Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist

Optimist schrieb:Ist schon klar. Aber deshalb sind die Übersetzer vermutlich nach weiteren Aussagen gegangen wo ähnliche Wortgruppen stehen und haben ihr Fazit gezogen.

nein.
das wäre dann ja immer noch eine grammatikalische herleitung mit anführung ähnlich oder gleicher wortkonstruktionen.
in dem fall wird es aber deutlich ,dass da ein "komplettbibelverständnis" zum wort paradies erforderlich ist , und dessen bedeutung.
wenn jesus dem schächer sagte : du kommst noch heute mit mir ins paradies , dann MUSS das falsch sein ,da jesus an dem tag 3 tage in den hades fuhr..... , und nicht etwa ins paradies.

oder möchte man dann falsch schlussfolgern ,dass das paradies im hades läge oder der hades das paradies sei? passt vorn und hinten nicht.
aber da hat der grossteil der christenheit nen brett vorm kopf und behauptet dann obendrein noch ,die NWÜ würde es falsch übersetzen.
es genügt also nicht allein die sprachlich-fachliche eignung der übersetzer .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn jesus dem schächer sagte : du kommst noch heute mit mir ins paradies , dann MUSS das falsch sein ,da jesus an dem tag 3 tage in den hades fuhr.....

Nach meinem Verständnis muss das nicht falsch sein.

1.Variante: Jesu LEIB war 3 Tage im Hades, sein Geist ging aber sofort zu Gott.

2.Variante: die Geschichte (oder meinetwegen auch Gleichnis vom Reichen und Lazarus) deuten für mich darauf hin, dass der Hades 2 Abteile hat:
Eins wo es einem gut geht (paradiesische Zustände) und eins wo es einem dreckig geht.

pere_ubu schrieb:es genügt also nicht allein die sprachlich-fachliche eignung der übersetzer .

Das ist richtig.
Aber wo der Sinn liegen soll, zu sagen: "ich sage dir HEUTE", kannst Du mir sicher auch nicht erklären, oder?
Ich meine, ist doch klar, dass er es nicht gestern oder morgen sagt, wozu dann sagen, dass man HEUTE gedenkt, etwas zu sagen?

Optimist schrieb:Aber wo der Sinn liegen soll, zu sagen: ich sage dir HEUTE, kannst Du mir sicher auch nicht erklären, oder?

denk mal an die auferstehung ,sowohl der gerechten ,alsauch der ungerechten. beide gruppen haben eine auferstehung !
jesus nahm ihm das "urteil" , dass er normalerweise erst NACH seiner (wieder-) auferstehung bekommt vorweg , und sicherte dem schächer bereits an diesem tage zu , dass er als gerechter ( künftig ) auferstehen wird ,als miterbe der erde und des wiederhergestellten garten edens.

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Aber wo der Sinn liegen soll, zu sagen: ich sage dir HEUTE, kannst Du mir sicher auch nicht erklären, oder?

--->
denk mal an die auferstehung ,sowohl der gerechten ,alsauch der ungerechten. beide gruppen haben eine auferstehung !
jesus nahm ihm das "urteil" , dass er normalerweise erst NACH seiner (wieder-) auferstehung bekommt vorweg , und sicherte dem schächer bereits an diesem tage zu , dass er als gerechter ( künftig ) auferstehen wird.

Selbst wenn das so wäre (ist ja im Grunde nur eine Spekulation dass es so sein KÖNNTE), hätte es doch gereicht zu sagen:
"du wirst (später) ins Paradies kommen und dort bei mir sein".

Jesus sagte jedoch: "43 ... Wahrlich, ich sage dir heute wirst du mit mir im Paradiese sein."

Wie gesagt, wenn Jesus lediglich ihm die Vorrausschau auf seine künftige Existenz hätte geben wollen, hätte er nur die Ortsangabe machen brauchen (ohne zu betonen "mit MIR"), denn der Ort wo er hinkommt, war sicher für den Schächer wichtiger zu wissen.

Aber selbst wenn es für ihn auch sehr wichtig war, BEI Jesus zu sein (den er bis dahin ja eigentlich gar nicht anerkannt hatte, bis auf ganz zu letzt eben), dann hätte solch ein Satz das Gleiche ausgesagt und wäre nicht so missverständlich: "du wirst ins Paradies kommen und dort bei mir sein".

@Optimist

Optimist schrieb:Wie gesagt, wenn Jesus lediglich ihm die Vorrausschau auf seine künftige Existenz hätte geben wollen, hätte er nur die Ortsangabe machen brauchen (ohne zu betonen "mit MIR"), denn der Ort wo er hinkommt, war sicher für den Schächer wichtiger zu wissen.

es ist aber auch eine zeitangabe dabei.
und wie gesagt , nachdem jesus ihm das zusicherte war jesus ja 3 tage im hades ,der ja nun keineswegs das paradies sein kann.


und sorry ,das lazurusgleichnis ist da nur symbolisch. daraus kannst nichts herleiten ,erst recht nicht ,dass der hades 2 abteile hätte. das wird biblisch an keiner stelle sonst ausgesagt , während aber über den zustand der toten genug ausgesagt wird , nämlich dass sie kein bewusstsein ,keine kraft und keine erkenntnis im scheol/hades haben.

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Wie gesagt, wenn Jesus lediglich ihm die Vorrausschau auf seine künftige Existenz hätte geben wollen, hätte er nur die Ortsangabe machen brauchen (ohne zu betonen "mit MIR"), denn der Ort wo er hinkommt, war sicher für den Schächer wichtiger zu wissen.

--->
es ist aber auch eine zeitangabe dabei.

Was hat das jetzt mit meinen Argumenten zu tun - verstehe ich nicht? Nach DEINER Theorie ist doch gar KEINE Zeitangabe dabei, wann der Schächer ins Paradies kommen wird?
.

pere_ubu schrieb:und wie gesagt , nachdem jesus ihm das zusicherte war jesus ja 3 tage im hades ,der ja nun keineswegs das paradies sein kann

Dazu hatte ich ja schon meine Vermutungen abgegeben. Genau wie das von Dir ja alles nur Vermtungen sein können.

Diese Vermutung finde ich nun keineswegs unbiblsich:

Optimist schrieb: 1.Variante: Jesu LEIB war 3 Tage im Hades, sein Geist ging aber sofort zu Gott.

Ist halt Interpretationssache - der Eine siehts eben so und der Andere anders, aber wenn man es so interpretiert wie ich, beißt es sich nicht mit sonstigen Bibeltexten.

wie lautet eigentlich der Urtext für diese Worte? "43 ... Wahrlich, ich sage dir heute wirst du mit mir im Paradiese sein."

@Optimist


nein .
ich denke kaum ,dass ich vermutungen angestellt hab.
das ist im grunde ,wie bei so vielem eine frage der "bausteine" , von grundsatzwissen ,was man ableiten kann aus der bibel.

angefangen mit :
-wer ist gott , was ist sein wille , sein name (auweia )
über:
-was ist seele
-was ist "geist"
-wo sind die toten ,was machen sie --und was können sie vor der auferstehung im hades /scheol machen bzw. vielmehr was können sie nichtmachen
- gibt es eine strafe für ungerechte in form ewiger qual
bis zu
-ist gott dreieinig ?

die muss man denk ich erstmal alle im vorfeld gründlichst klären ,denn sonst kommt unterm strich kein gescheites bibelverständnis bei heraus.
das ist dann so wie mit einem hemd ,dass du unten falsch anfängst zu knöpfen , und oben dann feststellst ,dass es nicht passt.

Optimist schrieb:wie lautet eigentlich der Urtext für diese Worte? "43 ... Wahrlich, ich sage dir heute wirst du mit mir im Paradiese sein."

wieoft muss ich dir denn die interlinearübersetzungen noch verlinken ? :D die hättest dir doch schonmal speichern können:

http://biblehub.com/interlinear/luke/23-43.htm

oder auch:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/luk23.pdf

@pere_ubu

was soll mir die Inter... nützen? Ich seh da nicht durch.
Zudem steht da auch die wortwörtliche DEUTSCHE Übersetzung nicht mit dazu.

Könntest Du mir also bitte - Du kannst ja englisch - das wortwörtlich übersetzen (also nicht auf Satzbau achten usw)?

Habs selbst rausbekommen:
"zu dir ich sage heute mit mir du willst sein im paradies" richtig?

Optimist schrieb:was soll mir die Inter... nützen?

du wolltest wissen was im quelltext in den orginalsprachen steht.

und englisch solltest vll. mal endlich anfangen zu lernen , wenigstens eine fremdsprache würde dir gutstehn , und online-interlinearübersetzungen ins deutsche gibt es leider noch nicht.

und englisch ist einfach. arbeit bereitet da eigentlich nur das vokabelpauken.

@pere_ubu
schau mal über dir, habs doch inzwischen selbst schon rausbekommen. Hab ichs WORTWÖRTLICH nun richtig übersetzt? (ich meine also NICHT sinngemäß)

@Optimist


übrigens ne frechheit da in der interlinearübersetzung von biblehub in den griechischen text kommas , ähm kommata zu setzen , die gibt es da nämlich gar nicht .

ja so in etwa
( statt willst vll "wirst ? )

satzstellungen sind dann aber in jeder sprache unterschiedlich ,was subjekt ,prädikat- objekt betrifft.

@Optimist

Optimist schrieb:1.Variante: Jesu LEIB war 3 Tage im Hades, sein Geist ging aber sofort zu Gott.

2.Variante: die Geschichte (oder meinetwegen auch Gleichnis vom Reichen und Lazarus) deuten für mich darauf hin, dass der Hades 2 Abteile hat:
Eins wo es einem gut geht (paradiesische Zustände) und eins wo es einem dreckig geht.

pere_ubu

pere_ubu schrieb:oder möchte man dann falsch schlussfolgern ,dass das paradies im hades läge oder der hades das paradies sei? passt vorn und hinten nicht.
.

Das Haus meines Vaters hat mehrere Wohnungen. So werden wohl verschiedene Wohnungen( Bereiche) es " drüben" geben. Das Paradies ist dann wohl damit gemeint wo es nur wunderschön ist. Kurz vorm Tod meines Schwagers brach er zusammen. Mein Schwager erzählte mir dann das er eine grüne Wiese mit Blumen gesehen hatte und das es unglaublich schön war.
So wie der Seelenzustand ist in diese Bereiche kommt dann derjenige.

@Etta
könnte ich mir durchaus vorstellen. Obwohl es die Bibel bis auf das mit dem Reichen und Lazarus nicht wirklich so hergibt, dass es SOFORT nach dem Tod passiert, dass man in einen schönen Bereich kommen kann.

@pere_ubu
Lustig ist ja, was der google-Übersetzer ausgespuckt hat :D :
"zu Ihnen sage ich heute mit mir, Sie werden in Paradies sein"

Der macht ja das Komma wieder ganz woanders und an einer unmöglichen Stelle :)

Aber wie auch immer, die korrekte Übersetzung ist also:

zu dir ich sage heute mit mir du wirst sein im paradies

Oder dann eben so: " 43 ... ich sage dir heute wirst du mit mir im Paradiese sein."

Das ist also die korrekte Übersetzung ohne Komma.

Da man nicht wissen kann, welche Auslegungsvarianten der anderen Bibeltexte falsch oder richtig sind (da hat eben jeder seine eigene Meinung), kann man also nicht mit Sicherheit behaupten, das Komma sei an der falschen Stelle

Mir erscheint diese Variante sehr plausibel:

Optimist schrieb:
1.Variante: Jesu LEIB war 3 Tage im Hades, sein Geist ging aber sofort zu Gott.

Aus diesem Grund und auch aufgrund anderer Bibelstellen würde ich dem folgen wie es in den meisten Bibeln steht, nämlich so:

43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Optimist schrieb:(da hat eben jeder seine eigene Meinung

es kann nicht nur meinungen geben.
nicht umsonst ist das wort "wahrheit" ein ganz entscheidenes schlüsselWORT .

wahrheit ist aber biblisch die summe des wortes ( das was unterm "strich" dann steht )

(Psalm 119:160) 160 Die Summe deines Wortes ist Wahrheit. . .


und bekanntlich befreit dann ja auch die wahrheit , insbesondere von der finsternis.

(Johannes 8:31, 32) 31 Und so sagte Jesus dann zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: „Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger, 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.“ 

@Optimist

es kann nicht nur meinungen geben.
entweder ist etwas schlüssig in sich --oder aber es gibt probleme wo dann allzuoft die unerklärlichen "widersprüche" auftauchen.

@pere_ubu

ist ja alles richtig.
Die Frage ist nur immer wieder: WER (als Einzelperson oder Organisationen, Gemeinden usw...) kann von sich behaupten die Wahrheit RICHTIG erkannt zu haben?

Vielleicht haben am Ende ALLE nur bruchstückhaft die Wahrheit (also kein Einziger hat sie vollständig) und wenn jeder seine "RICHTIGEN " Bruchstücke mit den ANDEREN "richtigen" Bruchstücken zusammensetzen würde, DANN erst würde das Mosaik ein wahres Bild ergeben?

Oder anders ausgedrückt:
JEDER hat falsche UND richtige Puzzleteile . Oder es könnte JEDER auch ALLE richtigen Puzzleteile haben, aber Jeder dreht MANCHE davon in falsche Richtungen.

Optimist schrieb:Die Frage ist nur immer wieder: WER (als Einzelperson oder Organisationen, Gemeinden usw...) kann von sich behaupten die Wahrheit RICHTIG erkannt zu haben?

das müssen ja aus eigner sicht erstmal ALLE gemeinden/versammlungen von sich sagen können ,ansonsten kann man sich eigentlich auflösen ,oder man müsste sich bestenfalls als bemühte studiengruppe bezeichnen.

was aber die faulen von den gesunden bäumen unterscheidet sind und bleiben aber die früchte.
wenn da das fundament ,die wurzel krank ist , dann passt analog dazu auch der letzte knopf oben am hemd nicht mehr ,wenn man unten falsch ansetzt.
und früchte sind keine lippenbekenntnisse , sondern etwas was der "baum" ganz konkret hervorbringt.

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Die Frage ist nur immer wieder: WER (als Einzelperson oder Organisationen, Gemeinden usw...) kann von sich behaupten die Wahrheit RICHTIG erkannt zu haben?

--->
das müssen ja aus eigner sicht erstmal ALLE gemeinden/versammlungen von sich sagen

Warum sollten sie das MÜSSEN?
Das wäre doch zudem anmaßend?

Denke doch mal in diesem Zusammenhang an das heller werdende Licht. Insofern kann weder Deine noch meine noch sonst irgendwelche Gemeinden in ALLEN Punkten richtig liegen.

pere_ubu schrieb:was aber die faulen von den gesunden bäumen unterscheidet sind und bleiben aber die früchte.

Die Früchte ist doch wieder was ganz anderes. Da gehts doch um die Gebote, um Nächstenliebe usw...
In diesem Punkt ist ja die Bibel sehr unmissverständlich, was zur Nächstenliebe alles gehört.

@Optimist

Optimist schrieb:ist ja alles richtig.
Die Frage ist nur immer wieder: WER (als Einzelperson oder Organisationen, Gemeinden usw...) kann von sich behaupten die Wahrheit RICHTIG erkannt zu haben?

es ist eine ganz einfache Antwort...
jeder der sich mit "dem ganzen puzzle" rechtzeitig beschäftigt hat...
jeder der sich nicht beeinflussen lassen hat und seiner Intuition nachgegangen ist...
jeder der "das ganze Bild" wahrlich richtig erkannt hat...