Optimist schrieb:woraus - aus welchen Versen - schließt du, dass die Marienverehrung biblisch ist?
siehe den unterstrichenen text.
Die Begegnung zwischen Maria und Elisabet
39 In diesen Tagen machte sich Maria auf den Weg und eilte in eine Stadt im Bergland von Judäa.
40 Sie ging in das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabet.
41 Und es geschah, als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt
42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du unter den Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes.
43 Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
44 Denn siehe, in dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib.
45 Und selig, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ.
46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn
47 und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter.
48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.
49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan und sein Name ist heilig.
50 Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht über alle, die ihn fürchten.
51 Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind;
52 er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen.
53 Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben und lässt die Reichen leer ausgehen.
54 Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen,
55 das er unsern Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig.oder der kontext hiervon:
Das erste Zeichen Jesu in Kana in Galiläa
1 Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei.
2 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen.
3 Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr.
4 Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.
5 Seine Mutter sagte zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut!
6 Es standen dort sechs steinerne Wasserkrüge, wie es der Reinigungssitte der Juden entsprach; jeder fasste ungefähr hundert Liter.
7 Jesus sagte zu den Dienern: Füllt die Krüge mit Wasser! Und sie füllten sie bis zum Rand.
8 Er sagte zu ihnen: Schöpft jetzt und bringt es dem, der für das Festmahl verantwortlich ist! Sie brachten es ihm.
9 Dieser kostete das Wasser, das zu Wein geworden war. Er wusste nicht, woher der Wein kam; die Diener aber, die das Wasser geschöpft hatten, wussten es. Da ließ er den Bräutigam rufen
10 und sagte zu ihm: Jeder setzt zuerst den guten Wein vor und erst, wenn die Gäste zu viel getrunken haben, den weniger guten. Du jedoch hast den guten Wein bis jetzt aufbewahrt.
11 So tat Jesus sein erstes Zeichen, in Kana in Galiläa, und offenbarte seine Herrlichkeit und seine Jünger glaubten an ihn.
12 Danach zog er mit seiner Mutter, seinen Brüdern und seinen Jüngern nach Kafarnaum hinab. Dort blieben sie einige Zeit.
56 Und Maria blieb etwa drei Monate bei ihr; dann kehrte sie nach Hause zurück.
was mich immer an der stelle gewundert hat:jesus scheint unfreundlich auf marias anfrage zu reagieren, tut es dann aber doch.hätte er es auch getan, wenn sie ihn nicht gefragt hätte?
falls einen das interessiert und man der englischen sprache mächtig ist,verlinke ich hier mal ein video, dass das echt gut aufgreift und erklärt.hintergrund sind mehr oder weniger sprachliche besonderheiten bei der übersetzung der texte:
The Wedding at Cana and Jesus' Response to Mary
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marias bitte/wort hat bei jesus gewicht.es scheint eine rolle zu spielen wer vor gott steht und dass dieser jenige fürbitte für andere hält.dies lässt sich z.b. aus folgender stelle ableiten:
jeremia 14
22Es ist doch ja unter der Heiden Götzen keiner, der Regen könnte geben; auch der Himmel kann nicht regnen. Du bist doch ja der HERR, unser Gott, auf den wir hoffen; denn du kannst solches alles tun.auf die stelle folgt direkt jeremia 15:
Lutherbibel 1912
1Und der HERR sprach zu mir: Und wenngleich Mose und Samuel vor mir stünden, so habe ich doch kein Herz zu diesem Volk; treibe sie weg von mir und laß sie hinfahren!in gewisser weise kann man das auf die heiligenverehrung (=nicht anbetung!) der katholiken beziehen,nicht nur auf die fürsprache von maria.
interessant in dem zusammenhang ist auch, dass wenn ein könig nicht im reich war nicht seine frau die macht hatte, sondern seine mutter.die mutter von jesus ist maria.beachte in dem zusammenhang das 2 video zum schluss.
offenbarung:
A. Die Frau, der Drache und das Kind 12, 1-6
1 Da erschien ein großes Zeichen am Himmel: Ich sah eine Frau, die mit der Sonne bekleidet war; sie hatte den Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Kopf trug sie eine Krone aus zwölf Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in ihren Wehen, denn die Schmerzen unmittelbar vor der Geburt hatten sie erfaßt. 3 Und ein anderes Zeichen erschien am Himmel: Ein großer feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner hatte und auf seinen Köpfen sieben Kronen. 4 Sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache stellte sich vor die Frau, die gebären wollte, damit er ihr Kind verschlinge, sobald sie geboren hätte. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen kraftvolles männliches Kind, das dazu bestimmt war, alle Völker mit eisernem Stab zu weiden. Und das Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt. 6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo sie eine von Gott bereitete Stätte hatte, damit man sie dort tausendzweihundertsechzig Tage lang ernährte.ich habe mitbekommen wie katholiken vorgeworfen wird der "marienkult" habe heidnische wurzeln, z.b. vom astratekult abgeleitet.darauf lässt sich sagen, auch andere religionen nennen ihre gottheit gott.deswegen ist ja der einzige christliche gott nicht weniger gott.und dass es maria bei den katholiken gibt,sie eine frau ist und in der himmlischen hierarchie nicht an unterster stelle zu stehen scheint macht sie ja nicht gleichbedeutend einer heidnischen gottheit.
ich habe mal gehört wie jemand in diesem zusammenhang gesagt hat,er glaube nicht, dass diese frau (aus der offenbarung )die himmlische "putzfrau" ist, sondern dass sie eine himmlische "königin" ist,also maria.
man kann jetzt sagen dieses bild in der offenbarung steht nicht für maria,sondern für die kirche, das volk gottes.nun im katholizismus passt das auch auf maria.denn ohne das "ja" von maria wäre jesus nicht in der art und weise geboren worden.sie hat blind gott gehorcht und sich demütig gefügt.ihre demut vor gott wird besonders gelobt und anerkannt.sie ist in dem zusammenhang ein inbegriff der gesamtkirche vor gott.
das problem ist (aus meiner sicht) schlicht und ergreifend das jenseitsbild, dass sich unterscheidet.katholiken:alle leben als seelen im himmel,fürbitte ist wichtig, die erlösten beten für uns, wir beten für die seelen im fegefeuer.
im evangelischen bereich haben wir oft das bild, dass die seele entweder ausgelöscht und neu geschaffen wird am jüngsten tag oder dass die seele ein "schläfchen" hält.
hier habe ich einmal in einem video jemand sagen hören, maria sei nichts weiter als eine tote frau.da entgeisen mir sämtliche gesichtszüge.selbst wenn man nicht katholik ist und behauptet biblisch zu sein, dann sollte man maria wenigstens mit ein ganz klein wenig respekt behandeln.und nicht gar nicht beachten oder gar gegen sie sein.luther hat übrigens selbst auch maria verehrt.
ebenso sehen es katholiken so:
ein künstler wird dadurch gelobt, dass man ihm sagt, was er für ein perfektes bild gemalt hat.das bild sind hier die heiligen oder maria, in denen gott selbst gewirkt hat.
aus katholischer sicht gesehen befürchten evangelikale der künstler könnte sich beleidigt fühlen, weil man ihm sagt wie toll sein bild ist.das bild kann mit dem lob nichts anfangen,es gibt alles lob an den künstler weiter.
ein großes problem sehe ich darin, dass viele von katholiken denken, sie würden die heiligen oder maria als eigenständige gottheiten anbeten. das ist schlicht und ergreifend nicht der fall.es sind vorbilder, man "verehrt" sie,man betet sie nicht an.sie säumen den weg zu gott, sie verstellen ihn nicht.
in dem zusammenhang wird z.b. folgende stelle genannt:
offenbarung kapitel 19:
„Und ich (gemeint ist Johannes; Anm. von mir) fiel ihm zu Füßen, um ihn anzubeten. Er (gemeint ist ein Engel; Anm. von mir) aber sagte zu mir: Tu das nicht! Ich bin ein Knecht wie du und deine Brüder, die das Zeugnis Jesu festhalten. Gott bete an!…“
man soll keinen engel anbeten,also schon gar keinen menschen.antwort:richtig!das sehen katholiken auch so.es ist aber ein unterschied ob ich vater und mutter,maria,heilige,einen engel ehre oder ob ich ihn anbete.
wer würde einem freund die bitte abschlagen,wenn er zu einem kommt und fragt:kannst du bitte für mich beten?
das katholische bild:engel,verstorbene,heilige,maria..alle leben.und wir kämpfen und beten füreinander.das ist keine nekromantie.
hier mal eine andere stelle, in der josua vor einem engel niederfällt:
josua5-6
„Und es geschah, als Josua bei Jericho war, da hob er seine Augen auf und sah: und siehe, ein Mann stand vor ihm, und sein Schwert gezückt in seiner Hand. Und Josua ging auf ihn zu und sprach zu ihm: Bist du für uns oder für unsere Feinde? Und er sprach: Nein, sondern als der Oberste des Heeres des Herrn bin ich jetzt gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und huldigte ihm und sprach zu ihm: Was redet mein Herr zu seinem Knecht? Und der Oberste des Heeres des Herrn sprach zu Josua: Ziehe deinen Schuh aus von deinem Fuß; denn der Ort, auf dem du stehst, ist heilig! Und Josua tat also“ (Jos 5,13–15).das ist altes testament, kurz vor dem fall von jericho.niemand kommt auf die idee josua in dem zusammenhang als götzenverehrer zu sehen.einige behaupten es sei kein engel sondern gott selber gewesen, das gibt der kontext und die übersetzung meiner meinung nach aber nicht her, nur weil es eine parallele gibt, dass josua (wie moses beim dornbusch) die sandalen ausziehen soll.das geht für mich eher darauf zurück,dass der boden heilig ist auf dem er steht.
daraus finde ich geht hervor, dass man maria zumindest ehre erweisen sollte,wenn man biblisch sein will.
im alten testament wurde die bundeslade nicht mit den händen angefasst,weil sie so heilig war.maria hat jesus in ihrem körper getragen.wenn selbst eine bundeslade so heilig ist,weil sie z.b. den stab von moses innehatte, wie viel mehr heilig und verehrungswürdig muss dann jemand sein,der gott selber im körper getragen hat und körperlich geboren hat?
hier noch ein video welches marias rolle in der katholischen kirche aufgrund von den texten der bibel (auch altes testament) rechtfertigt.
The Kingdom of God and Mary
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perttivalkonen schrieb:Da Du ja grad wieder online bist: Kommt nun noch die überfällige Beleglage für Deine Behauptungen, oder ist das jetzt ein stillschweigendes Zurückrudern?
Niselprim schrieb:Mit Naivität hat das nichts zu tun, sondern eher mit der Offenheit, die Dinge so zu nehmen, wie sie halt eben gerade sind - also eigentlich ist das Akzeptanz.
Angelus144 schrieb:marienverehrung wird gerade in evangelikalen oder freien gemeinden wenn überhaupt nur sehr spärlich (meine einschätzung) betrieben obwohl sie biblisch ist. ...
