Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:aber Bestrafung glaube ich nicht.

wie sieht biblisch die Gemeindezucht aus?

Optimist schrieb:So einen Aussschluss kann ich aus obigen Gründen nicht als ein Richten ansehen.

die Schrift sagt richten:

Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?
13 Die aber draußen sind, richtet Gott.

ein Ausschluss muss richten sein. @perttivalkonen ?

Bishamon schrieb:ein Ausschluss muss richten sein. @perttivalkonen ?

Mit Richten ist durchaus ein Verurteilen gemeint. In einem Brief kritisiert Paulus Leute der Gemeinde dafür, daß sie mit ihren Streitigkeiten untereinander sogar vor weltliche Gerichte ziehen. Niemand solle von einem Christen verurteilt werden oder verurteilt werden lassen. Fehlverhalten soll hingegen durchaus angesprochen werden, und wenn das Fehlverhalten offenbar ist, soll derjenige dieses bereuen. Ist er nicht bereit dazu, dann soll er im Extremfall aus der Gemeinschaft (= Mahlsgemeinschaft) ausgeschlossen werden.

Über Leute außerhalb der Gemeinde soll dann aber ebenfalls (oder: erst recht) nicht gerichtet werden.

Ein Ausschluß aus der Gemeinde kann für den Ausgeschlossenen ggf. sehr schwer wirken, ist aber nach Paulus kein Richten. Allenfalls ein "dem Gericht anheimstellen". Überlassen. Aber nicht dem eigenen Gericht.

Hallo @Bishamon

Hab nochmal ein wenig zur Frage des ursprünglichen Wortlautes des Taufbefehls von Matthäus28,19 recherchiert, und meine Ergebnisse "in ein paar kurzen Worten" zusammengefaßt. Tschuldigung, ist "ein klein wenig" länger geworden. Aber ich wollte es wirklich ausführlich abarbeiten.

**********

Die "Textkritik" ist eine wissenschaftliche Disziplin, welche aus alten Belegen eines Textes den ursprünglichen Wortlaut dieses Textes zu ermitteln versucht, sofern die Originalschrift nicht mehr erhalten ist. Dies gilt natürlich auch für die Schriften der Bibel, für die es zahlreiche Handschriften und Handschriftenfragmente aus früheren Jahrhunderten gibt.

Erst ab dem vierten Jahrhundert besitzen wir auch (praktisch) vollständige NT-Handschriften. Aus der Zeit bis um 300 n.Chr. besitzen wir aber immerhin 41 solcher Handschriftenfragmente (nach meiner Zählung). Alle zusammen decken rund 52% aller Verse des Neuen Testaments ab. Während wir von sieben NT-Schriften 90...99% Textabdeckung haben, gibt es für neun Briefe übrhaupt keinen handschriftlichen Beleg aus dieser Zeit. Von den weniger als 90% handschriftlich bezeugten Schriften bildet Matthäus mit 12,5% das Schlußlicht. Und das hier interessierende 28. Kapitel fehlt in der Bezeugung vor dem 4.Jh. gänzlich.

Zum Glück gibt es aber auch noch Zitate aus NT-Schriften bei frühen Schreibern. Etwa bei Eusebius. Er schrieb freilich erst im 4.Jh. n.Chr., und aus der Zeit haben wir auch die ältesten Handschriften, welche den Satz aus Matthäus28,19 bezeugen. Nämlich den Codex Sinaiticus (entstanden zwischen 330 und 360) und den Codex Vaticanus (entstanden zwischen 325 und 350). Da Euseb bereits um 340 n.Chr. starb und viele seiner Schriften aus dem ersten Viertel des 4.Jh. stammen, bleiben seine Bezeugungen der hier diskutierten Stelle dennoch die älteren.

Doch was bezeugt Euseb denn nun?

Das Jesuslogion "Matthäi am letzten" besteht aus fünf Sätzen. Hab mal ne Transkription sowie ne Wort-für-Wort-Übersetzung angehängt. Mit "-" verbundene Wörter sind im Griechischen nur ein Wort.

A)
ἐδόθη μοι πᾶσα ἐξουσία ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ [τῆς] γῆς.
edotê moi pasa exusia en uranô kai epi tês gês.
Gegeben-ist mir alle Macht im Himmel und auf [der] Erde(n).
B)
πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη,
poreuthentes un mathêteusate panta ta ethnê,
Hingehend nun macht-zu-Jüngern all die Völker,
C)
βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος,
baptizontes autus eis to onoma tu patros kai tu hyiu kai tu hagiu pneumatos,
taufend sie in den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
D)
διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν·
didaskontes autus têrein panta hosa eneteilamên hymin·
lehrend sie bewahren alles, was ich geboten habe euch;
E)
καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ’ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος.
kai idu egô meth' hymin eimi pasas tas hêmeras heôs tês synteleias tu aiônos.
und siehe ich mit euch bin all die Tage bis-zu dem Ende der Zeit.

In dem Artikel von Conybeare werden 15 Stellen bei Eusebios aufgelistet, in denen der Satz B vorkommt und entsprechend griechisch zitiert wird. Weitere Belege werden genannt, jedoch nur in englischer Übersetzung oder gar nur Erwähnung des Vorkommens. Diese laß ich mal weg. Da in Beleg 11 der Satz zwei mal zitiert wird, haben wir 16 Belege für Satz B.

* Das "poreuthentes" am Anfang wird 12 mal gelesen (einmal davon als "poreuontes"), es fehlt also vier mal.
* Das "un" kommt nur einmal vor (in der Sonderform "gun"), fehlt fünfzehn mal.
* Das "mathêteusate" wird 13 mal gelesen (zwei mal als mathêteusai, da hier nicht zitiert, sondern der Satz B inhaltlich wiedergegeben wird), einmal steht stattdessen "euangelizesthai" da (ebenfalls in indirekter Wiedergabe des Satzes).
* Der Satz endet zehn mal auf "en tô onomati mu", sechs mal fehlt dies.

Wenn wir den Satz B nun aus den häufigsten Varianten der Euseb-Belege bilden, hat er diese Form:

πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη ἐν τῷ ὀνόματι μου
poreuthentes mathêteusate panta ta ethnê en tô onomati mu
Hingehend macht-zu-Jüngern all die Völker in dem Namen mein

Er unterscheidet sich von B bei Matthäus durch das Fehlen von "un" sowie durch das zusätzliche "en tô onomati mu".

Allerdings ist das Variantenverhältnis 10:6 zugunsten "in meinem Namen" das schwächste (12:4; 13:2:1; 15:1), oder anders ausgedrückt, von allen minderbezeugten Alternativen hat die des fehlenden "in meinem Namen" die größte Wahrscheinlichkeit für sich, sie kommt der statistischen Wahrscheinlichkeit, daß "in meinem Namen" in Eusebs Quelle vorkommt, sehr nahe.

Eusebius bezeugt also für B einen Satz mit diesem "in meinem Namen", doch am unsichersten von allen Wortlaut-Fragen.

Nehmen wir dennoch mal an, Eusebius' oben rekonstruierter Satz ohne das "nun" und mit dem "in meinem Namen" wäre die älteste erreichbare Textgestalt von Satz B aus dem Jesuslogion von Matthäus28,18b-20. Was sagt das denn nun über den folgenden Satz aus, Satz C? Erst mal überhaupt nichts. Wie Satz C ursprünglich formuliert war, kann so nicht ermittelt werden.

Man muß schon annehmen, daß Satz C ursprünglich überhaupt nicht existiert hat, sodaß der Taufbefehl erst nachträglich zwischen den Taufbefehl und dessen Schluß "in meinem Namen" eingefügt wurde, wobei dann noch das "in meinem Namen" zu "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" umgewandelt wurde.

Dies mag von Conybeare so gesehen worden sein. So zitiert er zu den Satz-B-Belegen bei Eusebius auch noch weitere Sätze des Kontextes, in denen zuweilen auch noch weitere Sätze des Jesuslogions vorkommen.
1 mal Satz A und Satz B,
3 mal Satz B und Satz D,
2 mal Satz B und Satz E.
Dabei wird stets die korrekte Aufeinanderfolge des Logions eingehalten; also niemals zitiert Euseb erst einen späteren Satz und dann einen früheren. Nur die Abfolge von Satz D und E untereinander läßt sich nicht ermitteln. Aber da D (wie auch C) ein Nebensatz ist und nicht auf E paßt, wohl aber auf B, dürfte die Abfolge D --> E schon richtig sein. Somit läßt sich das Logion bei Euseb wie folgt rekonstruieren:

A)
ἐδόθη μοι πᾶσα ἐξουσία ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς.
edotê moi pasa exusia en uranô kai epi tês gês.
Gegeben-ist mir alle Macht im Himmel und auf der Erde(n).
B)
πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη ἐν τῷ ὀνόματι μου,
poreuthentes mathêteusate panta ta ethnê en tô onomati mou,
Hingehend macht-zu-Jüngern all die Völker in dem Namen mein,
D)
διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν·
didaskontes autus têrein panta hosa eneteilamên hymin·
lehrend sie bewahren alles, was ich geboten habe euch;
E)
ἰδοὺ ἐγὼ μεθ’ ὑμῶν (εἰμι) πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ κοσμοὺ (/αἰῶνος).
idu egô meth' hymôn (eimi) pasas tas hêmeras heôs tês synteleias tu kosmu (/aiônos).
siehe ich mit euch bin all die Tage bis-zu dem Ende der Welt.
(Die beiden Belege bei Euseb kommen mal mit, mal ohne das Hilfsverb (eimi) und bieten mal kosmos, mal aiôn.)

In diesem Sinne wäre Satz C in der Tat sekundär und aller Wahrscheinlichkeit nach vor das "in meinem Namen" eingefügt, welches dann zu "auf den Namen [...]" umgestaltet und erweitert worden wäre.

Auch fällt auf, daß bei zwei Belegen der Kombination B - D nur ein Zitat dasteht, so als würden beide Sätze im Original direkt aufeinanderfolgen, wohingegen die beiden Belege der Kombination B - E die beiden Sätze als je separates Zitat bringen und Euseb diese mit eigenen Worten miteinander verbindet. Also
"B.D"
"B" und "E"
Das sieht in der Tat so aus, als würde Euseb die Abfolge B-D wie ein einziges Zitat behandeln, bei dem nichts dazwischen fehlt, die Abfolge B-E hingegen wie zwei Zitate, eben weil dazwischen etwas fehlt, eben D. Das würde den Eindruck sehr verstärken, daß Euseb den Satz C nicht kannte.

Dumm nur, daß der dritte Beleg der Kombination B - D zwei separate Zitate hintereinander bietet, zwischen denen Eusebs eigene Worte vermitteln. Also genau so wie bei den Belegen der Kombination B - E. Mit anderen Worten, die Art der Zitation mehrerer Sätze desselben Logions - ein Zitat oder zwei getrennte Zitate - erlaubt zwar einen Rückschluß auf die Reihenfolge der Sätze, aber nicht (notwendig) darauf, ob sie direkt aufeinanderfolgen oder durch weiteren Text voneinander getrennt sind.

Bleibt also nur die Tatsache, daß Euseb vom Logion Matthäus28,18b-20 nur die Sätze A, B, D und E zitiert, nicht jedoch C.

Allerdings zitiert Eusebius die anderen Sätze nur gerade mal ein bis drei mal, also doch sehr selten. Es wäre daher überhaupt nicht verwunderlich, wenn ein Satz aus dem Original auch gleich kein Mal mitzitiert worden wäre. Das argumentum e silentio ("weil Euseb C nie mitzitiert, kann der Satz in seiner Vorlage nicht gestanden haben") greift hier also nicht.

Ist es wenigstens nachvollziehbar, daß aus dem Satz B, wie er aus den Euseb-Belegen rekonstruiert werden kann, jene Satzfolge B-C, wie sie im NT steht, entstanden sein kann? Dies sind gleich mehrere Fragen:
1) Wieso sollte ein Taufbefehl an dieser Stelle eingeführt worden sein?
2) Wieso wurde die Person Christi auf die Trias Vater, Sohn und Heiliger Geist erweitert?
3) Wieso wurde aus dem "in" (ἐν) ein "auf" (εἰς)?
4) Wieso mußte der Missionsbefehl sein "auf meinen Namen" verlieren?

Weder bei Matthäus noch bei Markus oder Lukas spielt eine christliche Taufe eine Rolle. Bei Johannes hingegen wird die christliche Taufpraxis thematisiert (3,22.26; 4,1-2), ja als Spezifikum des Christus behauptet (1,25). Wenn also jemand einen Taufbefehl nachträglich in eines der Evangelien hätte einfügen wollen, hätte er doch besser das Johannesevangelium dafür ausgewählt. Somit läßt sich die Frage 1 nicht sinnvoll beantworten.

Tatsächlich begegnet im NT häufiger die Formulierung "taufen auf" (wörtlich "hinein in") als "in".
* auf den Namen Jesu Christi
Apostelgeschichte2,38: ἐπὶ τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ (epi meint "über")
* auf den Namen des Herrn Jesus
8,16: εἰς τὸ ὄνομα τοῦ κυρίου Ἰησοῦ
19,5: εἰς τὸ ὄνομα τοῦ κυρίου Ἰησοῦ
sogar in einer Kurzform ohne "Name"
* auf Christus Jesus
Römer6,3: εἰς Χριστὸν Ἰησοῦν
* auf Christus
Galater3,27: εἰς Χριστὸν
Aber es gibt auch die "Taufe im Namen".
* im Namen Jesu Christi
Apostelgeschichte10,48: ἐν τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ
Das "eis" ist zwar häufiger, wäre also bei einer freien Gestaltung naheliegender. Aber die Formulierung mit "en" ist möglich, und da es hier um eine Erweiterung eines bereits vorliegenden "en tô onomati" geht, hätte das "en" beibehalten werden können. Die Umwandlung eines vorhandenen "en" in ein "eis" läßt sich nicht motivieren.

Warum die Erweiterung auf Vater, Sohn und Geist? Sollte hier die Trinität "nachgetragen" werden, für die es sonst ja keinen Beleg im NT gebe? Das wäre aber erheblich mißlungen! Denn wer und was die drei Genannten denn nun seien (Gott, Halbgott, whatever) und in welchem Beziehungsgeflecht oder was für einer "Rangordnung" sie stehen, wird ja nicht einmal angedeutet. Alle drei sind wichtig für den christlichen Glauben, das ist mal klar. Aber selbst unter Christen bzw. christlichen Institutionen (Kirchen), die für sich die Trinität ablehnen, ist die Bedeutsamkeit dieser drei unbestritten, ihre Erwähnung als Dreiheit also noch keine große "Aussage".

Bereits Justin der Märtyrer, gestorben 165) schrieb in seiner ersten Apologie (13,1-3) "Daß wir nun nicht gottlos sind, da wir doch den Schöpfer dieses Alls verehren [...] Und daß wir außerdem [...] Jesus Christus [...], den wir als den Sohn des wahrhaftigen Gottes erkannt haben, an die zweite Stelle setzen und daß wir den prophetischen Geist an dritter Stelle mit Fug und Recht ehren, das werden wir zeigen." Daraus kann nicht gefolgert werden, daß Justin hier eine trinitarische Vorstellung vertrat. Es scheint sogar, daß er Jesus für den Engelsfürsten hielt. Apologie1:6,2: "Daher heißen wir Gottesleugner. Wir gestehen zu, inbezug auf derartige falsche Götter Gottesleugner zu sein, nicht aber hinsichtlich des wahren Gottes, des Vaters der Gerechtigkeit und Keuschheit und der übrigen Tugenden, der mit dem Schlechten nichts gemein hat. Ihn und seinen Sohn, der von ihm gekommen ist und uns diese Dinge gelehrt hat, auch das Heer der anderen guten Engel, die ihm anhangen und ganz ähnlich sind, und den prophetischen Geist verehren und beten wir an". Man beachte, daß die deutlich abgesetzten Engel (sie hängen wie die Christen dem Sohn an und sind ihm nur "ähnlich") hier "andere Engel" genannt werden. Auch an anderen Stellen spricht Justin von Christus als "dem Engel Gottes".

Wieso also hätte man die Trias Vater, Sohn und Geist hier einführen sollen? Strittig war sie nur als Trinität, nicht als Trias. So sprach ein anderer christlicher Apologet, Athenagoras, in der zweiten Hälfte des 2.Jh. n.Chr. ausdrücklich von Vater, Sohn und Geist als "Trias": "Sie [die Christen] kennen Gott und seinen Logos, wissen, was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser Trias, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist."

Nebenbei bemerkt schrieb Justin, ebenfalls in der ersten Apologie, in 61,3, zur Taufe neuer Christen dies: "Dann werden sie von uns an einen Ort geführt, wo Wasser ist, und werden neu geboren in einer Art von Wiedergeburt, die wir auch selbst an uns erfahren haben; denn im Namen Gottes, des Vaters und Herrn aller Dinge, und im Namen unseres Heilandes Jesus Christus und des Heiligen Geistes nehmen sie alsdann im Wasser ein Bad." Hier findet sich also bereits die trinitarische (genauer: triassische) Taufbeschreibung, allerdings mit "im Namen" statt "auf den Namen". Auch dies zeigt nochmals deutlich, daß bei einer sekundären Einführung des Taufbefehls in Matthäus28,18b-20 eine Abänderung von "in" zu "auf" nicht nötig wäre sowie daß ein Einführen der Trias keine Stützung der Trinitätsvorstellung erbracht hätte. Damit sind auch die Fragen 2 und 3 erledigt.

Allenfalls die vierte Frage, wieso für die Einfügung des Taufbefehls C der Missionsbefehl B seinen "in meinem Namen" verloren haben sollte, könnte sinnvoll beantwortet werden. Daß sowohl der Missionsbefehl "im Namen" als auch der Taufbefehl "auf den Namen" erfolgen, könnte als Überfrachtung, gar als störende Dopplung empfunden werden. Freilich liegt gerade durch den Wechsel von "in" zu "auf" keine Dopplung vor, da das erste eine Autorisierung der Aktion meint und das zweite eine "Anheimstellung" zu jemandem. Und eine Überfrachtung liegt mit zwei partizipialen Nebensätzen (C und D bezogen auf B) ohnehin schon vor (bzw. wurde bei sekundärer Einführung von C ja ausdrücklich in Kauf genommen). Dies ist also nur ein sehr schwaches Argument.

Eusebius' Belege für ein ursprüngliches "in meinem Namen" in Satz B sind relativ stark, wenn auch nicht über jeden Zweifel erhaben. Das Nichtbelegtsein von Satz C hingegen besagt rein gar nichts aus. Textkritische Gründe für ein sekundäres Hinzukommen von Satz C unter Verwendung und Umgestaltung des vorgegebenen "in meinem Namen" gibt es nicht, dafür aber Gründe dagegen; allenfalls eine schwache Plausibilität für die Möglichkeit, daß Satz B sein ursprüngliches "in meinem Namen" bei eventuellem Hinzukommen von Satz C verloren hätte.

Das ist allerdings noch nicht alles, was es dazu zu sagen gibt.

Da ist zunächst der Markusschluß Markus16,9-20. Stilistisch und vom Wortschatz her fällt er aus dem Rahmen des Evangeliums. Die ältesten Handschriften enden mit Vers 8, und auch bei den Kirchenvätern gibt es keine Zitate späterer Verse. Daß 16,8 nicht das ursprüngliche Ende des Evangeliums sein kann sowie 16,9-20 eine nachträgliche Anfügung als Ersatz für einen verlorenen Markusschluß ist, darüber herrscht in der Forschung weitgehend Zustimmung.

Schaut man sich 16,9-20 an, fallen die Bezugnahmen auf die Evangelien und die Apostelgeschichte auf. 9-20 wirken wie eine Art Zusammenfassung diverser Texte des NT aus. Insofern ist 16,9-20 so etwas wie eine "Evangelienharmonie", bei der aus allen vier Evangelien eine einheitliche Erzählung erstellt wird.

9 Als er aber früh am ersten Wochentag auferstanden war, erschien er zuerst der Maria Magdalena, von der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte.
Johannes20,14-17; sieben Dämonen Lukas8,2
10 Die ging hin und verkündete es denen, die mit ihm gewesen waren und trauerten und weinten.
Johannes20,18
11 Und als jene hörten, dass er lebe und von ihr gesehen worden sei, glaubten sie nicht.
Lukas24,11
12 Danach aber offenbarte er sich zweien von ihnen in anderer Gestalt unterwegs, als sie aufs Land gingen.
Lukas24,13-32
13 Und jene gingen hin und verkündeten es den übrigen; auch jenen glaubten sie nicht.
Lukas24,33-35 (daß die "übrigen" ihnen nicht glaubten, wird nicht direkt gesagt, ist aber anzunehmen, da im Folgenden Jesus hineinkommt und die "übrigen" denken, es wäre ein Geist)
14 Nachher offenbarte er sich den Elfen selbst, als sie zu Tisch lagen, und schalt ihren Unglauben und ihre Herzenshärtigkeit, dass sie denen, die ihn auferweckt gesehen, nicht geglaubt hatten.
Lukas24,36-47; auch Johannes20,24-29 (ungläubiger Thomas)
15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung.
16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden.
(15-16 siehe unten)
17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden,
18 werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
17-18: Lukas 10,19; speziell Dämonen austreiben Apostelgeschichte19,12, Zungenrede 2,4.11 10,46 19,6, Schlangen 27,3-6, Gift ???, Heilung 27,8
19 Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes.
Himmelfahrt Lukas24,51 par. Apostelgeschichte1,9; Rechte Gottes Matthäus26,64 parr. Markus14,62 Lukas22,69
20 Jene aber gingen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte.
Apostelgeschichte

Es ist also wirklich jeder einzelne Satz eine Bezugnahme auf andere Stellen, und in seiner Gesamtheit quasi eine "vollständige Beschreibung" der Ereignisse. Eben wie eine Evangelienharmonie.

Bleibt nur noch die Passage 15-16. Missionsbefehl sowie die Verbindung von Glaube und Taufe, das findet sich nur in Matthäus28,19. Mit anderen Worten setzt Markus16,15-16 den Text von Matthäus28,19 einschließlich des Satzes C voraus. Nun ist Markus16,9-20 ja selbst erst spät bezeugt, insofern besagt das nichts über die frühe Form des Jesuslogions Matthäi am letzten aus. Oder?

Nun, da gibt es eine Evangelienharmonie, das Diatessaron, erstellt von Tatian. Der starb 170 n.Chr. Dort ist dann auch zu lesen (Sektion LV, Zeile 8-11): "For whosoever believeth and is baptized shall be saved; but whosoever believeth not shall be rejected. And the signs which shall attend those that believe in me are these: that they shall cast out devils in my name; and they shall speak with new tongues; and they shall take up serpents, and if they drink deadly poison, it shall not injure them; and they shall lay their hands on the diseased, and they shall be healed." Eindeutig eine Wiedergabe von Markus16,16-18. Auch wenn sich dieser Markusschluß erst ab dem 5.Jh. in der Textüberlieferung durchsetzte, so ist er doch deutlich älter, existierte bereits in der Mitte des 2.Jh. Und bereits zu dieser Zeit setzt der sekundäre Markusschluß schon den heutigen Wortlaut von Matthäus28,19 einschließlich des Taufbefehls voraus. Ja, er wird auch vom Diatessaron selbst bezeugt, direkt davor (Zeile 4-8): "Then said Jesus unto them, I have been given all authority in heaven and earth; and as my Father hath sent me, so I also send you. Go now into all the world, and preach my gospel in all the creation; and teach all the peoples, and baptize them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit; and teach them to keep all whatsoever I commanded you: and lo, I am with you all the days, unto the end of the world." Mit dem Taufbefehl und der trinitarischen Formel, dafür aber ohne das "in meinem Namen" des Missionsbefehls! In Sachen Textbezeugung toppt das Eusebs Textversion um gut 150 Jahre.

Schließlich gibt es noch einen weiteren Beleg für die Verknüpfung der Taufe mit der Formulierung "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". In der Didache7 heißt es "1. Bezüglich der Taufe haltet es so: Wenn ihr all das Vorhergehende gesagt habt, "taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" in fließendem Wasser. 2. Wenn du aber kein fließendes Wasser hast, dann taufe in einem anderen Wasser; wenn du es nicht in kaltem tun kannst, tue es im warmen. 3. Wenn du beides nicht hast, gieße dreimal Wasser auf den Kopf "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". 4. Vor der Taufe soll fasten der Taufende, der Täufling und wer sonst kann; den Täufling lasse ein oder zwei Tage zuvor fasten." Eindeutig "εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος" (7,2) bzw. "εἰς ὄνομα πατρὸς καὶ υἱοῦ καὶ ἁγίου πνεύματος", also ohne den Artikel (7,3). Von der Existenz der Didache berichteten schon die Kirchenväter, doch entdeckt wurde die Schrift erst 1873. Hielt man sie lange für eine Schrift aus dem Ende des 2.Jh., so datiert man sie heute auf das Ende des ersten Jahrhunderts bzw. auf um 100 n.Chr. Das reicht nochmals 50 Jahre weiter zurück, mehr als 200 Jahre vor Eusebs Wortlaut von Matthäus28,19 als "ältesten Textzeugen"!

Nebenbei: Conybeare weiß zu berichten, daß Euseb in einem Brief "a citation of Mt 28, 19 in its usual form" bietet (S.281 item 22). Dort verweist er allerdings darauf, daß dieser Brief zu den "later writings of Eusebius" gehöre, um sich die Hoffnung zu erhalten, daß Eusebius in früheren Schriften eben noch einen anderen Wortlaut gekannt hätte. Was, wie ich gezeigt habe, aber eben auch nicht aus den Euseb-Belegen herausgelesen werden kann.

perttivalkonen schrieb:Didache7

von Vertretern dieser VT wird Conybeare verwendet mit Didache, Justin Marty, Aphraate.

Didache:

In der Didache wird in Kap. 7 folgendes bzgl. der Taufe gesagt:
...

Didache ... eine Reihe von Aussagen zu finden sind, die einige falsche Lehren und Praktiken stützen, die sich später insbesondere im römischen Papsttum mit seinen Messen, Gebetbüchern, Taufritus mit Begießen statt Untertauchen, Beichte u.a, wiederfinden.

Betrachtet man die Didache einmal vor diesem Hintergrund, so wird deutlich, dass es sich angesichts der gewaltigen Irrtümer bei diesem Dokument keineswegs um Lehre handelt, die der Herr Jesus seinen Aposteln gegeben haben soll.

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/trinitaet/mat28_19_allgemein.php

Mal passt eine außerbiblische Quelle (Eusebius), und mal nicht (Didache).

Weiters erwähnen sie Justin Martyr:

Justin Martyr ... gibt es eine Stelle, die von verschiedenen Gelehrten als ein Zitat bzw. eine Anspielung auf Matthäus 28,19 angesehen wurde, diese Stelle findet sich in Justins Dialog mit Trypho 39, S. 258:
'Gott hat noch nicht das Gericht gehalten, da Er weiß, dass auch heute Menschen zu "Jüngern gemacht werden im Namen seines Christus und die den Pfad des Irrtums verlassen, die auch Gaben empfangen wie ein jeder wert geachtet ist, die erleuchtet wurden durch den Namen dieses Christus."

ich seh hier keine Anspielung.

Weiters Aphraates:

Es gibt einen weiteren Zeugen, dessen Zeugnis wie beachten müssen. Das ist Aphraates, der syrische (aramäische) Kirchenvater, der zwischen 337 und 345 geschrieben hat. Er zitiert den Text in offizieller Form wie folgt: 'Macht zu Jüngern alle Völker und sie werden an mich glauben

Conybeare (bzw die Seite) begründet mit:

Diese letzten Worte scheinen ein Hinweis auf den Wortlaut "in meinem Namen" bei Eusebius zu sein. Wie auch immer, sie enthalten jedenfalls nicht die im Textus Receptus enthaltenen Worte, im Namen der Trinität zu taufen.

Wäre die Aphraates Stelle eine einzelne isolierte Abweichung, so könnte man in ihr wohl eine ungenaue bzw. lose Form eines Zitats sehen, angesichts der Stellen bei Eusebius und auch Justin ist das aber unmöglich."

für mich nicht stark genug, sie verwenden es als Indiz und verweisen auf andere Indizien.

Eine Stelle redet von einer Taufe auf "drei" Namen im Sinne der Trinitätslehre

drei Namen müssen nicht Trinität bedeuten. zB unsere Homousianerin @Optimist kann mit dieser Stelle gut leben. wenn schon fälschen, dann richtig und eindeutig.

Bishamon schrieb:Mal passt eine außerbiblische Quelle (Eusebius), und mal nicht (Didache).

Korrekt, es geht nicht um "paßt mir in'n Kram" und "paßt mir nicht in'n Kram". Wenn das für ursprünglich und original Gehaltene (Gewünschte) erst im vierten Jahrhundert auftaucht, die "böse römisch-katholische Abänderung" dagegen schon um 100, dann sprechen hingegen Fakten.

Worauf die Didache inhaltlich eigentlich hinauswill, ist ne völlig andere Frage. Die relevante Frage ist, wie die biblischen Texte lauten, auf die sich die Didache bezieht.

Bishamon schrieb:Weiters erwähnen sie Justin Martyr:

Justin Martyr ... gibt es eine Stelle, die von verschiedenen Gelehrten als ein Zitat bzw. eine Anspielung auf Matthäus 28,19 angesehen wurde, diese Stelle findet sich in Justins Dialog mit Trypho 39, S. 258:
'Gott hat noch nicht das Gericht gehalten, da Er weiß, dass auch heute Menschen zu "Jüngern gemacht werden im Namen seines Christus und die den Pfad des Irrtums verlassen, die auch Gaben empfangen wie ein jeder wert geachtet ist, die erleuchtet wurden durch den Namen dieses Christus."

ich seh hier keine Anspielung.

Naja, es ist schon ne denkbare Möglichkeit, daß Justin sich hier an Matthäus28,19 anlehnt. Aber auch das würde allenfalls für ein "in meinem Namen" in Satz B sprechen, aber nichts über Vorhandensein oder Formulierung von Satz C. Freilich muß es überhaupt keine Bezugnahme auf den Missionsbefehl sein. Und selbst wenn, könnte "im Namen seines Christus" eine eigene Zufügung sein.

Bishamon schrieb:Weiters Aphraates:

Es gibt einen weiteren Zeugen, dessen Zeugnis wie beachten müssen. Das ist Aphraates, der syrische (aramäische) Kirchenvater, der zwischen 337 und 345 geschrieben hat. Er zitiert den Text in offizieller Form wie folgt: 'Macht zu Jüngern alle Völker und sie werden an mich glauben

Das hingegen ist mehr als nur schwach, das ist hanebüchen und Zusammenwünschen! Wie kommt Conybeare nur auf den Schwachfug, in "sie werden an mich glauben" würde noch das von Origenes bezeugte "in meinem Namen" durchschimmern? Und gleich hintendran behauptet Conybeare - schon wieder - daß das Fehlen von Satz C beim Zitieren von Satz B belege, daß Satz C nicht in der zitierten Vorlage vorkäme. Wenn ich aus einer Schrift eine konkrete Aussage zitiere, dann gibts die Aussagen drumherum nicht??? Das ist ne Bankrotterklärung an die Vernunft, mehr nicht.

Bishamon schrieb:drei Namen müssen nicht Trinität bedeuten.

Ähm, das hab ich doch ausdrücklich geschrieben! Deswegen isses doch eben auch kein Argument, die triassische Formel in Mt28,19 für eine nachträgliche Trinitäts-Einführung zu halten. Wie Deine "Bibelcenter"-Seite so darlegt.

Was steht wirklich in der bibel


@Optimist
@perttivalkonen

Habe -wo es gepasst hat-euch beide hintereinander zitiert und eine antwort gegeben,die auf eure beiden aussagen bezogen werden kann.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Wenn Jesus in der Bergpredigt verschiedene Menschen selig preist, dann bedeutet das nicht, daß er sie verehrt, wie z.B. Katholiken Maria verehren.

Optimist schrieb am 14.07.2019:was bedeutet denn "selig"? Das müsste man erst mal abklären. Meiner Meinung nach bedeutet das sowas wie "gerettet" und/oder "glücklich" oder ähnliches.
Und dass da steht "preisen mich selig", also das "preisen", das hat für mich nichts zu sagen im Sinne, dass Maria gepriesen werden soll. Sondern das besagt für mich: Maria wurde von ihrer Umwelt für seelig "befunden"/"gekennzeichnet" (oder von der Umwelt so wahrgenommen) - so in dem Sinne, wie man auch Waren auspreist. Die sind dann auch gekennzeichnet.

bei der bergpredigt werden verschiedene personengruppen selig gepriesen.z.b. die sanftmütigen.
bei maria geht es aber um die person mariens die selig gepriesen wird.

das wort in der bergpredigt, wie auch das wort was maria benutzt ist das selbe:

μακαρίζω
makarizō
mak-ar-id'-zo
Ab G3107; Glückseligkeit ausdrücken (oder schätzen): - Gesegnet anrufen(aus dem englischen "call blessed durch google translate übersetzt), glücklich zählen.


μακάριος
makarios
mak-ar'-ee-os
Eine verlängerte Form des poetischen μάκαρ makar (was dasselbe bedeutet); überaus gesegnet; Glücklicherweise, wohlhabend: - gesegnet, glücklich (X-er).

jesus ist gott, gott verehrt niemanden,weder maria noch menschen die sanftmütig sind.er sagt aber aus, was des menschlichen selig preisens wert ist.und viele heilige erfüllen seligpreisungen aus der bergpredigt und bei maria bezieht sich das auf ihre person.

katholiken verehren in unterschiedlicher intensität maria.sie generell gar nicht zu verehren/selig zu preisen wäre hingegen unbiblisch, zumindest entgegen der ausage von maria in der bibel

noch verstärkt wird das ganze eigentlich, wenn wir uns folgende stellen ansehen:

Und Elisabeth wurde vom Heiligen Geist erfüllt
42 und rief laut und sprach: Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes!

Und wie geschieht mir, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
44 Denn siehe, als ich die Stimme deines Grußes hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leibe.
45 Ja, selig ist, die da geglaubt hat! Denn es wird vollendet werden, was ihr gesagt ist von dem Herrn.

Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.


Elsiabeth,erfüllt vom heiligen geist, sagt hier nicht :gesegnet ist die frucht deines leibes. Sondern sie schliesst maria mit ein.selig die geglaubt hat.
Dann kommt marias „antwort“ (sicherlich auch durch eingabe des heiligen geistes)es preisen mich seelig alle geschlechter.

Die erfahrungen die ich machen durfte:einige christen die sich nicht als katholiken bezeichnen reagieren auf die frage ob und wie sie maria verehren oder selig preisen:
Maria?wir sind doch keine götzendiener wie die katholiken...

Soviel zu sola scriptura.

Mal abgesehen von den kirchentraditionen.aber das nur am rande,es geht hier ja um die direkten aussagen der bibel.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Und das soll jetzt was bedeuten? Daß das ne Verehrung Mariens rechtfertigt? Dann ja wohl eher der Syrophönizierin. Denn bei der wirkte Jesus nicht nur unwirsch, bei der sagte er sogar erst mal ausdrücklich, daß er nur zu den den verlorenen Schafen des Hauses Israels gesandt sei (Matthäus15,24). Sie mußte ihn erst überreden, ihre Tochter zu heilen. "Hätte er es auch getan, wenn sie ihn nicht gefragt hätte?"

Optimist schrieb am 14.07.2019:Jesus wollte es lediglich nicht zu dem bestimmten Zeitpunkt tun, sondern zu "seiner Zeit". Ich denke schon, dass er es so und so getan hätte und nicht Maria als Anstoß brauchte.
Desweiteren denke ich, diese Verse wurden hauptsächlich deshalb aufgeschrieben um eine bestimmte Botschaft zu transportieren - es muss sich also gar nicht unbedingt wirklich so zugetragen haben.

die griechische übersetzung von "frau,was habe ich mit dir zu schaffen" wäre im englische"woman, what is to you and to me" oder im deutschen"was geht uns das an"?

der hintergrund ist folgender,es gibt eine hochzeit und der wein geht aus.jesus und seine mutter sind gäste und sowas wäre das problem der brautleute.

jesus verweist darauf,dass seine stunde noch nicht gekommen ist, was sich für mich so liest als sage er aus, er ist dazu da die welt zu erlösen, nicht um auf partys für wein zu sorgen.

dennoch:er tut es und maria sagt "was er euch sagt,das tut" und es gibt wein.

jesus ist zum einen jude und als mensch der perfekt in den augen gottes lebt ,beachtet er auch seinen vater und seine mutter zu ehren.hier:der bitte seiner mutter nachzukommen.möglich wäre es anzunehmen, dass jesus vielleicht keinen wein gemacht hätte, wenn seine mutter ihn nicht gebten hätte.

man kann jetzt sagen, gott lässt sich nicht überreden und er weiss jede mögliche zukunft,er ist allwissend und allmächtig.aber spielt eine fürbitte keine rolle in gottes augen?ich glaube nicht.

ich glaube wenn es so wäre, müsste kein mensch für einen andern beten.und gerade stellen wie
"Jeremia 15
1Und der HERR sprach zu mir: Und wenngleich Mose und Samuel vor mir stünden, so habe ich doch kein Herz zu diesem Volk; treibe sie weg von mir und laß sie hinfahren!"

lassen schon den schluss offen, dass fürbitten und wer vor gott steht eine rolle spielen,gerade wenn die person gott "nahe" steht.

dein beispiel mit der syrophönizierin:

Der Glaube der heidnischen Frau
24 Jesus brach auf und zog von dort in das Gebiet von Tyrus. Er ging in ein Haus, wollte aber, dass niemand davon erfuhr; doch es konnte nicht verborgen bleiben.
25 Eine Frau, deren Tochter von einem unreinen Geist besessen war, hörte von ihm; sie kam sogleich herbei und fiel ihm zu Füßen.
26 Die Frau, von Geburt Syrophönizierin, war eine Heidin. Sie bat ihn, aus ihrer Tochter den Dämon auszutreiben.3
27 Da sagte er zu ihr: Lasst zuerst die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den kleinen Hunden vorzuwerfen.
28 Sie erwiderte ihm: Herr! Aber auch die kleinen Hunde unter dem Tisch essen von den Brotkrumen der Kinder.
29 Er antwortete ihr: Weil du das gesagt hast, sage ich dir: Geh nach Hause, der Dämon hat deine Tochter verlassen!
30 Und als sie nach Hause kam, fand sie das Kind auf dem Bett liegen und sah, dass der Dämon es verlassen hatte.

was "stimmt" jesus um?der glaube, den die frau zeigt.lässt er sich überreden?ich denke nicht.ich denke die frau zeigt glauben an gott und demütigt sich vor gott.und darauf hin, nachdem sie sich gott "zugewandt" hat hilft ihr jesus.

wäre sie gekommen und hätte gesagt"hey, ich betreibe gerne dämonenbeschwörerei, ich bin nur bei dir ,weil ich jetzt ein problem habe.ich glaube nicht an dich,aber du sollst mir helfen,damit es weitergehen kann." ich glaube nicht,dass er ihr geholfen hätte.sie selber hat die möglichkeit geschaffen,dass gott ihr helfen "darf".

und jetzt zurück zu maria.in meiner sicht hat die fürbitte für das brautpaar folgende wirkung:jesus tut ein zeichen,dass für die heilsgeschichte absolut verzichtbar wäre.er rettet eine party.er tut maria,seiner mutter den "gefallen".

und wenn man davon ausgeht, dass die toten kein schläfchen halten oder ausgelöscht sind, sondern im himmel leben, dann kann sie das noch heute.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Wie folgt daraus jetzt ne Marienverehrung?

die frau in der offenbarung.manche nicht-katholiken sehen darin nicht maria,sondern ein symbol für die kirche.

hierzu aus dem katechismus:

967 Weil sie dem Willen des Vaters, dem Erlösungswerk ihres Sohnes und jeder Anregung des Heiligen Geistes voll und ganz zustimmte, ist die Jungfrau Maria für die Kirche das Vorbild des Glaubens und der Liebe. Daher ist sie „schlechthin herausragendes und geradezu einzigartiges Glied der Kirche" (LG 53); sie stellt das „Urbild der Kirche" [Ecclesiæ typus] (LG 63) dar.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Nee, da gilt Maria als Fürsprecherin. An die man sich wendet mit seinen Bittanliegen. Selbst wenn man die Kana-Story so lesen will, daß Maria Jesus zu etwas bewegen könne (wie Petrus sich beim letzten Abendmahl an Johannes wendet, dieser möge Jesus dazu bewegen, den Verräter preiszugeben) - das passiert stets bei Lebenden. Leben zwischen Geburt und Tod.

logisch erklärbar:wenn ein verstorbener heiliger,engel oder die verstorbene maria als fürsprecher eintreten,kriegen wir lebenden das ja nicht mit.
und im biblischen zusammenhang würde es ja auch keinen sinn ergeben wenn jesus sagt "moses hat mich gerade im himmel um dies und das gebeten, deshalb tue ich jetzt auf der erde dies und jenes".das wäre ja dann klar, dass sowas nicht in der bibel steht.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Sich an Verstorbene zu wenden, da hat die Bibel ne andere Auffassung für - völlig egal, ob die nun als "tot im Tod" gelten oder "schlafen" oder "im Himmel" gedacht werden.

Die Bibel nennt einen "Fürsprecher bei Gott" - nämlich "Jesus Christus, den Gerechten" (1.Johannes2,1).

Optimist schrieb am 14.07.2019:Dass sie sich gefügt hatte, demütig, gelobt und anerkannt war usw. ist alles richtig.
Nur geht für mich nach wie vor aus der Bibel nicht hervor, dass sie deswegen nun eine ganz besondere Stellung hätte, indem man sie besonders verehren müsste, oder sie fürbitten zu lassen usw.
Von denen welche gestorben sind, ist der einzige Mittler nur Jesus.

das stimmt.ich sehe kana hingegen als eine art fürsprache bei jesus.ebenso wie abstrakt betrachtet den glauben der syrophönizierin.

man könnte sonst auch sagen,warum beten wir zu jesus,nachdem er das opfer für uns erbracht hat und wir ihn als retter anerkennen?warum beten wir nicht zu gottvater?er hat ihn ja geschickt.

Hier könnte man dann auch die vermutung aufstellen, nimmt jesus gott intern der trinität die ehre weg und deshalb dürfen wir uns nur an gottvater wenden?ich denke das ist nicht zutreffend.

jesus (gott und mensch) ist fürsprecher bei gottvater (gott)beide sind gott,selbst hier erfolgt scheinbar etwas wie eine fürsprache, da kein mensch nicht durch jesus den weg zu gott gehen kann.maria zieht menschen zu jesus durch ihre fürsprache,sie macht gott keine konkurrenz.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Klar ist die katholische Marien- und Heiligenverehrung keine Anbetung. Aber Verehrung ist eben durchaus mehr als Ehrung. Wie Du schon schriebst, auch ein Luther hat Maria geehrt, er hielt auch Marienpredigten. Aber er verehrte sie nicht im katholischen Sinne, sie besaß keine Sonderstellung als Mittlerin. Ihr irdisches Leben war der Ehre würdig, nicht ihr derzeitiger "Status bei Gott", nicht irgendeine "Amtsfunktion".

so klar scheint das nicht jedem zu sein,deshalb wollte ich es mal betonen.man kann sicht jetzt die frage stellen, wieviel ehre ist genug und wieviel ist zuviel und ist es angebracht, dass maria eine stellung geniesst,wie sie sie bei der orthodoxen oder katholischen kirche innehat.
unbiblisch wäre in jedem fall:keine ehrerbietung.

und mir kommt es so vor, als wäre die ehrung quasi nicht existent, gäbe es keine katholiken und orthodoxen christen.man kann auch durch nichts tun etwas falsch machen.und was ich so erlebt habe geht in die richtung dass man aus angst gott die ehre abzuschneiden am liebsten kein "risiko" eingehen will und maria gar nicht ehrt.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Klar, Fürbitte ist ein wichtiger Aspekt. Unter lebenden Christen. Genau das meint auch Jeremia15,1, vgl. Hesekiel14,14. Wären diese am Leben und würden die "prophetische Fürbitte" (vg. Jeremia7,16) leisten, es würde nichts nützen.

in hesekiel bezieht sich das offensichtlich auf die lebenden, denn es heisst:

-
14 und diese drei Männer wären in seiner Mitte: Noah, Daniel und Hiob -, es würde um ihrer Gerechtigkeit willen nur ihre eigene Seele gerettet werden, spricht der Herr, HERR9.

in jeremiah hingegen,wird das nicht näher spezifiziert.

das katholische jenseitsbild kennt keinen unterschied, hier beten lebende für tote und umgekehrt,weil niemand wirklich tod ist.

siehe die verklärung des herrn:

Wikipedia: Verklärung des Herrn

Beim Evangelisten Lukas heißt es: „Er stieg mit ihnen hinauf, um zu beten. Und während er betete, veränderte sich das Aussehen seines Gesichtes und sein Gewand wurde leuchtend weiß.“ (Lk 9,28–36 EU). Auf dem Gipfel eines Berges wird Jesus vor den drei Jüngern von überirdischem Licht („Taborlicht“) überstrahlt („verklärt“). Im Markusevangelium steht darüber: „Seine Kleider wurden strahlend weiß, wie sie auf Erden kein Bleicher machen kann.“, Mk 9,2–9 EU. Der Evangelist Matthäus schreibt: „Sein Antlitz strahlte wie die Sonne und seine Kleider wurden weiß wie das Licht.“ (Mt 17,1–8 EU).

Nun erscheinen Mose und Elija – Gesetzesordnung und Prophetie des Alten Bundes verkörpernd – und sprechen mit ihm. Die drei Apostel fallen vor Schreck zu Boden. Der Apostel Petrus schlägt vor, drei Hütten zu bauen, somit ergibt sich wieder ein Bezug zum jüdischen Laubhüttenfest.

Da kommt eine Wolke (Schechina), und aus der Wolke ruft eine Stimme: „Dies ist mein geliebter Sohn.“ Dies ist die Proklamation der Sohnschaft. Die Taufszene (Mt 3,13 EU; Mk 1,9 EU; Lk 3,21 EU), wo die Stimme aus der Wolke dieselben Worte gesprochen hat, scheint sich zu wiederholen. Aber Gott fügt noch einen Imperativ hinzu: „Auf ihn sollt ihr hören.“


also, mose und elija erscheinen quicklebendig und kommunizieren mit jesus.das macht ein jenseitsbild von toten schlafenden oder ausgelöschten menschen unmöglich. das geht nur dann, wenn man diese stelle der bibel zu einer vision oder einem sinnbild degradiert.nun,sie ist offensichtlich kein gleichnis.
warum sollte gott eine kollektive vision mit 3 menschen machen,die quasi "den selben traum träumen" oder jesus eine vision haben lassen?er ist gott,er weiss alles,er braucht keine vision.

bei der befreiung des petrus durch einen engel der in die gefängniszelle kommt und ihn befreit heisst es auch, es kam ihm vor wie eine vision.eine vision öffnet aber nicht schloss und riegel für eine flucht.

wenn wir also von einem leben im jenseits ausgehen, dann hört die fähigkeit fürbitte zu leisten nicht mit dem körperlichen tod auf.man kann sagen man glaubt das nicht oder man interpretiert textstellen anders, aber eine biblische grundlage für solche annahmen gibt es schon.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Doch. Denn für Katholiken sind alle Toten so lebendig wie Maria und die Heiligen, was dann eben auch für die "Zielpersonen" der im AT untersagten Nekromantie gilt. Jenes Verbot macht keinen Unterschied zwischen "Guten" und "Bösen". Oder bezüglich des Aufenthaltsortes des Toten. Auch der von Saul aufgerufene Samuel - einer der besonders Guten und Fürbittmächtigen nach Jeremia15,1!!! - fällt unter das Totenbeschwörungsverdikt.

fürbitte und totenbeschwörung sind 2 paar schuhe,zumindest mal was die offizielle wortbedeutung angeht.

schauen wir mal bei nekromantie:

Wikipedia: Totenbeschwörung

"Die Totenbeschwörung, auch Nekromantie und Totenorakel genannt, ist eine weltweit verbreitete Form des Spiritismus, die von der Annahme einer Existenz der Verstorbenen oder ihrer Seelen nach deren Tod ausgeht und durch Rituale und direkte Beschwörung Verstorbener deren Wiederbelebung und die Begegnung mit Geistern Verstorbener anstrebt, was Einblicke in die jenseitige Welt, Problemlösungen oder Einsichten in zukünftige Ereignisse bringen soll (Mantik)."

"Das Wort Nekromantie leitet sich ab vom altgriech. nekros (Leiche) und von mantis (Weissager). Seit dem 13. Jahrhundert wird Nekromantie mit Nigromantie gleichgesetzt und mit der Schwarzen Magie assoziiert."

"Scyomantie (auch Skiamantie und Psychomantie):

Bei der Scyomantie wird ein Abbild des Verstorbenen herbeibeschworen, hoffend Auskünfte über andere Menschen zu erhalten oder Lebende schwächen oder erkranken lassen zu können. Diese Praktiken wurden im Wissenssystem des Mittelalters neben den artes liberales und den artes mechanicae als artes magicae (auch artes incertae, artes inhibitae) klassifiziert. Die Grenzen zwischen Naturwissenschaft und Magie waren dabei fließend.

Nekyomantie:

Ziel ist die Wiederbelebung eines Verstorbenen. Angeblich geglückte Versuche werden als Wiedergänger bezeichnet. Ein Wiedergänger soll übernatürliche Fähigkeiten besitzen, ist aber sein zweites Leben lang an seinen Meister gebunden. Dieses zweite Leben endet jedoch meist schnell. Der Glauben an Wiedergänger wurzelt im Phänomen des Scheintods. Es gibt auch eine Erklärung für das Schaben und Kratzen in den Gräbern. Oft wurden Leute während der Zeit der Pest noch lebendig verscharrt. Verzweifelt versuchten sie sich aus ihrem Gefängnis zu befreien, bis sie qualvoll erstickten. Im Allgemeinen wird die Nekromantie, insbesondere die Animation von Toten, zur Schwarzen Magie gezählt und gilt somit als moralisch zweifelhaft."

Weg vom wörtlichen sinne zur nekromantie im sinne der bibel, was sagt die bibel zum thema nekromantie:

http://wassagtdiebibel.com/%C3%BCber/nekromantie

keine der aufgeführten stellen würde die katholische heiligenverehrung passend als nekromantie bezeichnen.es wird weder durchtotengeister geweissagt,geister mit macht beschworen,erscheinungen angestrebt oder sonstwas.

ich zitiere jetzt mal das ave maria:

"Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir. Du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen"

eine bitte bei gott einzutreten.kein heraufbeschwören eines geistes,der geheimes wissen verrät, einem die cola anreicht oder der versuch maria in einem toten körper auferstehen zu lassen.

die sache mit der hexe von en-dor und der beschwörung samuels ist was anderes,hier wird buchstäblich samuels geist heraufbeschworen,wobei sich theologen nicht eins sind, ob es tatsächlich samuel ist oder ob gott es ausnahmsweise zulässt,dass tatsächlich samuel auf diese beschwörung anspringen und erscheinen darf um saul mitzuteilen,dass es eine schlechte idee war.

Wenn man sich mit dem katholischen exorzismus bzw. dem beschäftigt,was der volksmund als geister bezeichnet, dann kann man zu folgender sicht der dinge kommen:

Gott hat macht über die seelen.und er lässt sich nichts ins handwerk pfuschen und lässt zu, dass jemand z.b. hier aus dem esoterikforum tatsächlich einen toten menschen oder einen engel beschwört.

Was beschworen wird könnte das gegenteil eines schutzengels sein,ein dämon der den menschen seit seiner geburt beobachtet und zum schlechten verführt.dämonen können sich als angebliche verstorbene,engel,heilige oder sonstwas ausgeben,es ist aber nicht wirklich die person.

Ansatzweise kann man das z.b. hier nachlesen:
http://religiousdemonology.com/questions.html

bei einer fürbitte wird keine macht oder magie ausgeübt,es geht um eine bitte eines bei gott lebenden freundes für einen selbst einzutreten,wie bei kana,wie moses oder samuel vor gott.das lässt sich meiner meinung nach auch jenseits der direkten wortbedeutung nicht mit nekromantie gleichschalten,auch nicht wenn man sich auf die bibel bezieht.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Anders: Es gibt nur einen "Obersten des Heeres des HERRN", nämlich den HERRN. Der auch der HERR der Heere (Heerscharen) genannt wird. Es gibt auch keinen per se heiligen Boden, sondern ein Boden ist heilig durch die direkte Anwesenheit Gottes. Anders als im Neuen Testament steht "der Engel des HERRN" für Gott selbst. Zu Abraham kommen "drei Männer", die dann in der folgenden Lotgeschichte auch "Engel" genannt werden, aber bei Abraham wird der Besuch "der HERR" genannt. Ebenso befürchtet Manoach, nachdem ihm der Engel des HERRN die Geburt Simsons bestätigt hatte, nun sterben zu müssen, "denn wir haben Gott gesehen!" (Richter13,22). Manoachs Frau klärt Manoach über dessen Irrtum auf, aber nicht mit "War ja nur ein Engel".

es gibt hier mehrere interpretationsmöglichkeiten.
wenn wir die stelle ansehen:

"„Nein, sondern ich bin der Fürst über das Heer des HERRN und bin jetzt da.“ Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde nieder, betete an und sprach zu ihm: „Was sagt mein Herr seinem Knecht?“
Und der Fürst über das Heer des HERRN sprach zu Josua: „Zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn der Ort, auf dem du stehst, ist heilig.“ Und so tat Josua."

warum sagt gott/jesus,wie auch immer nicht einfach:ich bin gott?
warum erscheint er moses in einer wolke und moses gesicht strahlt und er ist heilig,dass niemand der gott von angesicht zu angesicht sieht am leben bleiben darf,etc.hier erscheint er aber einfach so josua?

der fürst über das heer des herrn impliziert nicht der herr selber.so kann auch ein könig einen militärisch-obersten haben,der sein herr führt.

Es heisst nicht ich bin der herr der heere (anders übersetzt in der katholischen liturgie heisst das der herr über aller mächte und gewalten) was ein titel für gott ist (quasi eigenname).es heisst der fürst über das heer des herrn.

Wikipedia: Zebaot

eine für mich passendere interpretation wäre:es ist ein engel,denkbar wäre michael.

Ein zitat hierzu von einer evangelischen seite:

„Sehen wir uns die Begegnung zwischen Josua und dem Engel einmal genauer an. Josua hatte auf Gottes Befehl hin das große Volk Israel durch den Jordan ziehen lassen. Endlich, nach vierzig¬jähriger Irr¬wanderung in der Wüste, waren sie im verheißenen Land Kanaan. Aber neue Sorgen entstanden. Wie sollten sie die sicher befestigten Städte der heidnischen Ur-bevölkerung einnehmen? Das nämlich hatte Gott ihnen auf¬getragen. Josua, der Anführer des Volkes und der Armee, stand gedanken¬verloren vor der Stadt Jericho, die ihnen am nächsten lag. Und da sieht er den Fremden mit gezogenem Schwert stehen. Seine Reaktion ist ein Muster¬beispiel an Offenheit und Gott¬vertrauen. Josua geht nicht zum Angriff über, läuft nicht weg, sinnt nicht über mili¬tärische Hinter¬listen nach, sondern geht einfach auf den Fremden zu und fragt ihn schlicht: „Gehörst du zu uns oder zu unseren Feinden?“ „Nein“, antwortet der Mann, und das bedeutet: „Weder – noch.“ Dann fährt der Fremde fort: „Ich bin der Fürst über das Heer des Herrn.“
Der Oberste aller Engel steht vor Josua. Aus dem Danielbuch erfahren wir, dass dieser höchste Erzengel Michael heißt; nach ihm ist das Michaelis¬fest benannt. Michael – das ist eigentlich keine Name, sondern eine Frage: „Wer ist wie Gott?“ Der schlichte Mann, der mit dem gezogenen Schwert vor Josua steht (wir erinnern uns an den Engel, der mit dem Flammen-schwert vor dem Garten Eden Wache hielt), dieser schlichte Mann ohne Flügel und Lichtglanz verkörpert Gottes Gegenwart und Majestät vor Josua. Nicht immer erscheinen Engel den Menschen so un¬scheinbar, wenn sie denn erscheinen; manchmal kommen sie mit vier Flügeln oder mit sechs Flügeln, auch mit Feuerglanz und großem Geschrei, wie man an anderen Stellen in der Bibel nachlesen kann. Aber hier verzichtet der Erzengel auf jede Zurschau-stellung seiner Macht. Er kann darauf verzichten, weil er weiß: Josua glaubt ihm auch so.“


bei den 3 männern ist eine deutung,dass es der dreieinige gott höchstpersönlich ist.dem widerspricht hingegen,dass sie sinngemäß sagen, sie wollen sich mal sodom und gomorrha anschauen, ob die zustände dort wirklich so schlimm sind.gott würde das wissen,er müsste nicht körperlich erscheinen und nachsehen.auch hier würde ich eher dazu neigen, dass es engel waren.gerade im bezug,dass es erst mit gott übersetzt wird,dann aber mit engel.

Als das Manoach und seine Frau sahen, fielen sie zur Erde auf ihr Angesicht.
21 Und der Engel des HERRN erschien Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, dass es der Engel des HERRN war,
22 und sprach zu seiner Frau: Wir müssen des Todes sterben, weil wir Gott gesehen haben.

Buch der richter unterscheidet hier aber deutlich zwsichen gott und dem engel gottes.hingegen dessen heisst es bei exodus,dass jeder tod umfallen muss,der den berg berührt auf dem moses die 10 gebote erhält,weil gott dort tatsächlich anwesend ist.auch verhüllt sich gott selber in der shekinah wolke, als er mit israel zieht.

perttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Wo die Lade ist, ist Gott anwesend. Ist wie mit dem Ort des brennenden Dornbuschs oder dem der Begegnung Josuas mit dem "Obersten". Vorher und nachher ein normaler Ort wie jeder andere auch. Wenn, dann kannste die schwangere Maria für so nen "heiligen Ort" oder die "Bundeslade" halten. Aber nicht Maria selbst.

Wenn man sich vor der bundelade niedergeworfen und gott angebetet hat, ist sicher niemand auf die idee gekommen man bete die 2 cherubim an, die „den weg zu gott säumen“ und die auf der bundelade angebracht waren.

Oder wir nehmen alle kreuze aus der kirche,weil es heisst „du sollst dir kein bild machen“.ich glaube es kommt niemand auf die idee das kreuz an sich als götzen anzubeten,dennoch ist es wichtig.

Aber die-katholischer auffassung nach-lebende maria zu bitten bei gott einzutreten, das ist eine mischung aus götzendienst und nekromantie.ich kann nur sagen ich sehe es anders.

im apostolischen glaubensbekenntnis bekennen katholiken wie protestanten,dass maria jesus=gott geboren hat.
selbst wenn ich jetzt davon ausgehe, dass sobald gott den dornbusch verlassen hatte oder sobald der inhalt der bundelade entfernt worden ist, dann ist absolut nichts heiliges mehr an den dingen..ich würde weder den dornbusch noch die bundelade als alltragsgegenstand benutzen.da sträubt sich in mir alles dagegen.

da hätte ich zum einen zuviel respekt vor und viel zuviel angst, dass gott es doch anders sieht und diese dinge nicht zu allerweltsutensilien werden,wenn er sie verlassen hat..und ich glaube nicht, dass maria eine frau wie jede andere ist, bzw. war, nachdem sie gott geboren hat.

Und:noch bevor maria jesus empfangen hatte wird sie von gabriel begrüsst mit:

Fürchte dich nicht, Maria! Du hast Gnade bei Gott gefunden.

Jetzt kann man sagen gnade haben auch andere empfangen,aber niemand hat gott geboren.das ist schon an qunatität und qualität eine andere hausnummer,würde ich sagen.

Begründet kann man maria als eine art vorbild sehen, ihr nacheifern.sie anbeten?niemals.ehre wem ehre gebührt und wenn selbst gabriel-der vor gott steht-sie so achten zu scheint,wieviel mehr dann wir als einfache menschen?


letztenendes:theologen streiten wegen dieser fragen schon sehr lange.ich denke wir werden hier nicht die lösung erarbeiten.ob man jetzt marienverehrung wie katholiken betreibt oder nicht.aber generell gesehen ist sie biblisch würde ich sagen.

Und das war ja ursprünglich auch die frage von @Optimist an mich..wo sehe ich die biblische grundlage für marienvererhung.nun, z.b. kana,magnificat,offenbarung.ausserbiblisch:kirchliche traditionen und gesamtkontext in verbindung mit dem katholischen jenseitsbild,welches ebenso biblisch ist,wie ich sagen würde.

Optimist schrieb am 14.07.2019:Das ist eben Spekulation.

wenn du die hochzeit von kana als sinnbildlich siehst, als ein transportschiff für eine botschaft, dann kann man das wahllos an jeder bibelstelle tun und kommt zu jedem beliebigen ergebnis.es ist kein gleichnis,dass einer interpretation bedarf.dann kann man auch sagen nichts ist biblisch.
Die trinität wird auch nicht ausdrücklich in der bibel erwähnt, dennoch wird sie im kontextbezug sowohl von katholiken,orthodoxen und protestanten geglaubt.

Bishamon schrieb am 14.07.2019:der arme Angelus.
grausam du bist.

hehe…hier muss man einstecken können ;-)

Angelus144 schrieb:bei der bergpredigt werden verschiedene personengruppen selig gepriesen.z.b. die sanftmütigen.
bei maria geht es aber um die person mariens die selig gepriesen wird.

Was für ein Schmarrn!

Die Seligpreisung eines Einzelnen ist nichts anderes als die Seligpreisung einer Gruppe. Um Verehrung gehts da eh nicht, in beiden Fällen nicht. Und um "Bitt für uns" schon gar nicht.

Angelus144 schrieb:jesus ist gott, gott verehrt niemanden,weder maria noch menschen die sanftmütig sind.er sagt aber aus, was des menschlichen selig preisens wert ist.

Korrekt. Und auch wir Menschen verehren niemanden, weder Maria noch Menschen die sanftmütig sind. Wir preisen die selig, und gut is! Weil da was des Seligpreisens wert ist. Aber Dein:

Angelus144 schrieb:und bei maria bezieht sich das auf ihre person.

im nächsten Satz ist noch immer Schmarrn.

Angelus144 schrieb:katholiken verehren in unterschiedlicher intensität maria.sie generell gar nicht zu verehren/selig zu preisen wäre hingegen unbiblisch, zumindest entgegen der ausage von maria in der bibel

Sag mal, wie oft preist'n Du die Sanftmütigen selig zwischen zwei marianischen Gebenedeits? Oder bist Du da gar unbiblisch und scherst Dich nicht ums Wort Gottes, das Du hier aber in Punkto Maria andern aufs Auge drücken willst, wenn sie die Verehrung Marien nicht so draufhaben wie Du es toll findst? Mann, hab ich die doppelmoralinsauren Heuchler gefressen...

Angelus144 schrieb:Die erfahrungen die ich machen durfte:einige christen die sich nicht als katholiken bezeichnen reagieren auf die frage ob und wie sie maria verehren oder selig preisen:
Maria?wir sind doch keine götzendiener wie die katholiken...

Soviel zu sola scriptura.

Wie schon gesagt, bei den Katholiken handelt es sich nicht um ein bloßes Seligpreisen, sondern um die Verehrung Marias als einer besonderen "Größe in der himmlischen Hierarchie" (siehe "bitt für uns"). Daß die Verehrung Marias wie der Heiligen keine Anbetung wie bei Gott ist, ist schon klar, aber es ist eben ne deutlich andere Hausnummer als das, was biblisch gesehen "der Seligpreisung wert" meint.

Wenn schon "sola scriptura" dann richtig. Hieße freilich "Tschüß, Marienverehrung"...

Angelus144 schrieb:möglich wäre es anzunehmen, dass jesus vielleicht keinen wein gemacht hätte, wenn seine mutter ihn nicht gebten hätte.

Davon geh ich aus. Wie bei Jesu Hilfe für das Kind der Syrophönizierin. So what?

Angelus144 schrieb:lassen schon den schluss offen, dass fürbitten und wer vor gott steht eine rolle spielen,gerade wenn die person gott "nahe" steht.

Also nach Matthäus5,44 par Lukas6,28 fordert Jesus selbst zur Fürbitte auf. Wieso sollte jetzt darüber jemand streiten? Wie Gott dann mit dieser Fürbitte umgeht, ist zwar nochmals ne andere Frage, aber keine denkbare Antwort hierauf entbindet uns Menschen von dem Auftrag zur Fürbitte.

Angelus144 schrieb:ch glaube wenn es so wäre, müsste kein mensch für einen andern beten.und gerade stellen wie
"Jeremia 15
1Und der HERR sprach zu mir: Und wenngleich Mose und Samuel vor mir stünden, so habe ich doch kein Herz zu diesem Volk; treibe sie weg von mir und laß sie hinfahren!"

lassen schon den schluss offen, dass fürbitten und wer vor gott steht eine rolle spielen,gerade wenn die person gott "nahe" steht.

Du meinst echt, daß Gott die Person ansieht? Römer2,11

Denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott.

sagt da was anderes.

Eher solltest Du Jeremia15,1 (ebenso wie Hesekiel14,14) besser so verstehen, daß hier von der menschlichen Erwartung gesprochen wird, es gebe besonders wirkmächtige Personen, und daß dieser menschlichen Erwartung eine Abfuhr erteilt wird. Ganz im Sinne Römer2,11. Dahinter fallen die Katholen dann wieder zurück auf die Stufe eines dumpfen Volksglaubens, daß Menschen besonders viel aufs eigene Gerechtigkeitskonto einzahlen können, um sie als Aktiva einzusetzen (Unheil für andere abwehren wie nach Hesekiel14,14, wirkmächtig fürbitten wie nach Jeremia15,1, gar anderer Leute Sünden tilgen - nicht mit dem Blut Jesu, sondern mit ihrem eigenen Gerechtigkeits-Surplus, dem "Schatz der Kirche").

So, und das sollte reichen. Den Rest tu ich mir gleich gar nicht an, bis hierhin hat Dein Beitrag ja schon auf ganzer Linie versagt.

Änderung in der Einheitsübersetzung von 2016:

Denn in der alten Version heißt es beim Propheten Jesaia: "Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen".

Künftig aber wird dort stehen: "Seht, die Jungfrau hat empfangen". Ist die Frau also erst Jungfrau und wird dann schwanger - auf welchem Weg auch immer? Im hebräischen Original steht ohnehin "junge Frau", merken die Übersetzer an. Herrje - was wird aus dem katholischen Dogma, dass Maria, die Mutter Jesu, immer Jungfrau blieb?

Die Lehre bleibt, ...

https://www.sueddeutsche.de/panorama/katholizismus-ein-bisschen-jungfrau-bleibt-1.3170349

Luther2017 und Zürcher: "ist schwanger"
Einheitsübersetzung2016: "hat empfangen"
die restlichen online: "wird schwanger"

https://www.bibleserver.com/text/EU/Jesaja7,14

diese Interlinear sagt: "shall become pregnant"
https://biblehub.com/interlinear/isaiah/7.htm

wə·yō·le·ḏeṯ
וְיֹלֶ֣דֶת
and bear
Conj‑w | V‑Qal‑Prtcpl‑fs

@perttivalkonen
Qal Participle.
rate ich richtig, dass hier keine Information über die Zeitform vorliegt?

hā·rāh
הָרָה֙
shall become pregnant
Adj‑fs

Bishamon schrieb:rate ich richtig, dass hier keine Information über die Zeitform vorliegt?

Schlimmer noch. Das Hebräische kennt nur "Perfekt" und "Imperfekt", andere "Zeitformen" des Verbes besitzt es nicht. Dennoch kann jede Zeitform zum Ausdruck praktisch jeder Zeit verwendet werden: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.

Das nun steht in Jes7,14

הִנֵּ֣ה הָעַלְמָ֗ה הָרָה֙ וְיֹלֶ֣דֶת בֵּ֔ן וְקָרָ֥את שְׁמֹ֖ו עִמָּ֥נוּ אֵֽל

Transkription
hinne
ha'alma hara
w(e)jolädät ben
w(e)qara't sch(e)mo 'immanu 'el

Übersetzung
Siehe!
die-Jungfrau war schwanger (Perfekt)
und gebärend (einen) Sohn
und(du, Frau,)-wirst-ausrufen seinen-Namen Immanu El

Zu den drei Verben in ihrer Form
hara, "schwanger sein", 3.Person Singular Perfekt
jolädät, "gebären", Partizip Aktiv feminin
qara't, "rufen"/"benennen" (einen Namen rufen), 2.Person Singular feminin Perfekt

Im Narrativ, also der normalen Erzählform, dient der Perfekt grundsätzlich der Wiedergabe der einfachen Vergangenheit (Präteritum oder Imperfekt) und der Imperfekt der Wiedergabe des Futur I. Jedenfalls, wenn er nicht an erster Stelle im Satz steht. Steht das Verb am Anfang, dann steht für die Vergangenheit ein Imperfekt mit einem voranstehenden Waw ("Und"), und für die Zukunft ein Perfekt mit Waw.

So habe ich da oben übersetzt.

Da der Perfekt im Hebräischen zugleich auch den Aspekt der Abgeschlossenheit einer Aktion odgl. auszudrücken vermag, wird er zuweilen auch abgesehen von der obigen Regel für zukünftiges eingesetzt. Gerade bei Propheten wird Künftiges angesagt, indem man es wie Vergangenes ausspricht, um eben die Gewißheit auszudrücken, quasi "die Faktizität des bereits Geschehenen".

Darum steht hara, "schwanger sein" im Perfekt. Und meint eben doch ein "die Jungfrau wird schwanger", nur eben so gewiß, als wäre es schon geschehen.

Das Verb jld steht wie gesagt als Partizip da. Es handelt sich also um eine Partizipialkonstruktion, und so habe ich den "Satz" auch übersetzt. Solch eine Partizipialkonstruktion läßt sich aber in einen Nebensatz mit Verb umformen, und im Deutschen reden wir normalerweise auch so. Hierbei kommt es auf den Kontext an, ob es sich um einen - bezogen auf den Hauptsatz - vorzeitigen oder gleichzeitigen Nebensatz handelt. Also "nachdem sie einen Sohn geboren hat (/haben wird/hatte)" oder "während sie ...", "als sie", "indem sie", "da sie"...
Daß es sich aber um eine künftige Ansage insgesamt handelt, steht ohnehin außer Frage.

(Schon die alten Übersetzungen hatten im letzten Satz das Verb in der 3.Person Singular, also "sie wird seinen Namen Immanuel heißen". Im Hebräischen müßte dafür nur das T am Ende des Verbes wegfallen.)

Was das mit "Junge Frau" betrifft, so habe ich bereits was dazu geschrieben, wieso das weder generell zwingend noch konkret für Jesaja7,14 möglich ist. Hier gehts tatsächlich um ne Jungfrau.

Angelus144 schrieb:Elsiabeth,erfüllt vom heiligen geist, sagt hier nicht :gesegnet ist die frucht deines leibes. Sondern sie schliesst maria mit ein.selig die geglaubt hat.

ja. Aber wenn jemand selig gesprochen wird - egal wer - bedeutet das doch nicht, dass derjenige verehrt werden soll.
Über Christen (allgemein) heißt es auch in irgendeinem Vers, sie seien seelig (glaube in dem Zusammenhang, weil sie gerettet sind...)

Und das "preisen mich selig" bedeutet doch mMn nichts anderes, als wenn es von Christen heißt, sie seien selig.

Angelus144 schrieb:Dann kommt marias „antwort“ (sicherlich auch durch eingabe des heiligen geistes)es preisen mich seelig alle geschlechter.

Über Maria wird also mMn im Grunde nur ausgesagt, dass sie sich glücklich schätzen kann (selig sein kann) und dass das alle anderen Menschen so sehen - ihr also dieses "Lable" aufgedrückt haben. So interpretiere ich das zumindest.

Angelus144 schrieb:dass fürbitten und wer vor gott steht eine rolle spielen

Fürbitten für andere Menschen ist ja richtig. Aber doch dann gleich beim richtigen Adressaten (Gott) und nicht erst über den Umweg von Maria. Wozu denn dieser Umweg?
Wenn man schon einen Umweg gehen muss, dann doch nur über Jesus :)

Angelus144 schrieb:und jetzt zurück zu maria.in meiner sicht hat die fürbitte für das brautpaar folgende wirkung:jesus tut ein zeichen,dass für die heilsgeschichte absolut verzichtbar wäre.er rettet eine party.er tut maria,seiner mutter den "gefallen".

wenn man das so sieht, das ist ja okay, aber das bedeutet doch immer noch nicht, dass man über den "Umweg Maria" gehen müsste, wenn man für jemand Anderen bittet.

Angelus144 schrieb:und wenn man davon ausgeht, dass die toten kein schläfchen halten oder ausgelöscht sind, sondern im himmel leben, dann kann sie das noch heute.

Angenommen es wäre wirklich so, dass die Toten - übrigens nicht im Himmel, sondern im Hades - leben (und nicht nur wie eine Art schlafen), dann könnte zwar Maria wirklich Fürbitte halten, aber wozu denn, wenn das jeder Christ doch selbst tun kann (für seine Mitmenschen). Weshalb sollte man sich denn mit seiner Fürbitte erst an Maria wenden und die leitet es dann an Gott weiter? Wie gesagt, Jesus ist doch der Mittler und eben nicht Maria.

Angelus144 schrieb:man könnte sonst auch sagen,warum beten wir zu jesus,nachdem er das opfer für uns erbracht hat und wir ihn als retter anerkennen?warum beten wir nicht zu gottvater? er hat ihn ja geschickt.

Genau, ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?
Jesus ist der, welcher sich beim Vater für uns einsetzt - als Mittler, aber eben nicht die Maria.

Angelus144 schrieb:jesus (gott und mensch) ist fürsprecher bei gottvater (gott)

genau.

beide sind gott,selbst hier erfolgt scheinbar etwas wie eine fürsprache, da kein mensch nicht durch jesus den weg zu gott gehen kann.

auch das kann man sicher so sehen.
Aber das sehe ich ganz und gar nicht so:

maria zieht menschen zu jesus durch ihre fürsprache, sie macht gott keine konkurrenz.

wo soll das aus der Bibel hervorgehen, dass Maria Menschen zu Jesus zieht? Und wenn schon, warum erst zu Jesus und nicht gleich zum Vater, so wie es ja Jesus tut?
Jesus sagte übrigens, er schickt den Tröster (HG gemeint) und nicht die Maria, damit sie die Menschen irgendwie zieht oder beeinflusst. Der Einfluss kommt durch den HG.

Angelus144 schrieb:so klar scheint das nicht jedem zu sein,deshalb wollte ich es mal betonen.man kann sicht jetzt die frage stellen, wieviel ehre ist genug und wieviel ist zuviel und ist es angebracht, dass maria eine stellung geniesst,wie sie sie bei der orthodoxen oder katholischen kirche innehat. unbiblisch wäre in jedem fall: keine ehrerbietung.

Das sehe ich ganz und gar nicht so, dass dies unbiblisch wäre (das von mir Unterstrichene).
Sicher kann man sich immer wieder mal daran entsinnen und das auch achten und den "Hut ziehen", dass Maria sich bereit erklärte, den Samen Gottes in sich zu tragen und dann auszutragen. Aber deswegen Maria auf eine erhöhte Stufe stellen? Das gibt für mich der Bibeltext nicht her.

Angelus144 schrieb:also, mose und elija erscheinen quicklebendig und kommunizieren mit jesus. das macht ein jenseitsbild von toten schlafenden oder ausgelöschten menschen unmöglich.

das ist für mich so auch noch nicht bewiesen.
Was, wenn Jesus einfach nur eine Vision erzeugt hat (so ähnlich, wie wir auch im Fernsehen gestorbene Schauspieler in Filmen wieder in Aktion sehen können)? Wenn also Moses und Elia in dem Moment vielleicht gar nicht wirklich anwesend waren und Jesus mit dieser Vision nur etwas zeigen und erklären wollte?

das geht nur dann, wenn man diese stelle der bibel zu einer vision oder einem sinnbild degradiert.

das sehe ich nicht als eine Degradierung, sondern für eine reale Möglichkeit... wenn man voraussetzt, Jesus wollte damit ein Statement abgeben.

nun,sie ist offensichtlich kein gleichnis..

Ja, ein Gleichnis nicht, aber eben eine Möglichkeit mit einem Menschen, welcher gelebt hat (und auch noch existiert - in welchem Zustand auch immer), etwas aufzuzeigen. In einem Gleichnis kommen meist keine tatsächlich existenten Lebewesen vor.

warum sollte gott eine kollektive vision mit 3 menschen machen, die quasi "den selben traum träumen" oder jesus eine vision haben lassen? er ist gott,er weiss alles,er braucht keine vision.[/quote] Jesus hatte ja auch gar keine Vision, sondern nach meiner Interpretation hatte er nur für die Anderen eine Vision erzeugt (die Vision M. und Elia seien anwesend)

Angelus144 schrieb:bei der befreiung des petrus durch einen engel der in die gefängniszelle kommt und ihn befreit heisst es auch, es kam ihm vor wie eine vision. eine vision öffnet aber nicht schloss und riegel für eine flucht. wenn wir also von einem leben im jenseits ausgehen, dann hört die fähigkeit fürbitte zu leisten nicht mit dem körperlichen tod auf.

für Engel nicht, aber was Menschen betrifft, sehe ich das so.
Was ist denn mit den Bibelstellen, wo es heißt, dass jeder Mensch in den Hades kommt? Wie stellst du dir den Hades vor? Reges Treiben?
Und was ist mit den Stellen wo es heißt, dass ein Toter nichts mehr sieht und hört usw.? (in meinen Augen eine Beschreibung wie Bewusstlosigkeit, Schalf oder Koma)

man kann sagen man glaubt das nicht oder man interpretiert textstellen anders, aber eine biblische grundlage für solche annahmen gibt es schon.

Ja, das sind eben nur die Stellen mit Mose und Elia oder "der Reiche und Lazarus". Andere Stellen kenne ich nicht, die das für mich hergeben würden.

Optimist schrieb:ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?

das ist zwar für einen Homousianer wie dich falsch, aber nicht für jemanden, der an die Trinität glaubt.

Manche Christen begründen so:

Ebenso ist das Gebet zu Jesus Christus nicht nur möglich, sondern seit seinem Kommen in diese Welt sogar geboten.

Er selbst sagte den Jüngern: „Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen" (Johannes 16,24), und „Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun" (Johannes 14,14).

Kolosser 3,17 fasst all unser Reden und Tun - und damit auch das Gebet zu Christus - zusammen: „Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles in dem Namen des Herrn Jesus und danket Gott, dem Vater durch ihn." Jesus ist der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen (1 Tim 2,5), und darum dürfen wir uns im Gebet an ihn wenden.

Der erste Märtyrer, Stephanus, wird uns vorbildhaft als ein Mann „voll heiligen Geistes" (Apostelgeschichte 7,55) geschildert. Sein Gebet zu Jesus ist uns überliefert: „Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!" (Apostelgeschichte 7,59).

Auch während der Erdenzeit wurde der Herr Jesus als Gott angebetet, und er akzeptierte dies: Der Aussätzige (Matthäus 8,2), der geheilte Blindgeborene (Johannes 9,38) und die Jünger (Matthäus 14,33) fielen vor ihm nieder. Dies ist nach der Bibel der höchste Ausdruck der Anbetung und Huldigung.

https://bruderhand.de/gott-kennenlernen/antworten-auf-skeptische-fragen/ueber-gott/in-welcher-beziehung-stehen-gott-und-jesus-zueinander-zu-wem-sollen-wir-beten

oder:

Bitten im Namen des Herrn Jesus beinhaltet Gebetsinhalte, die seinem Willen entsprechen und deshalb auch erhört werden (Joh 14,14).

Nach der Himmelfahrt des Herrn Jesus beteten die ersten Christen zunächst wie bisher zu Gott als solchem (Apg 4,24), aber sie begannen auch bald, direkt zum Herrn Jesus zu beten (z.B. Stephanus in Apg 7,59). Gebete zum Vater werden uns dann besonders in den Briefen der Apostel mitgeteilt (z.B. in Eph 1,3 und 3,14, aber auch in vielen Briefeinleitungen).

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=667

Optimist schrieb:ich finde es auch nicht richtig, wenn man zu Jesus betet, denn die meisten die ich kenne, wenden sich an den Vater und sagen dann als Abschluss "im Namen Jesus" ... weil eben Jesus der Mittler ist. Der Adressat der Gebete ist doch aber der Vater oder siehst du das anders?

Bishamon schrieb:das ist zwar für einen Homousianer wie dich falsch, aber nicht für jemanden, der an die Trinität glaubt.

ach, was ich bin und was andere glauben (Trinität) ist für mich nicht relevant ;) ... mir gehts nur darum, was man aus der Bibel raus oder rein lesen kann :)

Das ist halt z.B. so ein ziemlich interpretierfähiger Vers:

Bishamon schrieb:Er selbst sagte den Jüngern: „Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen" (Johannes 16,24), und „Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun" (Johannes 14,14).

man könnte wirklich meinen, man solle zu Jesus beten. Aber wie ist denn dann die Passage gemeint?: beten "in meinem Namen"
Weshalb steht also nicht nur schlicht da "betet zu mir", sondern "in meinem Namen"? - das muss doch eine Bewandtnis haben?

Optimist schrieb:mir gehts nur darum, was man aus der Bibel raus oder rein lesen kann

wenn man will, kann man auch die Trinität rauslesen.

Optimist schrieb:ach, was ich bin ... ist für mich nicht relevant

es hilft Unterschiede zu erkennen und zu bennen. es ist nicht dein "eine Art von Trinität", sondern etwas Anderes.

Optimist schrieb:man könnte wirklich meinen, man solle zu Jesus beten. Aber wie ist denn dann die Passage gemeint?:

ich geb dir etwas, woraus du wieder eine VT basteln kannst :)

NWÜ: Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.
Elberfelder: Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Schlachter2000: Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Luther2017: Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

was ist richtig? wer hat das was gedreht (vielleicht die katholische Kirche)? steckt eine Absicht dahinter? Zufall?

Bishamon schrieb:was ist richtig?

es ist alles richtig - vom Sinn her.
Weil in allen Übersetzungen "in meinem Namen" vorkommt.
Und DAS ist ja der Knackpunkt, mit dem ich nicht klar komme -> weshalb "in meinem Namen"?

Optimist schrieb:es ist alles richtig - vom Sinn her.

schau ganz genau hin. achte auf das Wort "mich"

Bishamon schrieb:achte auf das Wort "mich"

ah ja, das hatte ich übersehen :)
Denke jedoch trotzdem nicht, dass das sehr relevant ist.

NWÜ: Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet, will ich es tun.
Elberfelder: Wenn ihr mich etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.]Schlachter2000: Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Luther2017: Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Es schreibt nur die Elberfelder und die Luther "mich" - also 2:2
Ja, jetzt ist die Frage, was ist richtig.

Es bleibt aber trotzdem noch "in meinem Namen"
Dieser Zusatz würde eigentlich am meisten Sinn machen, wenn diese Übersetzung richtig wäre: "Wenn ihr um etwas in meinem Namen bittet," - weil nämlich dann mit der Bitte nur Gott (Vater) gemeint sein kann. Also würde es dabei bleiben, dass man nicht unbedingt zu Jesus beten soll (dies vielleicht aber kann)

@perttivalkonen
weißt du zufällig, welche Übersetzung näher am Ursprung ist?

Optimist schrieb:Denke jedoch trotzdem nicht, dass das sehr relevant ist.

man soll "mich" also "ihn" bitten, hältst du für nicht relevant?
hm ... also andere sehen das anders.

Mit diesem Wort enthält der Vers eine eindeutige Aufforderung, Gebete bzw. Bitten an Jesus zu richten, ohne dieses Wort versteht man den Vers im Kontext so, dass die Bitten an Gott gerichtet werden sollen.

https://hgp.blogger.de/stories/1452564/

Optimist schrieb:welche Übersetzung näher am Ursprung ist?

in einigen Handschriften kommt es vor, in anderen nicht. im Codex Alexandrinus nicht.