den Pfad des Irrtums verlassen, die auch Gaben empfangen wie ein jeder wert geachtet ist, die erleuchtet wurden durch den Namen dieses Christus."
Es gibt einen weiteren Zeugen, dessen Zeugnis wie beachten müssen. Das ist Aphraates, der syrische (aramäische) Kirchenvater, der zwischen 337 und 345 geschrieben hat. Er zitiert den Text in offizieller Form wie folgt: 'Macht zu Jüngern alle Völker und sie werden an mich glaubenConybeare (bzw die Seite) begründet mit:
Diese letzten Worte scheinen ein Hinweis auf den Wortlaut "in meinem Namen" bei Eusebius zu sein. Wie auch immer, sie enthalten jedenfalls nicht die im Textus Receptus enthaltenen Worte, im Namen der Trinität zu taufen.für mich nicht stark genug, sie verwenden es als Indiz und verweisen auf andere Indizien.
Wäre die Aphraates Stelle eine einzelne isolierte Abweichung, so könnte man in ihr wohl eine ungenaue bzw. lose Form eines Zitats sehen, angesichts der Stellen bei Eusebius und auch Justin ist das aber unmöglich."
Eine Stelle redet von einer Taufe auf "drei" Namen im Sinne der Trinitätslehredrei Namen müssen nicht Trinität bedeuten. zB unsere Homousianerin @Optimist kann mit dieser Stelle gut leben. wenn schon fälschen, dann richtig und eindeutig.
Korrekt, es geht nicht um "paßt mir in'n Kram" und "paßt mir nicht in'n Kram". Wenn das für ursprünglich und original Gehaltene (Gewünschte) erst im vierten Jahrhundert auftaucht, die "böse römisch-katholische Abänderung" dagegen schon um 100, dann sprechen hingegen Fakten.Bishamon schrieb:Mal passt eine außerbiblische Quelle (Eusebius), und mal nicht (Didache).
Naja, es ist schon ne denkbare Möglichkeit, daß Justin sich hier an Matthäus28,19 anlehnt. Aber auch das würde allenfalls für ein "in meinem Namen" in Satz B sprechen, aber nichts über Vorhandensein oder Formulierung von Satz C. Freilich muß es überhaupt keine Bezugnahme auf den Missionsbefehl sein. Und selbst wenn, könnte "im Namen seines Christus" eine eigene Zufügung sein.Bishamon schrieb:Weiters erwähnen sie Justin Martyr:
Justin Martyr ... gibt es eine Stelle, die von verschiedenen Gelehrten als ein Zitat bzw. eine Anspielung auf Matthäus 28,19 angesehen wurde, diese Stelle findet sich in Justins Dialog mit Trypho 39, S. 258:
'Gott hat noch nicht das Gericht gehalten, da Er weiß, dass auch heute Menschen zu "Jüngern gemacht werden im Namen seines Christus und die den Pfad des Irrtums verlassen, die auch Gaben empfangen wie ein jeder wert geachtet ist, die erleuchtet wurden durch den Namen dieses Christus."
ich seh hier keine Anspielung.
Das hingegen ist mehr als nur schwach, das ist hanebüchen und Zusammenwünschen! Wie kommt Conybeare nur auf den Schwachfug, in "sie werden an mich glauben" würde noch das von Origenes bezeugte "in meinem Namen" durchschimmern? Und gleich hintendran behauptet Conybeare - schon wieder - daß das Fehlen von Satz C beim Zitieren von Satz B belege, daß Satz C nicht in der zitierten Vorlage vorkäme. Wenn ich aus einer Schrift eine konkrete Aussage zitiere, dann gibts die Aussagen drumherum nicht??? Das ist ne Bankrotterklärung an die Vernunft, mehr nicht.Bishamon schrieb:Weiters Aphraates:
Es gibt einen weiteren Zeugen, dessen Zeugnis wie beachten müssen. Das ist Aphraates, der syrische (aramäische) Kirchenvater, der zwischen 337 und 345 geschrieben hat. Er zitiert den Text in offizieller Form wie folgt: 'Macht zu Jüngern alle Völker und sie werden an mich glauben
Ähm, das hab ich doch ausdrücklich geschrieben! Deswegen isses doch eben auch kein Argument, die triassische Formel in Mt28,19 für eine nachträgliche Trinitäts-Einführung zu halten. Wie Deine "Bibelcenter"-Seite so darlegt.Bishamon schrieb:drei Namen müssen nicht Trinität bedeuten.
perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Wenn Jesus in der Bergpredigt verschiedene Menschen selig preist, dann bedeutet das nicht, daß er sie verehrt, wie z.B. Katholiken Maria verehren.
bei der bergpredigt werden verschiedene personengruppen selig gepriesen.z.b. die sanftmütigen.Optimist schrieb am 14.07.2019:was bedeutet denn "selig"? Das müsste man erst mal abklären. Meiner Meinung nach bedeutet das sowas wie "gerettet" und/oder "glücklich" oder ähnliches.
Und dass da steht "preisen mich selig", also das "preisen", das hat für mich nichts zu sagen im Sinne, dass Maria gepriesen werden soll. Sondern das besagt für mich: Maria wurde von ihrer Umwelt für seelig "befunden"/"gekennzeichnet" (oder von der Umwelt so wahrgenommen) - so in dem Sinne, wie man auch Waren auspreist. Die sind dann auch gekennzeichnet.
perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Und das soll jetzt was bedeuten? Daß das ne Verehrung Mariens rechtfertigt? Dann ja wohl eher der Syrophönizierin. Denn bei der wirkte Jesus nicht nur unwirsch, bei der sagte er sogar erst mal ausdrücklich, daß er nur zu den den verlorenen Schafen des Hauses Israels gesandt sei (Matthäus15,24). Sie mußte ihn erst überreden, ihre Tochter zu heilen. "Hätte er es auch getan, wenn sie ihn nicht gefragt hätte?"
die griechische übersetzung von "frau,was habe ich mit dir zu schaffen" wäre im englische"woman, what is to you and to me" oder im deutschen"was geht uns das an"?Optimist schrieb am 14.07.2019:Jesus wollte es lediglich nicht zu dem bestimmten Zeitpunkt tun, sondern zu "seiner Zeit". Ich denke schon, dass er es so und so getan hätte und nicht Maria als Anstoß brauchte.
Desweiteren denke ich, diese Verse wurden hauptsächlich deshalb aufgeschrieben um eine bestimmte Botschaft zu transportieren - es muss sich also gar nicht unbedingt wirklich so zugetragen haben.
die frau in der offenbarung.manche nicht-katholiken sehen darin nicht maria,sondern ein symbol für die kirche.perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Wie folgt daraus jetzt ne Marienverehrung?
logisch erklärbar:wenn ein verstorbener heiliger,engel oder die verstorbene maria als fürsprecher eintreten,kriegen wir lebenden das ja nicht mit.perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Nee, da gilt Maria als Fürsprecherin. An die man sich wendet mit seinen Bittanliegen. Selbst wenn man die Kana-Story so lesen will, daß Maria Jesus zu etwas bewegen könne (wie Petrus sich beim letzten Abendmahl an Johannes wendet, dieser möge Jesus dazu bewegen, den Verräter preiszugeben) - das passiert stets bei Lebenden. Leben zwischen Geburt und Tod.
perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Sich an Verstorbene zu wenden, da hat die Bibel ne andere Auffassung für - völlig egal, ob die nun als "tot im Tod" gelten oder "schlafen" oder "im Himmel" gedacht werden.
Die Bibel nennt einen "Fürsprecher bei Gott" - nämlich "Jesus Christus, den Gerechten" (1.Johannes2,1).
das stimmt.ich sehe kana hingegen als eine art fürsprache bei jesus.ebenso wie abstrakt betrachtet den glauben der syrophönizierin.Optimist schrieb am 14.07.2019:Dass sie sich gefügt hatte, demütig, gelobt und anerkannt war usw. ist alles richtig.
Nur geht für mich nach wie vor aus der Bibel nicht hervor, dass sie deswegen nun eine ganz besondere Stellung hätte, indem man sie besonders verehren müsste, oder sie fürbitten zu lassen usw.
Von denen welche gestorben sind, ist der einzige Mittler nur Jesus.
so klar scheint das nicht jedem zu sein,deshalb wollte ich es mal betonen.man kann sicht jetzt die frage stellen, wieviel ehre ist genug und wieviel ist zuviel und ist es angebracht, dass maria eine stellung geniesst,wie sie sie bei der orthodoxen oder katholischen kirche innehat.perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Klar ist die katholische Marien- und Heiligenverehrung keine Anbetung. Aber Verehrung ist eben durchaus mehr als Ehrung. Wie Du schon schriebst, auch ein Luther hat Maria geehrt, er hielt auch Marienpredigten. Aber er verehrte sie nicht im katholischen Sinne, sie besaß keine Sonderstellung als Mittlerin. Ihr irdisches Leben war der Ehre würdig, nicht ihr derzeitiger "Status bei Gott", nicht irgendeine "Amtsfunktion".
in hesekiel bezieht sich das offensichtlich auf die lebenden, denn es heisst:perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Klar, Fürbitte ist ein wichtiger Aspekt. Unter lebenden Christen. Genau das meint auch Jeremia15,1, vgl. Hesekiel14,14. Wären diese am Leben und würden die "prophetische Fürbitte" (vg. Jeremia7,16) leisten, es würde nichts nützen.
fürbitte und totenbeschwörung sind 2 paar schuhe,zumindest mal was die offizielle wortbedeutung angeht.perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Doch. Denn für Katholiken sind alle Toten so lebendig wie Maria und die Heiligen, was dann eben auch für die "Zielpersonen" der im AT untersagten Nekromantie gilt. Jenes Verbot macht keinen Unterschied zwischen "Guten" und "Bösen". Oder bezüglich des Aufenthaltsortes des Toten. Auch der von Saul aufgerufene Samuel - einer der besonders Guten und Fürbittmächtigen nach Jeremia15,1!!! - fällt unter das Totenbeschwörungsverdikt.
es gibt hier mehrere interpretationsmöglichkeiten.perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Anders: Es gibt nur einen "Obersten des Heeres des HERRN", nämlich den HERRN. Der auch der HERR der Heere (Heerscharen) genannt wird. Es gibt auch keinen per se heiligen Boden, sondern ein Boden ist heilig durch die direkte Anwesenheit Gottes. Anders als im Neuen Testament steht "der Engel des HERRN" für Gott selbst. Zu Abraham kommen "drei Männer", die dann in der folgenden Lotgeschichte auch "Engel" genannt werden, aber bei Abraham wird der Besuch "der HERR" genannt. Ebenso befürchtet Manoach, nachdem ihm der Engel des HERRN die Geburt Simsons bestätigt hatte, nun sterben zu müssen, "denn wir haben Gott gesehen!" (Richter13,22). Manoachs Frau klärt Manoach über dessen Irrtum auf, aber nicht mit "War ja nur ein Engel".
Wenn man sich vor der bundelade niedergeworfen und gott angebetet hat, ist sicher niemand auf die idee gekommen man bete die 2 cherubim an, die „den weg zu gott säumen“ und die auf der bundelade angebracht waren.perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Wo die Lade ist, ist Gott anwesend. Ist wie mit dem Ort des brennenden Dornbuschs oder dem der Begegnung Josuas mit dem "Obersten". Vorher und nachher ein normaler Ort wie jeder andere auch. Wenn, dann kannste die schwangere Maria für so nen "heiligen Ort" oder die "Bundeslade" halten. Aber nicht Maria selbst.
wenn du die hochzeit von kana als sinnbildlich siehst, als ein transportschiff für eine botschaft, dann kann man das wahllos an jeder bibelstelle tun und kommt zu jedem beliebigen ergebnis.es ist kein gleichnis,dass einer interpretation bedarf.dann kann man auch sagen nichts ist biblisch.Optimist schrieb am 14.07.2019:Das ist eben Spekulation.
hehe…hier muss man einstecken können ;-)Bishamon schrieb am 14.07.2019:der arme Angelus.
grausam du bist.
Was für ein Schmarrn!Angelus144 schrieb:bei der bergpredigt werden verschiedene personengruppen selig gepriesen.z.b. die sanftmütigen.
bei maria geht es aber um die person mariens die selig gepriesen wird.
Korrekt. Und auch wir Menschen verehren niemanden, weder Maria noch Menschen die sanftmütig sind. Wir preisen die selig, und gut is! Weil da was des Seligpreisens wert ist. Aber Dein:Angelus144 schrieb:jesus ist gott, gott verehrt niemanden,weder maria noch menschen die sanftmütig sind.er sagt aber aus, was des menschlichen selig preisens wert ist.
im nächsten Satz ist noch immer Schmarrn.Angelus144 schrieb:und bei maria bezieht sich das auf ihre person.
Sag mal, wie oft preist'n Du die Sanftmütigen selig zwischen zwei marianischen Gebenedeits? Oder bist Du da gar unbiblisch und scherst Dich nicht ums Wort Gottes, das Du hier aber in Punkto Maria andern aufs Auge drücken willst, wenn sie die Verehrung Marien nicht so draufhaben wie Du es toll findst? Mann, hab ich die doppelmoralinsauren Heuchler gefressen...Angelus144 schrieb:katholiken verehren in unterschiedlicher intensität maria.sie generell gar nicht zu verehren/selig zu preisen wäre hingegen unbiblisch, zumindest entgegen der ausage von maria in der bibel
Wie schon gesagt, bei den Katholiken handelt es sich nicht um ein bloßes Seligpreisen, sondern um die Verehrung Marias als einer besonderen "Größe in der himmlischen Hierarchie" (siehe "bitt für uns"). Daß die Verehrung Marias wie der Heiligen keine Anbetung wie bei Gott ist, ist schon klar, aber es ist eben ne deutlich andere Hausnummer als das, was biblisch gesehen "der Seligpreisung wert" meint.Angelus144 schrieb:Die erfahrungen die ich machen durfte:einige christen die sich nicht als katholiken bezeichnen reagieren auf die frage ob und wie sie maria verehren oder selig preisen:
Maria?wir sind doch keine götzendiener wie die katholiken...
Soviel zu sola scriptura.
Davon geh ich aus. Wie bei Jesu Hilfe für das Kind der Syrophönizierin. So what?Angelus144 schrieb:möglich wäre es anzunehmen, dass jesus vielleicht keinen wein gemacht hätte, wenn seine mutter ihn nicht gebten hätte.
Also nach Matthäus5,44 par Lukas6,28 fordert Jesus selbst zur Fürbitte auf. Wieso sollte jetzt darüber jemand streiten? Wie Gott dann mit dieser Fürbitte umgeht, ist zwar nochmals ne andere Frage, aber keine denkbare Antwort hierauf entbindet uns Menschen von dem Auftrag zur Fürbitte.Angelus144 schrieb:lassen schon den schluss offen, dass fürbitten und wer vor gott steht eine rolle spielen,gerade wenn die person gott "nahe" steht.
Du meinst echt, daß Gott die Person ansieht? Römer2,11Angelus144 schrieb:ch glaube wenn es so wäre, müsste kein mensch für einen andern beten.und gerade stellen wie
"Jeremia 15
1Und der HERR sprach zu mir: Und wenngleich Mose und Samuel vor mir stünden, so habe ich doch kein Herz zu diesem Volk; treibe sie weg von mir und laß sie hinfahren!"
lassen schon den schluss offen, dass fürbitten und wer vor gott steht eine rolle spielen,gerade wenn die person gott "nahe" steht.
Denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott.sagt da was anderes.
Denn in der alten Version heißt es beim Propheten Jesaia: "Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen".https://www.sueddeutsche.de/panorama/katholizismus-ein-bisschen-jungfrau-bleibt-1.3170349
Künftig aber wird dort stehen: "Seht, die Jungfrau hat empfangen". Ist die Frau also erst Jungfrau und wird dann schwanger - auf welchem Weg auch immer? Im hebräischen Original steht ohnehin "junge Frau", merken die Übersetzer an. Herrje - was wird aus dem katholischen Dogma, dass Maria, die Mutter Jesu, immer Jungfrau blieb?
Die Lehre bleibt, ...
Schlimmer noch. Das Hebräische kennt nur "Perfekt" und "Imperfekt", andere "Zeitformen" des Verbes besitzt es nicht. Dennoch kann jede Zeitform zum Ausdruck praktisch jeder Zeit verwendet werden: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.Bishamon schrieb:rate ich richtig, dass hier keine Information über die Zeitform vorliegt?
הִנֵּ֣ה הָעַלְמָ֗ה הָרָה֙ וְיֹלֶ֣דֶת בֵּ֔ן וְקָרָ֥את שְׁמֹ֖ו עִמָּ֥נוּ אֵֽלTranskription
ja. Aber wenn jemand selig gesprochen wird - egal wer - bedeutet das doch nicht, dass derjenige verehrt werden soll.Angelus144 schrieb:Elsiabeth,erfüllt vom heiligen geist, sagt hier nicht :gesegnet ist die frucht deines leibes. Sondern sie schliesst maria mit ein.selig die geglaubt hat.
Über Maria wird also mMn im Grunde nur ausgesagt, dass sie sich glücklich schätzen kann (selig sein kann) und dass das alle anderen Menschen so sehen - ihr also dieses "Lable" aufgedrückt haben. So interpretiere ich das zumindest.Angelus144 schrieb:Dann kommt marias „antwort“ (sicherlich auch durch eingabe des heiligen geistes)es preisen mich seelig alle geschlechter.
Fürbitten für andere Menschen ist ja richtig. Aber doch dann gleich beim richtigen Adressaten (Gott) und nicht erst über den Umweg von Maria. Wozu denn dieser Umweg?Angelus144 schrieb:dass fürbitten und wer vor gott steht eine rolle spielen
wenn man das so sieht, das ist ja okay, aber das bedeutet doch immer noch nicht, dass man über den "Umweg Maria" gehen müsste, wenn man für jemand Anderen bittet.Angelus144 schrieb:und jetzt zurück zu maria.in meiner sicht hat die fürbitte für das brautpaar folgende wirkung:jesus tut ein zeichen,dass für die heilsgeschichte absolut verzichtbar wäre.er rettet eine party.er tut maria,seiner mutter den "gefallen".
Angenommen es wäre wirklich so, dass die Toten - übrigens nicht im Himmel, sondern im Hades - leben (und nicht nur wie eine Art schlafen), dann könnte zwar Maria wirklich Fürbitte halten, aber wozu denn, wenn das jeder Christ doch selbst tun kann (für seine Mitmenschen). Weshalb sollte man sich denn mit seiner Fürbitte erst an Maria wenden und die leitet es dann an Gott weiter? Wie gesagt, Jesus ist doch der Mittler und eben nicht Maria.Angelus144 schrieb:und wenn man davon ausgeht, dass die toten kein schläfchen halten oder ausgelöscht sind, sondern im himmel leben, dann kann sie das noch heute.
Genau, ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?Angelus144 schrieb:man könnte sonst auch sagen,warum beten wir zu jesus,nachdem er das opfer für uns erbracht hat und wir ihn als retter anerkennen?warum beten wir nicht zu gottvater? er hat ihn ja geschickt.
genau.Angelus144 schrieb:jesus (gott und mensch) ist fürsprecher bei gottvater (gott)
beide sind gott,selbst hier erfolgt scheinbar etwas wie eine fürsprache, da kein mensch nicht durch jesus den weg zu gott gehen kann.auch das kann man sicher so sehen.
maria zieht menschen zu jesus durch ihre fürsprache, sie macht gott keine konkurrenz.wo soll das aus der Bibel hervorgehen, dass Maria Menschen zu Jesus zieht? Und wenn schon, warum erst zu Jesus und nicht gleich zum Vater, so wie es ja Jesus tut?
Das sehe ich ganz und gar nicht so, dass dies unbiblisch wäre (das von mir Unterstrichene).Angelus144 schrieb:so klar scheint das nicht jedem zu sein,deshalb wollte ich es mal betonen.man kann sicht jetzt die frage stellen, wieviel ehre ist genug und wieviel ist zuviel und ist es angebracht, dass maria eine stellung geniesst,wie sie sie bei der orthodoxen oder katholischen kirche innehat. unbiblisch wäre in jedem fall: keine ehrerbietung.
das ist für mich so auch noch nicht bewiesen.Angelus144 schrieb:also, mose und elija erscheinen quicklebendig und kommunizieren mit jesus. das macht ein jenseitsbild von toten schlafenden oder ausgelöschten menschen unmöglich.
das geht nur dann, wenn man diese stelle der bibel zu einer vision oder einem sinnbild degradiert.das sehe ich nicht als eine Degradierung, sondern für eine reale Möglichkeit... wenn man voraussetzt, Jesus wollte damit ein Statement abgeben.
nun,sie ist offensichtlich kein gleichnis..Ja, ein Gleichnis nicht, aber eben eine Möglichkeit mit einem Menschen, welcher gelebt hat (und auch noch existiert - in welchem Zustand auch immer), etwas aufzuzeigen. In einem Gleichnis kommen meist keine tatsächlich existenten Lebewesen vor.
für Engel nicht, aber was Menschen betrifft, sehe ich das so.Angelus144 schrieb:bei der befreiung des petrus durch einen engel der in die gefängniszelle kommt und ihn befreit heisst es auch, es kam ihm vor wie eine vision. eine vision öffnet aber nicht schloss und riegel für eine flucht. wenn wir also von einem leben im jenseits ausgehen, dann hört die fähigkeit fürbitte zu leisten nicht mit dem körperlichen tod auf.
man kann sagen man glaubt das nicht oder man interpretiert textstellen anders, aber eine biblische grundlage für solche annahmen gibt es schon.Ja, das sind eben nur die Stellen mit Mose und Elia oder "der Reiche und Lazarus". Andere Stellen kenne ich nicht, die das für mich hergeben würden.
das ist zwar für einen Homousianer wie dich falsch, aber nicht für jemanden, der an die Trinität glaubt.Optimist schrieb:ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?
Ebenso ist das Gebet zu Jesus Christus nicht nur möglich, sondern seit seinem Kommen in diese Welt sogar geboten.https://bruderhand.de/gott-kennenlernen/antworten-auf-skeptische-fragen/ueber-gott/in-welcher-beziehung-stehen-gott-und-jesus-zueinander-zu-wem-sollen-wir-beten
Er selbst sagte den Jüngern: „Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen" (Johannes 16,24), und „Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun" (Johannes 14,14).
Kolosser 3,17 fasst all unser Reden und Tun - und damit auch das Gebet zu Christus - zusammen: „Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles in dem Namen des Herrn Jesus und danket Gott, dem Vater durch ihn." Jesus ist der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen (1 Tim 2,5), und darum dürfen wir uns im Gebet an ihn wenden.
Der erste Märtyrer, Stephanus, wird uns vorbildhaft als ein Mann „voll heiligen Geistes" (Apostelgeschichte 7,55) geschildert. Sein Gebet zu Jesus ist uns überliefert: „Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!" (Apostelgeschichte 7,59).
Auch während der Erdenzeit wurde der Herr Jesus als Gott angebetet, und er akzeptierte dies: Der Aussätzige (Matthäus 8,2), der geheilte Blindgeborene (Johannes 9,38) und die Jünger (Matthäus 14,33) fielen vor ihm nieder. Dies ist nach der Bibel der höchste Ausdruck der Anbetung und Huldigung.
Bitten im Namen des Herrn Jesus beinhaltet Gebetsinhalte, die seinem Willen entsprechen und deshalb auch erhört werden (Joh 14,14).https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=667
Nach der Himmelfahrt des Herrn Jesus beteten die ersten Christen zunächst wie bisher zu Gott als solchem (Apg 4,24), aber sie begannen auch bald, direkt zum Herrn Jesus zu beten (z.B. Stephanus in Apg 7,59). Gebete zum Vater werden uns dann besonders in den Briefen der Apostel mitgeteilt (z.B. in Eph 1,3 und 3,14, aber auch in vielen Briefeinleitungen).
Optimist schrieb:ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?
ach, was ich bin und was andere glauben (Trinität) ist für mich nicht relevant ;) ... mir gehts nur darum, was man aus der Bibel raus oder rein lesen kann :)Bishamon schrieb:das ist zwar für einen Homousianer wie dich falsch, aber nicht für jemanden, der an die Trinität glaubt.
man könnte wirklich meinen, man solle zu Jesus beten. Aber wie ist denn dann die Passage gemeint?: beten "in meinem Namen"Bishamon schrieb:Er selbst sagte den Jüngern: „Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen" (Johannes 16,24), und „Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun" (Johannes 14,14).
wenn man will, kann man auch die Trinität rauslesen.Optimist schrieb:mir gehts nur darum, was man aus der Bibel raus oder rein lesen kann
es hilft Unterschiede zu erkennen und zu bennen. es ist nicht dein "eine Art von Trinität", sondern etwas Anderes.Optimist schrieb:ach, was ich bin ... ist für mich nicht relevant
ich geb dir etwas, woraus du wieder eine VT basteln kannst :)Optimist schrieb:man könnte wirklich meinen, man solle zu Jesus beten. Aber wie ist denn dann die Passage gemeint?:
es ist alles richtig - vom Sinn her.Bishamon schrieb:was ist richtig?
schau ganz genau hin. achte auf das Wort "mich"Optimist schrieb:es ist alles richtig - vom Sinn her.
ah ja, das hatte ich übersehen :)Bishamon schrieb:achte auf das Wort "mich"
NWÜ: Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.Es schreibt nur die Elberfelder und die Luther "mich" - also 2:2
Elberfelder: Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.]Schlachter2000: Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Luther2017: Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.
man soll "mich" also "ihn" bitten, hältst du für nicht relevant?Optimist schrieb:Denke jedoch trotzdem nicht, dass das sehr relevant ist.
Mit diesem Wort enthält der Vers eine eindeutige Aufforderung, Gebete bzw. Bitten an Jesus zu richten, ohne dieses Wort versteht man den Vers im Kontext so, dass die Bitten an Gott gerichtet werden sollen.https://hgp.blogger.de/stories/1452564/
in einigen Handschriften kommt es vor, in anderen nicht. im Codex Alexandrinus nicht.Optimist schrieb:welche Übersetzung näher am Ursprung ist?