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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

18.05.2015 um 12:20
@leserin
guter Vergleich mit dem Strom und PC :)
Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

....
der Körper.. kriegt die Seele.. das Blut , dass durch Odem.. im Körper fließt .. macht den Körper lebendig , er wird zu einer lebenden Seele..
Steht zwar SO nicht in 1.Mose 1, jedoch aus dem Gesamtkontext der Bibelverse könnte man das SO schlussfolgern.
Es war also alles schon da - samit dem Blut, was die Seele IST (sie ist nicht IM Blut, wie ich weiter oben dachte, sondern sie IST das Blut)
Zitat von leserinleserin schrieb:ein belebter Körper.. ist eine lebende Seele.. aber nicht .. Körper mit daneben , oder drüber Seele.. sondern Seele im Körper.. , die dadurch lebendig ist . ..

Wie ein PC.. der hat alles..,aber funktionieren tut er nur mit ** Strom** :-) war ein Beispiel..
Genau, durch den Strom gibt es die nötige Power und duch den Odem/Ruach auch (Gottes Geist sehe ich u.a. AUCH als die KRAFT Gottes)
Zitat von leserinleserin schrieb:der Mensch funktioniert nur mit der Seele.. in ihm und die er selbst ist , dadurch , weil Die Seele in ihm komplett ist .. Körper kann nicht ohne die Seele sein.., dann ist er tot..
Wie bei einer Leiche.., die dann extrem gelb oder blass wird, und das Blut sich unten sackt..

es ist ohne Leben und das Blut fliesst nicht mehr durch die Adern , es sackt einfach nach unten , nach dem Tod..

dadurch, dass das Blut , im ganzen Körper ist , vollständig durchblutet ist , bis in den allerkleinsten Äderchen.. , ist der Körper selbst eine Seele...
Ja, vollkommen schlüssig, ich danke Dir. :)

Hier noch mal die relevanten Bibelverse:

Apg 20,10
Paulus aber ging hinab und fiel auf ihn, und, ihn umfassend, sagte er: Machet keinen Lärm, denn seine Seele ist in ihm.

Mk 12,30
und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstande1 und aus deiner ganzen Kraft“.2 [Dies ist das erste Gebot.]

4Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut.

3Allein merke, daß du das Blut nicht essest, denn das Blut ist die Seele; darum sollst du die Seele nicht mit dem Fleisch essen,


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Was steht wirklich in der Bibel?

18.05.2015 um 15:07
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja.
Die Seele gibt es auf alle Fälle.
Wenn aber Seele nichts anderes als die Bezeichung für Lebewesen ist, dann gibt es sie im Grunde genommen eben nicht, was es gibt sind Lebewesen, die Seelen genannt werden.

Aus deiner Gleichung: Materie plus Geist = Lebewesen geht eigentlich nicht hervor, dass es eine Seele gibt. Es gibt damit Leben, weil die Materie durch den Geist belebt wird. Diese belebte Materie bekommt dann einen Eigennamen Seele. Aber als eigenen Bestandteil kann man sie dann so gesehen nicht betrachten. So wie aus Wasser und Mehl dann etwas neues wird, nämlich Brot. So hat Gott eben aus Materie und Geist sozusagen Seelen gebacken :)
Zitat von OptimistOptimist schrieb: Die Frage ist nur: existiert sie innerhalb an irgendeinem Ort oder ist man selbst diese Seele mit allem drum und dran was einem ausmacht.
Naja, sie existiert da, wo ein Lebewesen existiert. Insofern ist sie schon an einen Ort gebunden. Das gilt auch dann, wenn man selbst eine Seele ist. Denn du kannst als menschliches Lebewesen, genannt Seele ja nicht überall zugleich sein.

Meiner Ansicht nach ist die Antwort von der Identifikation abhängig. Wenn wir uns mit unserem Körper identifizieren, dann können wir sagen: Ich bin mein Körper.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich würde nicht sagen "ich bin mein Körper" und übertragen auf die Seele würde ich auch nicht sagen "ich bin meine Seele". Denn wenn man das SO formuliert, drückt man damit aus dass das genannte jeweils ein Teil von einem ist (wegen dem Wort "mein").

Ich dagegen sage: ich bin DIE Seele (und nicht MEINE Seele). Und weil ich meinen Körper nur als TEIL von mir sehe würde ich niemals sagen, ich BIN der oder mein Körper.
Ich will mich jetzt nicht über "mein" und "dein" streiten :)
Ob die Seele dir gehört oder dem Schöpfer spielt in der Frage selbst keine Rolle. Du könntest auch sagen: Ich selbst bin zwar (egal wer oder was), aber ich gehöre mir nicht selbst, sondern dem der mich geschaffen hat.

Man kann das dennoch von der jeweiligen Identifikation abhängig machen. Ich könnte auch sagen: Ich bin Geist und habe eine Seele, einen Körper. Je nachdem mit was man sich identifiziert, sagt man, dass man das ist, womit man sich identifiziert. Und den Rest muss man dann zwangsläufig als Besitz hinzu nehmen, den man hat, mit dem man sich aber nicht identifiziert.



Wenn man aber kein Atheist ist, also nicht daran glaubt, dass mit dem Tode des Leibes alles aus ist, dann muss man sagen: Ich habe eine Seele.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Verstehe ich nicht Ein Atheist kann das doch genauso sagen? Er glaubt dann halt nur nicht dran, dass seine Seele weiter leben oder auferstehen könnte.
Ja da hast du recht. Das war ein Denkfehler von mir :)

Ich bin zwar jetzt mein Körper, aber wenn dieser stirbt, bleibt noch etwas übrig, was nicht stirbt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:in meinen Augen ist das erst mal schon der Geist. Und evtl. - je nachdem wie man die Bibelverse interpretiert - ist es AUCH die Seele.
Das der Geist übrig bleibt, wissen wir aber auch nur aus der Bibel. Weil da steht, dass der Geist wieder zu Gott zurück kehrt. Wüssten wir das aus der Bibel nicht, könnten wir tatsächlich meinen: Diese Wesenheit oder Person ist einfach ausgelöscht, da ist nichts mehr übrig, ausser dessen lebloser Körper.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:--> "Ich bin mein Körper" das halte ich für falsch, weil der Köper ja ein BestandTEIL des Menschen ist. Beim Körper kann man deshalb mMn NUR sagen: ich HABE einen Körper.
Eigentlich kann man bei dem gebackenen Brot auch nicht mehr von Bestandteilen sprechen. Da ist kein Mehl als solches mehr drin, auch kein Wasser als solches. Da ist jetzt nur noch ein gebackenes Mehl-Wasser Gemisch in gebundener Form vorhanden, was man Brot nennt. So kann man eigentlich auch nicht sagen, der Körper sei ein Bestandteil des Menschen, sondern das Gemisch aus Materie und Geist in gebundener Form ergibt das neue, das was als Seele bezeichnet wird. Es ist zumindest zu Lebzeiten nicht mehr voneinander zu trennen. Und täte man dies, würde der Tod eintreten.

Das der Körper stirbt, darüber brauchen wir nicht diskutieren, das liegt auf der Hand. Die Frage ist: Wenn wir eine Seele sind, ob diese Seele dann auch mit dem Körper stirbt?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Müsste dann so sein, ja. Aber wie gesagt, der Geist lebt ja noch.
Das wissen wir aber eben nur aus der Bibel. Ohne diese könnten wir zu dem Schluss kommen: Da ist auch kein Geist mehr. Der gesamte Mensch ist nicht mehr. Und übrig geblieben ist nur der tote Körper. So wie beim Brot, wenn es vergammelt. :)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und so erkläre ich es mir, dass es in der Bibel über die Toten heißt, dass sie sich nichts bewusst sind, dass sie also wie eine Art schlafen oder in komatösen Zustand sind.
Die Frage die ich mir dabei stelle ist: Wer oder was ist da mit den Toten eigentlich gemeint? Man kann auch gleich sagen: Sie sind nicht mehr. Davon, dass sie schlafen oder in einem komatösen Zustand sind, aus dem sie einst wieder erwachen, wissen wir nichts. Das ist doch nur von uns selbst dazu gedichtet worden. Bzw. das wäre die Ableitung aus dem, was wir in der Bibel unter Auferstehung verstehen.

Wenn jedoch der tote Körper des früheren Menschen damit gemeint ist, dann trifft das ja auch durchaus zu. Denn der tote Körper hat keine Erinnerungen mehr, kein Bewusstsein mehr. Er schläft auch nicht, sondern er ist schlichtweg ohne Leben.

Wenn jedoch der Geist des früheren Menschen damit gemeint ist, dann trifft es nicht zu, da dieser zumindest laut Bibel ja wieder zu Gott zurück kehrt. Und der Geist kann daher nicht in einem solchen Dämmer- oder Schlafzustand sein. Also kann der Geist auch nicht damit gemeint sein.

Wenn wir vom biblischen Bild des Menschen ausgehen: Materie und Geist gleich Seele, dann bliebe vom Menschen nur noch der Geist. Weil da keine Seele ist, sondern nur noch die wieder leblos gewordene Materie (ohne Geist) und eben der Geist selbst, der wieder zu Gott zurück kehrt. Folglich kann mit den Toten eigentlich nur ihr verwesender materieller Körper gemeint sein. Eine Aussage über die sterblichkeit oder unsterblichkeit der Seele an sich wird hierbei gar nicht gemacht.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ganz am Ende bei der Auferstehung aller Toten bekommt man dann einen veränderten Geistkörper.
Man bekommt also wieder einen Körper -> Geist und Körper (wenn auch ein veränderter) sind wieder vereint und bilden somit wieder eine Seele.
Ähm was soll da eigentlich auferstehen? Der Geist? Der schläft ja gar nicht. Der ist ja immer noch da, laut Bibel. Der Körper? Der ist inzwischen verwest. Der müsste dann neu geschaffen werden. Aber warum erst am Ende? Gott könnte dem Geist des Menschen, wenn dieser beim Tode des Leibes entweicht ja auch sofort wieder ein neues, vergeistigtes körperliches Gewand geben und die Seele wäre damit auch wieder da und zwar Augenblicklich :)


Das Wort Seele hat aber verschiedene Bedeutungen, es steht auch für Leben. Nun könnte man daher auch sagen: Körper plus Geist machen den Menschen erst lebendig, im Sinne von: Jetzt ist er belebt/beseelt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Auch richtig. Und das passt auch wieder genau zu den Versen, wonach man im Tod wie eine Art schläft.
Was da schlafen soll, verstehe ich nicht. Der Geist selbst kann es nicht sein, die Seele als solche existiert ja nicht mehr, und der Körper ist definitiv tot, der schläft nicht. Was bleibt denn übrig vom Menschen? Wenn er selbst die Seele ist/war? Ein toter Körper und ein nach wie vor lebendiger Geist. Eine schlafende Seele hingegen kann ich hier nirgends finden.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:(ja, ich weiß, es gibt die Sache mit Lazarus und dem Reichen, aber wer weiß wie das aufzufassen ist, dass die reden konnten ... vielleicht mal kurz aufgeweckt für diese Vision? ;) )
Na so beiläufig würde ich das jetzt nicht einfach abtun. Es gibt auch noch die Begegnung einiger Jünger mit dem verstorbenen Moses und Elias. Und die Verheißung Jesu an den Schächer am Kreuz: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein. Es gibt so einige Beispiele aus der Bibel, dass der Mensch, wenn auch in vergeistigter Form, weiterlebt. Da war nicht nur das Gleichnis vom Reichen und armen Lazarus, da war auch noch die Begegnung der Jünger mit Moses und Elias. Was erschien ihnen denn wohl da? Zumindest keine tote Seele und auch keine schlafende Seele :)



Das Wort Seele kann aber auch einfach direkt für Lebewesen stehen, damit auch direkt für Mensch. Dann könnte man sagen: Körper plus Geist macht erst den Menschen als Lebewesen aus.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja, so fasse ich 1.Mose 1 auf. :)
Wobei diese Person/Wesen/Mensch eben gleichzeitig auch eine lebendige Seele IST, WEIL es ein Lebewesen ist, weil es lebt und somit - aufgrund dieser Lebensfähigkeit - beseelt ist.
Beseelt jedoch nicht durch eine separate Seele, sondern durch den Odem/Ruach.
Genau. Nur das Wort Beseelt passt hierbei nicht, weil der Geist, das Ruach nicht das war, was uns beseelt hat, sondern das seelische in uns belebt hat, Geist kann nicht beseelen sondern nur begeistern, Leben kann nur lebendig machen. Das Leben kam aus dem Geist und verlebendigte in uns die Seele. Dadurch wurden wir zu einer "lebendigen" Seele wie es heißt! Und da ist das Wort "lebendig" wichtiger als das Wort "Seele". Denn wir wurden nicht plötzlich etwas anderes, als das was wir vordem auch schon waren, durch den Geist, sondern der Geist hat unsere Seele die wir waren, erst lebendig gemacht. So wurden wir zu einer "lebendigen" Seele wie es heißt. Und so ist das auch zu verstehen.

Damit ist im Grunde gar keine Aussage über eine Seele als solche gemacht worden, sondern einfach nur: Hier handelt es sich um ein Lebewesen, oder um ein lebendes Wesen, genannt Mensch.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Eine Aussage über die Seele ist ja gemacht worden, nämlich in dem Sinne dass da etwas/jemand beSEELT worden war und somit zu einer Seele wurde :)
Nö, da ist nichts beseelt worden. Da ist etwas lebendig geworden durch den Geist. Der Geist hat nicht etwas zur Seele gemacht, was vorher gar nicht da war, sondern das seelische was schon da war, lebendig gemacht. Eben zu einer "lebendigen" Seele.


Vielleicht ist die Seele aber auch ein eigener Bestandteil des Menschen. Die Frage ist dann, in Bezug auf 1. Mose 2,7 - wo steckt sie drin?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es gibt einen Vers, wonach es heißt, sie ist im Blut.
Das würde ich jetzt nicht wortwörtlich so sehen. Das haben dir auch @-Therion- und @Tommy57 erklärt und so in etwa sehe ich das auch. Es ist ein Sinnbild für das Leben.

Eher frage ich mich, ob das seelische nicht in einem der bereits vorhandenen Bestandteilen aus denen der Mensch wurde, enthalten war? Also im Staub des Erdbodens, oder im Geist?

Denn aus mehr besteht der Mensch ja nicht, laut dieser Aussage. Ich könnte mir durchaus noch einen Reim darauf machen, dass der Staub vom Erdboden nicht nur das rein materielle umfasst, sondern auch das seelische mit beinhaltet. Bedeutet: Der Staub ist die Materie, aber die Materie selbst ist auch nicht Seelenlos, sie ist selbst Träger von seelischen Bestandteilen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Würde evtl. mit der Blutgeschichte zusammenpassen. :) Denn Blut ist ja auch Materie.
In diesem übertragenen Sinne dann ja.

Und aus diesen wurde dann auch die Menschenseele geformt, mitsamt dem materiellen Körper. Das wäre eine Erklärung. Belebt wurde sie dann allerdings erst durch den Geist aus Gott, das Ruach.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn das richtig ist, dann würden eigentlich alle Bibelverse dazu passen.
Dann HAT man eine Seele (diese steckt in der Materie bzw. im Blut) und man IST gleichzeitig auch eine Seele, weil die die Seele durch den Odem erst mal lebensfähig gemacht wurde, man wurde dadurch erst mal zu einer lebenden Seele.
Genau. Es stimmt beides. :)
Der Mensch besteht aus Seele und damit hat er eine solche und ist auch eine solche gleichermaßen. Deswegen finde ich die ganze Diskussion über die Frage: Haben wir eine Seele oder sind wir eine Seele etwas spitzfindig. Völlig unabhängig davon ist die viel interessantere Frage: Ist die Seele sterblich oder nicht?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hierbei wäre jedoch nur noch der eine Knackpunkt: Es würde dann heißen: Die (lebendig gemachte) Seele HAT eine Seele. Passt das?

Wäre doch so ungefähr als würde man sagen: Das Wesen hat ein Wesen, oder?
Das verstehe ich nicht. Nicht die Seele hat eine Seele, sondern das Wesen Mensch besteht aus Seele - Es wurde diese Seele, die er hat und aus der er ist, nur zu einer "lebendigen" Seele gemacht, durch den Geist. Die Betonung muss hier auf dem Wort: wurde zu einer "lebendigen" Seele liegen und nicht auf "Seele". So ergibt das für mich dann auch Sinn.

Der Mensch wurde nicht plötzlich eine Seele, die er vormals gar nicht war. Er wurde nur eine "lebendige" Seele.


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Was steht wirklich in der Bibel?

18.05.2015 um 15:16
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Mk 12,30
und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstande1 und aus deiner ganzen Kraft“.2 [Dies ist das erste Gebot.]
alleine dieses gebot reicht doch schon aus um alle zeifeln zu beseitigen ......

- der mensch hat eine seele innewohnend , sie wurde ihm eingehaucht DAMIT der mensch überhaupt lebensfähig wird und mit seinem Umfeld agieren kann (Bewusstsein) also ist er auch ein seelenwesen und kann daher auch als ganzes als seele bezeichnet werden.

körper + geist + seele = MENSCH = seele + geist + körper


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Was steht wirklich in der Bibel?

18.05.2015 um 15:51
@-Therion-
@AnGSt
@Optimist

Da hier noch immer das Thema besteht, will ich das hier reinkopieren, vllt wird es dann verständlicher:


(Adam Kadmon (aramäisch: ‏אדמ קדמון‎), der "ursprüngliche Mensch") - Jechidah (Geistesmensch)

Atziluth (hebr. ‏אֲצִילוּת‎ = Vornehmheit, Erhabenheit, Güte, Feuer; auch Olam Atzilut, ‏עולם אצילות‎, die Welt der Erhabenheit), die dem Devachan entspricht - Chaja (Lebensgeist)

Briah (Olam Briyah hebr. ‏עולם בריאה‎, die Welt der Schöpfung), die astralische Welt - Neschamah (Geistselbst/Bewusstseinsseele)

Jetzira (Olam Yetsirah hebr. ‏עולם יצירה‎, die Welt der Formgebung), die ätherische Welt - Ruach (Verstandesseele)

Assiah (Olam Asiyah hebr. ‏עולם עשיה‎, die Welt der Tat), die physische Welt - Nephesch (Empfindungsseele)




http://anthrowiki.at/Sephirothbaum#Vier_Welten

Hier ist aufgelistet, gemäß der Formel YHVH.

Y der göttliche Geist , Chaya
H Neshama
V Ruach
-----------
= H Nephesh


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18.05.2015 um 22:09
@Nicolaus
"Ich bin mein Körper" das halte ich für falsch, weil der Köper ja ein BestandTEIL des Menschen ist. Beim Körper kann man deshalb mMn NUR sagen: ich HABE einen Körper.

--->N:
Eigentlich kann man bei dem gebackenen Brot auch nicht mehr von Bestandteilen sprechen. Da ist kein Mehl als solches mehr drin, auch kein Wasser als solches. Da ist jetzt nur noch ein gebackenes Mehl-Wasser Gemisch in gebundener Form vorhanden, was man Brot nennt. So kann man eigentlich auch nicht sagen, der Körper sei ein Bestandteil des Menschen, sondern das Gemisch aus Materie und Geist in gebundener Form ergibt das neue, das was als Seele bezeichnet wird. Es ist zumindest zu Lebzeiten nicht mehr voneinander zu trennen. Und täte man dies, würde der Tod eintreten.
Das finde ich einen sehr guten Gedanken.
Das der Körper stirbt, darüber brauchen wir nicht diskutieren, das liegt auf der Hand. Die Frage ist: Wenn wir eine Seele sind, ob diese Seele dann auch mit dem Körper stirbt?

Optimist schrieb:
Müsste dann so sein, ja. Aber wie gesagt, der Geist lebt ja noch.

--->N:
Das wissen wir aber eben nur aus der Bibel.
Klar. Hier geht’s doch auch nur um die Bibel ;)
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Ohne diese könnten wir zu dem Schluss kommen: Da ist auch kein Geist mehr. Der gesamte Mensch ist nicht mehr. Und übrig geblieben ist nur der tote Körper. So wie beim Brot, wenn es vergammelt. :)
Hier hast Du bewusst oder unbewusst (?) einen sehr schlauen Satz gesagt.
Biblisch gesehen ist es ja tatsächlich so, dass man ohne den Geist Gottes GEISTLICH gesehen tot ist.

Optimist schrieb:
Und so erkläre ich es mir, dass es in der Bibel über die Toten heißt, dass sie sich nichts bewusst sind, dass sie also wie eine Art schlafen oder in komatösen Zustand sind.

---->N:
Die Frage die ich mir dabei stelle ist: Wer oder was ist da mit den Toten eigentlich gemeint? Man kann auch gleich sagen: Sie sind nicht mehr. Davon, dass sie schlafen oder in einem komatösen Zustand sind, aus dem sie einst wieder erwachen, wissen wir nichts.
Tote werden auferweckt. Wer schon wach ist kann nicht geweckt werden. ;) … ganz egal, wie das nun genau mit den Toten gemeint ist – es bleibt doch dabei, dass die Toten auferweckt werden.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn jedoch der Geist des früheren Menschen damit gemeint ist, dann trifft es nicht zu, da dieser zumindest laut Bibel ja wieder zu Gott zurück kehrt.
Deswegen könnte der Geist bei Gott (vielleicht in seinem Gedächnis oder irgendwo) dennoch „schlafen“?
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und der Geist kann daher nicht in einem solchen Dämmer- oder Schlafzustand sein. Also kann der Geist auch nicht damit gemeint sein.
Weshalb sollte er das nicht können?

Weil Deine weiteren Argumente auf diese Annahme aufbauen, breche ich her erst mal ab und gehe später evtl. noch mal auf den Rest Deines Postings ein


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Was steht wirklich in der Bibel?

18.05.2015 um 23:31
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Steht zwar SO nicht in 1.Mose 1, jedoch aus dem Gesamtkontext der Bibelverse könnte man das SO schlussfolgern.
Es war also alles schon da - samit dem Blut, was die Seele IST (sie ist nicht IM Blut, wie ich weiter oben dachte, sondern sie IST das Blut)
ja
Zitat von OptimistOptimist schrieb:4Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut.

3Allein merke, daß du das Blut nicht essest, denn das Blut ist die Seele; darum sollst du die Seele nicht mit dem Fleisch essen,

denn das Blut ist die Seele..kann man normal davon ausgehen.., und das Blut transportiert Sauerstoff..

und wo ist unser Geist ? LG EUCh @Optimist
@Nicolaus


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Was steht wirklich in der Bibel?

18.05.2015 um 23:51
@Nicolaus
@Optimist

zur Auferstehung LG EUch 1.Korinther ab Vers 20
Christus ist auferstanden

20 Nun ist aber Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden unter denen, die da schlafen. (1. Korinther 6.14) (Kolosser 1.18) 21 Sintemal durch einen Menschen der Tod und durch einen Menschen die Auferstehung der Toten kommt. (1. Mose 3.17-19) (Römer 5.18) 22 Denn gleichwie sie in Adam alle sterben, also werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird; (1. Thessalonicher 4.16-17) 24 darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt. (Römer 8.38)
25 Er muß aber herrschen, bis daß er "alle seine Feinde unter seine Füße lege". (Matthäus 22.44) 26 Der letzte Feind, der aufgehoben wird, ist der Tod. (Offenbarung 20.14) (Offenbarung 21.4) 27 Denn "er hat ihm alles unter seine Füße getan". Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf daß Gott sei alles in allen.
Leben aus der Auferstehung

29 Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen? Was lassen sie sich taufen über den Toten? 30 Und was stehen wir alle Stunde in der Gefahr? (Römer 8.36) (Galater 5.11) 31 Bei unserm Ruhm, den ich habe in Christo Jesu, unserm HERRN, ich sterbe täglich. (2. Korinther 4.10) 32 Habe ich nach menschlicher Meinung zu Ephesus mit wilden Tieren gefochten, was hilft's mir? So die Toten nicht auferstehen, "laßt uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!" 33 Lasset euch nicht verführen! Böse Geschwätze verderben gute Sitten. 34 Werdet doch einmal recht nüchtern und sündigt nicht! Denn etliche wissen nichts von Gott; das sage ich euch zur Schande. (1. Thessalonicher 5.8)
Der neue Leib bei der Auferstehung

35 Möchte aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferstehen, und mit welchem Leibe werden sie kommen? 36 Du Narr: was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. (Johannes 12.24) 37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, etwa Weizen oder der andern eines. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, und einem jeglichen von den Samen seinen eigenen Leib. (1. Mose 1.11) 39 Nicht ist alles Fleisch einerlei Fleisch; sondern ein anderes Fleisch ist der Menschen, ein anderes des Viehs, ein anderes der Fische, ein anderes der Vögel. 40 Und es sind himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen Körper und eine andere die irdischen. 41 Eine andere Klarheit hat die Sonne, eine andere Klarheit hat der Mond, eine andere Klarheit haben die Sterne; denn ein Stern übertrifft den andern an Klarheit.
42 Also auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich, und wird auferstehen unverweslich. 43 Es wird gesät in Unehre, und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit, und wird auferstehen in Kraft. (Philipper 3.21) (Kolosser 3.4) 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib, und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Ist ein natürlicher Leib, so ist auch ein geistlicher Leib. 45 Wie es geschrieben steht: der erste Mensch, Adam, "ward zu einer lebendigen Seele", und der letzte Adam zum Geist, der da lebendig macht. (2. Korinther 3.17)



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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 01:12
@leserin
Zitat von leserinleserin schrieb:zur Auferstehung LG EUch 1.Korinther ab Vers 20 ...
Weshalb hast Du das kommentarlos reingestellt, bzw. was wolltest du damit aussagen?
Zitat von leserinleserin schrieb:das Blut ist die Seele..kann man normal davon ausgehen.., und das Blut transportiert Sauerstoff..

und wo ist unser Geist ? ...
gute Frage, nächste Frage :)
Ich könnte mir folgendes vorstellen:

Da der Geist wie als Antrieb für alles fungiert (er macht ja lebendig. ist qasi eine Kraft...) könnte man ihn genauso verorten wie man z.B. den Strom eines Gerätes verortet.
Wo ist dieser? ;)

Oder man sieht ihn wie die Windkraft bei einer Windmühle, oder wie die Strahlung der Sonne auf ein Solarpanel.
Wo ist er in der Folge wenn er da aufgetroffen war?

Mann kann also sagen: Der Odem/Ruach bewirkte etwas, aber wie und wo genau ist unklar.

Man könnte vielleicht denken, der Geist sitzt im Gehirn, immerhin steuert ja das Gehirn alle Prozesse.
Wenn wir das aber wieder mit dem PC vergleichen, der hat auch ein "Gehirn" den Rechner, aber ohne Strom (analog Ruach) ist er machtlos.
Und so ist wieder die Frage, wie und wo genau wirkt der Strom?

Eins kann man schon mal sagen: er sorgt für bestimmte Kontakte - 1 oder 0 (erkennen oder nicht-erkennen). Der Geist sorgt also für Erkenntnis. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 01:23
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Weshalb hast Du das kommentarlos reingestellt, bzw. was wolltest du damit aussagen?
hab vergessen, das gelesene zu zitieren :-)) **lacht** das kommt wohl mit dem Alter..

wo stand das denn.., wie das mit dem Auferstehen sein wird?

muss mal schauen.. dauert moment.. :-) LG Dir


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 01:26
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Ähm was soll da eigentlich auferstehen? Der Geist? Der schläft ja gar nicht. Der ist ja immer noch da, laut Bibel. Der Körper? Der ist inzwischen verwest. Der müsste dann neu geschaffen werden. Aber warum erst am Ende? Gott könnte dem Geist des Menschen, wenn dieser beim Tode des Leibes entweicht ja auch sofort wieder ein neues, vergeistigtes körperliches Gewand geben und die Seele wäre damit auch wieder da und zwar Augenblicklich :)
hierrauf war der Bibeltext passend..
1.Korinther ab Vers 20

Christus ist auferstanden

20 Nun ist aber Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden unter denen, die da schlafen. (1. Korinther 6.14) (Kolosser 1.18) 21 Sintemal durch einen Menschen der Tod und durch einen Menschen die Auferstehung der Toten kommt. (1. Mose 3.17-19) (Römer 5.18) 22 Denn gleichwie sie in Adam alle sterben, also werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird; (1. Thessalonicher 4.16-17) 24 darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt. (Römer 8.38)
25 Er muß aber herrschen, bis daß er "alle seine Feinde unter seine Füße lege". (Matthäus 22.44) 26 Der letzte Feind, der aufgehoben wird, ist der Tod. (Offenbarung 20.14) (Offenbarung 21.4) 27 Denn "er hat ihm alles unter seine Füße getan". Wenn er aber sagt, daß es alles untertan sei, ist's offenbar, daß ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf daß Gott sei alles in allen.
Leben aus der Auferstehung

29 Was machen sonst, die sich taufen lassen über den Toten, so überhaupt die Toten nicht auferstehen? Was lassen sie sich taufen über den Toten? 30 Und was stehen wir alle Stunde in der Gefahr? (Römer 8.36) (Galater 5.11) 31 Bei unserm Ruhm, den ich habe in Christo Jesu, unserm HERRN, ich sterbe täglich. (2. Korinther 4.10) 32 Habe ich nach menschlicher Meinung zu Ephesus mit wilden Tieren gefochten, was hilft's mir? So die Toten nicht auferstehen, "laßt uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!" 33 Lasset euch nicht verführen! Böse Geschwätze verderben gute Sitten. 34 Werdet doch einmal recht nüchtern und sündigt nicht! Denn etliche wissen nichts von Gott; das sage ich euch zur Schande. (1. Thessalonicher 5.8)
Der neue Leib bei der Auferstehung

35 Möchte aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferstehen, und mit welchem Leibe werden sie kommen? 36 Du Narr: was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. (Johannes 12.24) 37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, etwa Weizen oder der andern eines. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, und einem jeglichen von den Samen seinen eigenen Leib. (1. Mose 1.11) 39 Nicht ist alles Fleisch einerlei Fleisch; sondern ein anderes Fleisch ist der Menschen, ein anderes des Viehs, ein anderes der Fische, ein anderes der Vögel. 40 Und es sind himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen Körper und eine andere die irdischen. 41 Eine andere Klarheit hat die Sonne, eine andere Klarheit hat der Mond, eine andere Klarheit haben die Sterne; denn ein Stern übertrifft den andern an Klarheit.
42 Also auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich, und wird auferstehen unverweslich. 43 Es wird gesät in Unehre, und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit, und wird auferstehen in Kraft. (Philipper 3.21) (Kolosser 3.4) 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib, und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Ist ein natürlicher Leib, so ist auch ein geistlicher Leib. 45 Wie es geschrieben steht: der erste Mensch, Adam, "ward zu einer lebendigen Seele", und der letzte Adam zum Geist, der da lebendig macht. (2. Korinther 3.17)
LG Euch @Optimist
@Nicolaus


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19.05.2015 um 01:27
@Optimist
ist Geist unsere Energie?


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 01:38
ich schau morgen rein :-) , weil ich sehe , dass Du schreibst . Ich kann aber kaum noch die Augen aufhalten.., deswegen , geh ich **ins Bett schlafen** :-) seh schon kaum noch die Buchstaben vor Müdigskeitstränen.


Gute Nacht Dir , schlaf schön später..@Optimist


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 01:46
@leserin
Zitat von leserinleserin schrieb:Gute Nacht Dir , schlaf schön
Zwar schade, aber Dir auch eine schöne Nacht :)
Zitat von leserinleserin schrieb:ist Geist unsere Energie?
Ja, so gehts für mich aus der Bibel hervor.
Ich denke, es gibt evtl. auch zweierlei Geist.
Zum einen der, welcher als Energiespender bzw. Energieträger fungiert. Und später dann der HEILIGE Geist, welcher nicht nur als Kraft, sondern AUCH der Erkenntnisgewinnung dient.

Hab mich übrigens heute mit einem Glaubensbruder aus meiner Gemeinde über das Thema unterhalten und er hat es folgendermaßen zusammengefasst wie er es sieht:
wenn ein Mensch stirbt dann geschieht die Trennung von Körper , Seele und Geist .

Der Körper (Haut , Knochen , Fleisch und Blut ) bleibt hier auf der Erde zurück .
Dieses verwest .

Der Geist geht zu Gott zurück.

Die Seele kommt in das Totenreich (Hades) , entweder bei oder fern von Gott ("Reicher und Lazarus").
Bei Gott ist Freude , Trost .
Fern von Gott sind Qualen .
Beide bekommen einen Vorgeschmack auf die Ewigkeit .
Was haltet Ihr davon, gibt das die Bibel alles SO her? Ich denke schon oder seht Ihr bei einer Aussage eine Diskrepanz?
Der Geist geht zu Gott zurück.
... und nimmt die gewonnen Erkenntnisse mit zu ihm.
Würde denken, nach der Auferstehung wird dann die Seele (welche im Hades auf die Auferstehung "wartet") mit diesen Erkenntnissen wieder vereint - sozusagen mit dem Rest der ehemaligen Persönlichkeit wieder in Einklang gebracht.

Und das alles wird nach der Auferstehung in ein verändertes "Gefäß", einem "neuen Tempel" integriert ...
... oder umgekehrt, es wird Beides in einem Körper wieder miteinander "verbunden" bzw. mit diesem "verpackt", sodass wieder ein Gesamt-PACKET entsteht.

Es ist jedoch nicht mehr der gleiche Körper wie man ihn von der Erde gewohnt ist, sondern er ist nun irgendwie anders. WIE, wird nicht genau definiert, aber auf jeden Fall geschlechtsneutral, weil es heißt, dass dann nicht mehr geheiratet wird.
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Nicolaus:
Gott könnte dem Geist des Menschen, wenn dieser beim Tode des Leibes entweicht ja auch sofort wieder ein neues, vergeistigtes körperliches Gewand geben und die Seele wäre damit auch wieder da und zwar Augenblicklich :)

--->Leserin: ... 35 Möchte aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferstehen, und mit welchem Leibe werden sie kommen?
...
42 Also auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich, und wird auferstehen unverweslich. 43 Es wird gesät in Unehre, und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit, und wird auferstehen in Kraft. (Philipper 3.21) (Kolosser 3.4)
44 Es wird gesät ein natürlicher Leib, und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Ist ein natürlicher Leib, so ist auch ein geistlicher Leib. 45 Wie es geschrieben steht: der erste Mensch, Adam, "ward zu einer lebendigen Seele", und der letzte Adam zum Geist, der da lebendig macht. (2. Korinther 3.17)
Sehr aufschlussreich, fiinde ich.
Es bestätigt meine Annahme, dass man mit einem anderen Körper aufersteht, nämlich mit einem "geistlichen Leib".


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19.05.2015 um 01:54
@Optimist
Die Seele kommt in das Totenreich (Hades) , entweder bei oder fern von Gott ("Reicher und Laraus").
Bei Gott ist Freude , Trost .
Fern von Gott sind Qualen .
Beide bekommen einen Vorgeschmack auf die Ewigkeit .
du solltest wissen ,dass tote kein bewusstsein mehr haben:

(Prediger 9:5) Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen.



Der Geist geht zu Gott zurück.

... und nimmt die gewonnen Erkenntnisse mit zu ihm.



auch das könntest registriert haben schon :

(Prediger 9:10) Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl, dem Ort, wohin du gehst.


jetzt mal unter uns fräuleins ,da wir das thema bereits schon öfter hatten.
gefallen dir die verse nicht , gefällt dir nicht wer auf diese verse oft aufmerksam macht , oder hälst du sie für gelogen?


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 02:06
@pere_ubu
du solltest wissen ,dass tote kein bewusstsein mehr haben:

(Prediger 9:5) Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt
Danke für diesen Vers, den hatte ich weiter oben gemeint, als ich schrieb, dass die Seelen wie in einem Schalfzustand oder komatösen Zustand sind. :)
Der Geist geht zu Gott zurück.
... und nimmt die gewonnen Erkenntnisse mit zu ihm.

--->p:
auch das könntest registriert haben schon :

(Prediger 9:10) Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl, dem Ort, wohin du gehst.
Wo siehst Du die Unstimmigkeit?
Da der Geist im IRDISCHEN Leben für Erkenntnisse sorgt, ist es doch klar, dass dieser Erkenntnisprozess mit dem Tod abgeschlossen ist.
Denn ein Toter kann nichts mehr erkennen. Und was ich gemeint hatte:
Die - im LEBEN - gewonnenen Erkenntnisse sind ja nicht verloren (das wäre ja auch Unsinn, dann hätte man ja alles umsonst erkannt), sie gehen also mit dem Geist (dieser transportiert die Erkenntnisse) zu Gott zurück.
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:jetzt mal unter uns fräuleins
:D hast du dich einer Geschlechtsumwandlung unterzogen? :D
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:gefallen dir die verse nicht , gefällt dir nicht wer auf diese verse oft aufmerksam macht , oder hälst du sie für gelogen?
Zeige mir was an meiner Erklärung nicht stimmig ist. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 02:10
@Optimist


Hallo lieber Optimist!
Hab mich übrigens heute mit einem Glaubensbruder aus meiner Gemeinde über das Thema unterhalten und er hat es folgendermaßen zusammengefasst wie er es sieht:


wenn ein Mensch stirbt dann geschieht die Trennung von Körper , Seele und Geist .

Der Körper (Haut , Knochen , Fleisch und Blut ) bleibt hier auf der Erde zurück .
Dieses verwest .

Der Geist geht zu Gott zurück.

Die Seele kommt in das Totenreich (Hades) , entweder bei oder fern von Gott ("Reicher und Lazarus").
Bei Gott ist Freude , Trost .
Fern von Gott sind Qualen .
Beide bekommen einen Vorgeschmack auf die Ewigkeit .
Was haltet Ihr davon, gibt das die Bibel alles SO her? Ich denke schon oder seht Ihr bei einer Aussage eine Diskrepanz?
FRAGE: Dein Glaubensbruder in deiner Gemeinde in Ehren, doch wo kommt denn jetzt plötzlich die "UNSICHTBARE SEELE" wieder her, wo wir doch gerade die ganze Zeit diskutierten und verstanden haben, dass die SEELE der GANZE MENSCH ist ( SEELE = Körper + Lebenskraft ) und dass DIE SEELE beim Tod stirbt und nur der GEIST zu Gott zurückkehrt?

Der Glaubensbruder deiner Gemeinde vertritt offenbar noch die NICHT biblisch belegbare Vorstellung von KÖRPER + LEBENSKRAFT + SEELE = MENSCH!


Gruß, Tommy


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19.05.2015 um 02:17
@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn aber Seele nichts anderes als die Bezeichung für Lebewesen ist, dann gibt es sie im Grunde genommen eben nicht, was es gibt sind Lebewesen, die Seelen genannt werden.

Aus deiner Gleichung: Materie plus Geist = Lebewesen geht eigentlich nicht hervor, dass es eine Seele gibt. Es gibt damit Leben, weil die Materie durch den Geist belebt wird. Diese belebte Materie bekommt dann einen Eigennamen Seele. Aber als eigenen Bestandteil kann man sie dann so gesehen nicht betrachten. So wie aus Wasser und Mehl dann etwas neues wird, nämlich Brot. So hat Gott eben aus Materie und Geist sozusagen Seelen gebacken :)
Sehr schön geschlußfolgert, ....ich bin echt Stolz auf dich!


Gruß, Tommy


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19.05.2015 um 02:25
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:FRAGE: Dein Glaubensbruder in deiner Gemeinde in Ehren, doch wo kommt denn jetzt plötzlich die "UNSICHTBARE SEELE" wieder her, wo wir doch gerade die ganze Zeit diskutierten und verstanden haben, dass die SEELE der GANZE MENSCH ist ( SEELE = Körper + Lebenskraft ) und dass DIE SEELE beim Tod stirbt und nur der GEIST zu Gott zurückkehrt?
Hast Du die vorhergehenden Beträge von heute schon gelesen?

Ich bin heute zu einer anderen Erkenntnis gekommen. :)
Nämlich dass der Mensch insgesamt eine Seele IST, jedoch dass man gleichzeitig auch sagen kann er HAT eine Seele.

Und da gibts doch auch noch die Verse, welche DAS belegen, hast Du diese schon gelesen (weiter vorne)?


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2015 um 02:26
@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Da ist kein Mehl als solches mehr drin, auch kein Wasser als solches. Da ist jetzt nur noch ein gebackenes Mehl-Wasser Gemisch in gebundener Form vorhanden, was man Brot nennt. So kann man eigentlich auch nicht sagen, der Körper sei ein Bestandteil des Menschen, sondern das Gemisch aus Materie und Geist in gebundener Form ergibt das neue, das was als Seele bezeichnet wird. Es ist zumindest zu Lebzeiten nicht mehr voneinander zu trennen. Und täte man dies, würde der Tod eintreten.

Das der Körper stirbt, darüber brauchen wir nicht diskutieren, das liegt auf der Hand. Die Frage ist: Wenn wir eine Seele sind, ob diese Seele dann auch mit dem Körper stirbt?
Deine obigen logischen Schlußfolgerungen sind echt "bühnenreif" und aus biblischer Sicht absolut richtig!

Zu deiner Frage:
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn wir eine Seele sind, ob diese Seele dann auch mit dem Körper stirbt?
Die Antwort aus der Bibel:

Tatsächlich werden die Wörter "néphesch" oder "psychḗ" in den ganzen Hebräischen und Griechischen Schriften nicht ein einziges Mal durch Ausdrücke wie unsterblich, unzerstörbar, unvergänglich o. ä. näher bestimmt.

Wie ich bereits an Optimist schon einmal anhand der Bibel erklärt habe:

"Zum anderen gibt es in den Hebräischen und den Griechischen Schriften zahlreiche Texte, die davon sprechen, daß die néphesch oder psychḗ (Seele) sterblich und dem Tod unterworfen ist (1Mo 19:19, 20; 4Mo 23:10; Jos 2:13, 14; Ri 5:18; 16:16, 30; 1Kö 20:31, 32; Ps 22:29; Hes 18:4, 20; Mat 2:20; 26:38; Mar 3:4; Heb 10:39; Jak 5:20), stirbt, „abgeschnitten“ oder vernichtet wird (1Mo 17:14; 2Mo 12:15; 3Mo 7:20; 23:29; Jos 10:28-39; Ps 78:50; Hes 13:19; 22:27; Apg 3:23; Off 8:9; 16:3) — sei es durch das Schwert (Jos 10:37; Hes 33:6) oder durch Erstickung (Hi 7:15) —, ferner, daß sie beim Ertrinken in Lebensgefahr ist (Jon 2:5), in die Grube oder in den Scheol hinabfährt (Hi 33:22; Ps 89:48) oder daraus befreit wird (Ps 16:10; 30:3; 49:15; Spr 23:14)."
( Zitat Bibellexikon )


Gruß, Tommy


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19.05.2015 um 02:33
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Zeige mir was an meiner Erklärung nicht stimmig ist. :)
das hat ich dir doch da grad aufgezeigt.
die schlussfolgerungen deines glaubensbruder :

Fern von Gott sind Qualen .
Beide bekommen einen Vorgeschmack auf die Ewigkeit .


+

Der Geist geht zu Gott zurück.

... und nimmt die gewonnen Erkenntnisse mit zu ihm.


sind , wie angeführt , der bibel widersprechend.

pere_ubu schrieb:
gefallen dir die verse nicht , gefällt dir nicht wer auf diese verse oft aufmerksam macht , oder hälst du sie für gelogen?

du:

Zeige mir was an meiner Erklärung nicht stimmig ist. :)


warum antwortest mit einer gegenfrage?


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