Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

24.09.2019 um 23:22
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:König Salomo, Samson
ich bezog mich nur auf
Zitat von BishamonBishamon schrieb:beim Theodizee-Problem die Antwort "Übel als unerkennbarer Wille Gottes".
natürlich gibt es auch andere Sachen. Aber bei Theodizee lese ich Prüfungen heraus.
Und nicht "Übel als unerkennbarer Wille Gottes".


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

25.09.2019 um 00:33
@perttivalkonen
ich bezog mich darauf
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Flitzschnitzel schrieb:
Was sich aber im nachhinein, wegen mehreren Faktoren weitreichend als gerecht und rational heraus stellen könnte

------ Kybela:
beim Theodizee-Problem die Antwort "Übel als unerkennbarer Wille Gottes".
Oder "Gottes Wege sind unergründlich".

Ich selber lese ein "Alles eine Prüfung zur Standfestigkeit des Glauben" heraus.
-------
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn Jakob mit Gott einen Kampf ausfechtet, nachts am Fluß Jabbok, dann hat das nichts mit Gehorsam zu tun.
half diese Geschichte einem Juden beim Theodizee-Problem ?
wurde damals von gläubigen Juden Leid und Katastrophen nicht als Strafe Gottes gesehen?
und eine Strafe kann es doch nur wegen Ungehorsamkeit geben?


1x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

25.09.2019 um 02:32
Zitat von BishamonBishamon schrieb:half diese Geschichte einem Juden beim Theodizee-Problem ?
Ja natürlich!

Die Erzvätergeschichte ist ein einziger Kampf um die Theodizee. Vater Abraham wird ins Land Kanaan gerufen, und hier erhält er die Zusage, das Land zu besitzen und ein großes Volk zu werden. Und was passiert? Zweimal wäre beinahe die Gattin Sara abhanden gekommen, bis ins hohe Alter blieb das Paar kinderlos, und im Land leben die beiden auch nur in Zelten, mal hier und mal da. Dann kommt der späte Kindersegen doch noch, aber anstatt daß damit der Grundstein fürs große Volk gelegt wäre, bedroht Gott dieses Kind und damit jegliche Zukunft Abrahams. Abraham entscheidet sich für Gott, und der Sohn bleibt erhalten, aber unerwartet. Am Ende seines Lebens hat Abraham einen Sohn, und was den Landbesitz betrifft, so hat er nur ein Stück bei Machpela, welches er für Geld erworben hat, und zwar als Begräbnisstatt für seine tote Frau. Am Ende seines Lebens: ein Einmann-"Volk" und eine lausige Grabstelle. Auch Isaaks Frau Rebekka wird beinahe von einem benachbarten Fürsten geehelicht, sodaß es wieder nichts wird mit Gottes Verheißung. Und auch hier steht Isaak am Ende mit gerade mal zwei Söhnen da, Esau und Jakob. Und obwohl Isaak den erstgeborenen Esau bevorzugt und ihm am Ende den Erstgeburtssegen geben will, kommt es nicht dazu, da seine Frau den Jakob bevorzugt und ihren Gatten austrickst, sodaß er Jakob den Segen gibt. Jakob wiederum hat am Ende zwar zwölf Söhne, verliert aber seinen Lieblingssohn, den erstgeborenen seiner früh verstorbenen Lieblingsfrau, hält ihn für tot. Der macht in Ägypten Karriere und kann in einer Hungersnot seine Familie in Ägypten unterbringen, wo es schließlich bereits ein "Volk" von 70 Personen war. Aber damit haben sie auch das Land verloren, das doch das ihre sein sollte. Und nach dem nächsten Pharaowechsel hatte dieses Völkchen im ägyptischen Exil auch nichts mehr zu lachen, sondern mußte 300 Jahre lang Frondienste leisten. Was für eine vergeigte Zusage Gottes!

Die Erzvätergeschichte ist keine Chronik des sich sichtbar durchsetzenden Segen Gottes, sondern ein dauerhaftes Lavieren am Abgrund entlang, immer mit einem Bein im Tod, im Landverlust, und im Verlust der Nachkommenschaft. Kein Siegeszug der Auserwählten, von Tag zu Tag immer besser, schöner, zahlreicher, landbesitzender.

Und Vater Jakob am Jabbok, der sich mit Gott fetzt?

Nun, Jakob war ein "verhinderter Erstgeborener". Seine Hand hatte er schon rausgesteckt, aber sein Zwillingsbruder Esau kam als erstes raus. Und der wurde auch prompt zu Papas Liebling. Dennoch gelang Jakob später, dem Esau das Erstgeburtsrecht abzuluchsen. Nochmals später, als Vater Isaak den Erstgeburtssegen austeilen wollte, nahm die Mutter das Ruder in die Hand. Sie verkleidete Jakob als Esau, drückte ihm Ziegenbraten in die Hand und schickte ihn zu Papa. Jakob, ein ganzes Muttersöhnchen, tat das denn auch - und wurde an Esaus Statt von Isaak gesegnet. Als Esau nach Hause kam und das hörte, machte der Rabatz, konnte aber nichts machen. Dennoch fürchtete Mutter Rebekka Esaus Rache und schickte Jakob zu Verwandten nach Aram. Muttersöhnchen Jakob zog los, kam zu Oheim Laban, verliebte sich in dessen jüngere Tochter Rahel. Um sie zu ehelichen mußte Jakob sieben Jahre für Laban arbeiten. Doch nach der Hochzeit bemerkte er, daß Laban ihm die ältere Tochter angetraut hatte. Um auch die jüngere zu bekommen, mußte er versprechen, weitere sieben Jahre zu dienen. Tat er, und in dieser Zeit bekam Jakob mit den beiden Frauen (und deren Hauptmägden) zahlreiche Kinder. Am Ende wollte Jakob weg, doch Laban hielt ihn zurück, da Jakob ein gutes Händchen in der Vermehrung der Viehherden hatte. Irgendwann reichte es Jakob, und forderte seinen Lohn (wohl für die zusätzlichen Jahre Dienstes). Laban sagte, Jakob müsse sich diesen Lohn selbst erarbeiten, er bekomme nach einem Jahr Schafehüten vom Wurf alle gescheckten Lämmer. Jakob wußte, wie man es anstellt, daß die Schafe so gedeckt wurden, daß hauptsächlich gescheckte Lämmer auf die Welt kamen. Was Laban entsetzte, als es so weit war. Darauf verhandelte er neu, Jakob müsse ein weiteres Jahr dienen, dann bekäme er vom nächsten Wurf alle nichtgescheckten Lämmer. Dank Jakobs geschicktem Händchen kamen fast nur einfarbige Lämmer im nächsten Jahr. Laban war stinksauer. Jakob wußte sich keinen Rat, und in einer Nacht-und-Nebel-Aktion floh er mit Sack und Pack, mit Frauen und Kindern, mit geschekcten und einfarbigen Lohnschafen, und zog nach Hause.

So kam Jakob an die Grenze von Kanaan. Hier floß der Fluß Jabbok. Und hier stand Jakob, an einem Scheidepunkt seines Lebens.

Jakob der Betrüger, der seinem Bruder das Erstgeburtsrecht abgeluchst hat, der seinem Schwiegervater nahezu den gesamten Wurf von zwei Jahren an Schafen durch Manipulation genommen hat. Ein Betrüger, ein Schuft, ein Arsch. Und wenn er mal nicht selber Schuld hatte, dann war er ein Muttersöhnchen, das sich von anderen instrumentalisieren ließ und freiwillig mitspielte. Ein guter Mensch? Nein! Auf der anderen Seite aber wurde er auch selber ausgenutzt und betrogen, von Laban etwa. Das Schicksal - oder Gott? - hat es nicht gut mit ihm gemeint, hat ihm geschadet. Und nun? Hinter ihm ein verärgerter Schwiegervater, vor ihm ein stinksaurer Bruder (so zuletzt, als sie sich sahen). Was soll Jakob tun, wo soll er hin? Wahrlich ein Scheidepunkt. An der Grenze zweier Länder, zwischen zwei Ufern (des Jabbok).

Und was passiert? Ganz "psychologisch" sagt der Bibeltext "da wurde es Nacht". Ganz, wie es Jakob da geht. Ein total verpfuschtes Leben, es geht nicht vor und nicht zurück. Düstere Aussichten. Und wer ist schuld? Klar, auch Jakob. Aber dennoch, auch Gott ist schuld. Warum ließ er so viel Betrug und Ungerechtigkeit zu.

Und was passiert dann? Gott (in Gestalt eines Engels) kommt. Gott ist da. Und Jakob erhebt seine Fäuste und drischt auf Gott ein. Sie kämpfen, die ganze Nacht. Am Ende liegt Jakob mit zerschmetterter Hüfte halb am Boden, und Gott, der natürlich noch steht, will gehen. Doch er kann nicht, denn das Wrack da am Boden läßt ihn nicht gehen. Hält Gott wahrscheinlich mit der einen Hand fest und haut noch immer mechanisch und vor allem kraftlos mit der anderen Faust auf Gott ein. "Laß mich los!" - "Ich lasse Dich nicht, Du segnest mich denn!" - "Wie ist Dein Name?" - "Jakob" - "Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel, denn Du hast mit Gott (und mit Menschen) gekämpft und bist Sieger geworden!" Hier sagt der "Engel", wer er ist. Du hast mit Gott gekämpft. Was - psychologisch betrachtet - eh klar war. Jakob "haderte mit seinem Schicksal", was bei einem Gottgläubigen eben Gott ist.

Und dann? Was passiert danach? Anfangs wurde es doch Nacht. Und nun? Tatsächlich schreibt die Bibel, da ging die Sonne auf. Nein - schreibt sie nicht. Da steht, und zwar wortwörtlich, im hebräischen Original: Da ging ihm die Sonne auf. Braucht es mehr zu erkennen, daß die Bibel nicht einfach eine physische Nacht erzählt, sondern die "psychologische" Nacht, in der Jakob sich befand? Und in der Tat, Jakob überquert den Jabbok, kommt ins Land Kanaan, und der erste Mensch, der ihm dort begegnet, ist sein Bruder Esau, der ihn umarmt. Frieden!

Die Hüfte aber, die verheilte nie ganz, Jakob hinkte zeit seines Lebens ab da.

Jakob ist nicht nur ein Armleuchter, er ist auch wirklich vom Schicksal gebeutelt, auch ohne eigenes Verschulden. Und was macht r? Er bekämpft Gott, macht sich zum Feind Gottes. Jakob ist nicht der gehorsame, Demütige, der "Gott ist groß, ich bin klein und ein Wurm, Gott weiß schon, warum er das tut, und ich schluck einfach mal alles runter" sagt. Nein, er läßt seine Wut raus, läßt die Sau tanzen, benimmt sich ungebührlich. Er bekämpft Gott, aber damit wendet er sich auch Gott zu. Er wendet sich nicht ab und geht seinen Weg nun ohne Gott. Nein, immer draufgehaun, aber eben auch nicht losgelassen. Er prügelt solange auf seinen Gott ein, er läßt nicht locker, bis Gott ihn segnet. Bis es sich zum Guten wendet. Nicht in stillem Ertragen, sondern in lautem Aufbegehren.

Und dieser wird von Gott zum Sieger erklärt. Dieser heißt von nun an Israel, der Vater der zwölf Stämme Israels, der endgültige Vater des Volkes Gottes. Was für ein Vorbild, so ohne Demut und Gehorsam, der nicht einmal vor Gottesfeindschaft zurückschreckt. Der aber nicht losläßt. Der wird zum Stammvater, der ist das Vorbild aller gläubigen Israeliten.

So erzählen sich die Israeliten ihren Anfang und ihren namengebenden Erzvater. Sie erzählen sich nicht einen Heiligen Mann frei von Schuld, der zu allem Ja und Amen sagt. Sie erzählen sich einen Typ mit zweifelhaftem Verhalten und ungebührlichem Auftreten. Und sie erzählen sich einen, der massiv von der Theodizeefrage umgetrieben war, und der seinen Weg fand, diese Theodizee für sich zu lösen. Nicht schlucken, sondern ankämpfen. Darum ringen, daß es einen Ausweg aus der Nacht gibt, nicht loslassen, Segen einfordern. Bis zum Tod, oder bis zum Segen. Aber nie Gott loslassen dabei.

Das heißt Israel Sein!

Theodizee und Nacht gehört von Abraham an zum Glauben Israels wie zu seiner Geschichte. Letzteres in erschreckender Weise bis in die jüngste Vergangenheit. Aber bis heute ging es auch weiter. Die anderen Völker, Kulturen, Religionen aus Israels Umwelt gibt es nicht mehr. Israel mit seinem HERRN gibt es noch immer. Es ging immer weiter, und sei es mit einem einzelnen Sohn und einer Grabstelle.


1x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

25.09.2019 um 05:10
Zitat von DyersEveDyersEve schrieb:Weil er ein fiktiver massenmördener Irrer ist.
das ist noch immer nicht die Antwort, weshalb du ein fiktives Wesen hasst, sondern ein Zirkelschluss :)
Aber ich will dir nun trotzdem darauf antworten:
Zitat von DyersEveDyersEve schrieb:Und jetzt frage ich Dich, und für Dich ist er ja nicht fiktiv, wie kann man auch nur ansatzweise so ein Monster anbeten?
Ich sehe Gott ja gar nicht als Monster so wie du das tust - weil ich aus den Texten was anders rausziehe als Du das tust (also ein anderer Fokus), so wie es auch hier z.B. zum Ausdruck kommt - eben auch ein anderer Blickwinkel als du ihn hast:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das AT schlägt sehr viele und sehr verschiedene Töne an, man sollte schon genauer hinsehen. Und vor allem geht es im AT nicht darum, daß Gott den Menschen ein Gesetzeswerk gibt, damit die Menschen daran scheitern, zu Sündern werden und nun bestraft werden können. Sondern es sollte Leben, Gemeinschaft, Miteinander ermöglichen, regeln, zum Guten dienen. Selbst die Strafandrohung sollte nicht zur Strafanwendung führen, sondern zur Vermeidung dessen, was man als gemeinschaftsschädigendes Fehlverhalten hielt.
Das und dann auch die nachfolgenden Ausführungen von ihm.

Es liegt also alles im Auge des Betrachters.
Und dann kommt eben auch noch das NT hinzu, wo sich wie ein roter Faden das Gebot der Liebe hindurchzieht. Es wird die Sanftmütigkeit und Gnade Gottes auch aufgezeigt usw..

Wie gesagt, man kann seinen Fokus auf dieses und jenes legen.
Mehr sage ich jetzt nicht dazu, auch auf weitere Nachfrage nicht mehr, denn das könnte dann leicht zu OT führen.


2x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

25.09.2019 um 07:47
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das ist noch immer nicht die Antwort, weshalb du ein fiktives Wesen hasst, sondern ein Zirkelschluss
Der Zirkelschluss ist doch wohl eher bei Dir zu finden.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich sehe Gott ja gar nicht als Monster so wie du das tust - weil ich aus den Texten was anders rausziehe als Du das tust (also ein anderer Fokus), so wie es auch hier z.B. zum Ausdruck kommt - eben auch ein anderer Blickwinkel als du ihn hast:
Die Tatsache, dass dein Gott Millionen von Menschen und Tieren ersäuft hat, hat weder was mit einem Fokus noch mit einem Blickwinkel zu tun!
Die Tatsache bleibt bestehen!


1x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

25.09.2019 um 10:26
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Erzvätergeschichte ist ein einziger Kampf um die Theodizee.
Wirklich interessante und MMN sehr gelungene Zusammenfassung über die leiderprobte Geschichte Jakobs.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

26.09.2019 um 10:06
Hier mal ein Interview mit einem Theologen über die Entstehung der Bibel. Von göttlicher Inspiration lese ich da nicht viel, eher über Politik.
https://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/bibel-wie-die-heilige-schrift-entstand-a-1005418.html
Vielleicht kannst du mal aus deiner Sicht etwas dazu sagen @perttivalkonen
Ich kann jetzt zum Interviewten nicht viel sagen, aber bei einer Kurzrecherche schien er mir kein "Bilderstürmer" zu sein.


2x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

26.09.2019 um 12:18
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:über die Entstehung der Bibel. Von göttlicher Inspiration lese ich da nicht viel, eher über Politik.
wo siehst du einen Widerspruch?
jhwh nimmt doch im AT sogar gezielt Einfluß auf Politik, Kriege und Könige.
Und da man auch die langjährige Kanonisierung als inspiriert ansieht, ist auch das Endwerk inspiriert.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

26.09.2019 um 12:25
@Bishamon
OK, das ist deine Interpretation.
Mal schauen ob sonst noch was kommt.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

26.09.2019 um 15:05
@Heide_witzka

Ich geh mal nur auf den Anfang des Interviews ein, den Rest les ich erst später. Soweit aber: ja, das ist schon korrekt so. Allerdings zuweilen mißverständlich.
Selbst ganz grob betrachtet muss man mindestens vier Bibeln unterscheiden: die Hebräische, mit der alles anfing, die griechische, in der das Neue Testament hinzukam, die lateinische Vulgata des Hieronymus, deren Altes Testament wieder aus dem hebräischen Original übersetzt ist, und schließlich die Bibel der Reformatoren. Jedes Mal gab es gravierende Änderungen.
Mit "gravierenden Änderungen" ist freilich mehr gemeint, daß die Bedeutung und auch der Umfang der jeweiligen "Bibel" sich gravierend änderte. Die hebräische Bibel war die Heilige Schrift der Juden. Die griechische Übersetzung (Septuaginta) war dies anfangs ebenfalls, umfaßte allerdings mehr Schriften als der spätere hebräische Tanakh, und hier gab es tatsächlich auch inhaltliche Abweichungen. Aber beileibe nicht so, daß sich die betreffende biblische Schrift insgesamt geändert und eine total andere Aussage gewonnen hätte. Die wichtigste Änderung war, daß die Christen schon sehr bald die Septuaginta als "ihre Heilige Schrift" anerkannten. Was sogar von den damaligen Juden so gesehen wurde: sehr bald entstanden gleich drei neue jüdische Übersetzungen der Heiligen Schrift ins Griechische, ja der Umfang der hebräischen Bibel wurde erst jetzt endgültig festgelegt. Innerhalb der Katholischen Kirche gewann dann recht bald die nun angefertigte lateinische Übersetzung, die Vulgata, den Status der Heiligen Schrift, und zwar nicht neben der Septuaginta, sondern an deren Statt. In der Reformation dann übersetzte man die Bibel in die Landessprachen, verwendete dafür aber dann nicht die Vulgata, sondern den hebräischen Tanakh. Damit sagte sich der Protestantismus von den in Septuaginta und Vulgata stehenden Schriften los, die im Tanakh fehlen, welche aber von Anfang an in der christlichen Heiligen Schrift mitvorkamen. Für das jüdische bzw. christliche Verständnis von Heiliger Schrift änderte sich also durchaus jedes Mal etwas gravierend, zum Teil sogar sehr radikal. Und in gewisser Hinsicht hat also jede Gruppe ihre eigene Bibel. Aber der Text der einzelnen Schriften, der ist von diesem Urteil nicht betroffen / gemeint.

Auch so'n Fall für "korrekt, aber mißverständlich":
SPIEGEL: Wie und wozu entstanden denn die frühesten Passagen der Bibel? Schriftliches gab es im Alten Orient, im Zweistromland oder in Ägypten, ja lange zuvor...

Knauf: Ja, seit dem Ende des 3. Jahrtausends, auch im Heiligen Land kannte man da schon Buchstaben.
Knaufs "da" meint nicht "Ende des 3. Jahrtausends", sondern "(als) Im Heiligen Land (die frühesten Israeliten lebten)".

Zwei Mißverständlichkeiten in den ersten drei richtig inhaltlichen Dialogeinheiten (die ersten zwei davor sind noch "Eingangsgeplänkel", kein richtiges "Zur Sache!"), nicht gerade der optimale Start. Auch das Überschrift-Zitat "Zum historischen Kern wurde einfach hinzugedichtet" klingt mir reißerisch und mehr "verheißend", als es wirklich besagen kann.

In der nächstfolgenden Dialogeinheit stimmt dann auch gleich wieder was "nicht so richtig".
SPIEGEL: Wann aber hat man angefangen, kultische Texte aufzuschreiben?

Knauf: Das ist unklar; anscheinend wurden sie noch lange nur mündlich weitergegeben. Ein Beispiel: Wir kennen das Tempelarchiv des Militärstützpunktes von Elefantine im östlichen Nildelta, kurz vor 400 v. Chr. Dort lebten Judäer im Dienst des persischen Großreiches. Unter den Papyrusresten hat sich kein einziges biblisches Buch gefunden, kein Psalm, kein Ritual, nichts. Neben vielen Listen und Akten gibt es nur zwei Schulbücher auf Aramäisch: Den Achikar-Roman aus dem 7. Jahrhundert, von dem Teile ins Buch Tobit eingingen, und eine Übersetzung der Inschrift von Behistun, worin der Perserkönig Darius um 500 seinen Putsch gerechtfertigt hatte.
Aus der vorexilischen Zeit haben wir nur erschreckend wenige althebräische Schriftzeugnisse aus dem Heiligen Land, hauptsächlich Verwaltungskram, "Briefe" udgl. Daher besagt hier ein Fehlen von Dokumenten für XY nicht wirklich viel aus. Für die Spiegel-Frage relevant ist aber, daß mit den Silberrollen von Ketef Hinnom

genau solche kultischen Texte belegt sind, in einem Fall sogar der Aaronitische Segen, der noch heute in jüdischen wie christlichen Gottesdiensten verwendet wird (kultisch!). Es handelt sich um Schriftrollen mit kultischen Texten - aus dem 7.Jh. v.Chr.!

Klar gabs noch nicht die Bibel. Streng genommen kann man von Bibel im Judentum nicht vor dem Ende des ersten nachchristlichen Jahrhunderts sprechen und im Christentum selbst im späten 2.Jh. n.Chr. noch nicht. Nicht, was die neutestamentlichen Schriften betrifft, die ja dazugehören, und streng genommen auch nicht fürs AT, weil auch da noch weitere, nicht in der Septuaginta vorkommende Schriften von Kirchenvätern wie Bibeltexte zitiert werden (sogar im NT).

OK, diese paar Interview-Passagen sollten schon zeigen:

Was der Knauf da erzählt, ist gediegene und auch wissenschaftlich, sogar faktisch fundierte Aussage, keine randständige Sichtweise. Allerdings braucht es doch einiges an Hintergrundwissen, um ihn korrekt zu verstehen und ihn nicht z.T. gewaltig mißzuverstehen. Dieses Hintergrundwissen ist nun aber kein Allgemeinwissen, welches in der Schule gelehrt und in den Medien ständig zu finden ist, das man also nicht voraussetzn kann. In diesem Sinne begeht Knauf den Kardinalfehler vieler Wissenschaftler, zu viel vorauszusetzen bzw. fehlendes Vorwissen nicht zu berücksichtigen mit ihren öffentlichen Verlautbarungen (Interview etc.). Diese Jacke muß ich mir gelegentlich selber anziehen...
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Von göttlicher Inspiration lese ich da nicht viel, eher über Politik.
Das heißt nur, daß Knauf hier nicht über Insopiration spricht. Nicht, daß die da nicht drinstecken könnte. Ich zitier mal Knauf aus ner anderen Publikation:
Dass sich Gott in der Tora inlibriert ["eing-Buch-t", sich in der Bibel inkarniert] hat und in Christus inkarniert, weiß ich, weil er in Hl. Schrift und Sakrament gegenwärtig ist. Als gegenwärtige und vergegenwärtigende Erzählung hat dann auch der Mythos sein spezifisches Recht, ohne den die Religion weitgehend sprachlos würde; dann ginge vergessen, dass jene Welt, die alles ist, was der Fall ist – also die Welt der Natur-, Sozial- wie Kulturwissenschaften, nicht alles ist. Israel ist aus Ägypten ausgezogen, um am Sinai durch Moses die ganze Tora zu empfangen, auch wenn die schriftliche Tora erst von Esra und die mündliche erst unter Jehuda ha-Nasiʾ aufgeschrieben wurden. ›Offenbarung‹ ist nicht etwas, das geschieht oder gesagt wird, es ist die Qualifikation von Geschehenem und Gesagtem durch eine Rezeptionsgemeinschaft, in der Kirche vermittelt durch den Hl. Geist. ›Inspiration‹ liegt nicht nur auf der Ebene der Produktion hl. Schriften vor, sondern ebenso auf der Ebene der Rezeption. Erst damit, dass Israel zu ihr Ja sagt, ist die Tora abgeschlossen
Kommentar zu "1. Könige 1-14" von Knauf, erschienen in der Reihe
Herders Theologischer Kommentar zum Alten Testament (HThKAT)
Seite 43, in der PDF Seite 17
http://www.theologische-buchhandlung.de/pdf/978-3-451-26814-4.pdf
(Anmerkung in [...] von mir)

Knauf sagt also ausdrücklich, daß in der Bibel "Gott" drin steckt. Und zwar so, wie im christlichen Glauben der Sohn Gottes im Menschen Jesus steckt. Die Bibel ist also im Vollsinne "Wort Gottes" (Wenn biblische Propheten schrieben, daß Gott sich ihnen offenbarte, schrieben sie oft "das Wort des HERRN geschah zu mir", auch hier also: das Wort Gottes ist Gott selbst). Die Inspiration der Schrift ist mehr ein Prozeß für ihn, ein "Dialog" (erst zusammen mit der Antwort des Menschen "daß Israel dazu Ja sagt"). Aber es ist Inspiration der Schrift. Nur eben nicht Inspiration im einzelnen Iota, irgendwann mal an einem Punkt geoffenbart und seit dem ein toter Buchstabe, der die Inspiriertheit ewig konserviert. Sondern Inspiration im Dialog, in Rezeption, in der Aufnahme. Inspiration im Werden. Denn jede Zeit und Kultur muß sich ihren eigenen Zugang zum Verstehen der Schrift erarbeiten.

Ja, ist halt so: von Theologen bekommste keine kurzen, klaren Antworten. Aber die Welt ist nun mal komplex, einfache Antworten sind zumeist falsche Antworten. Zumindest ungenaue, zu vereinfachende, mißverständliche. Sieht man am Spiegel-Interview: Wenn ein Theologe schon mal kurz und knapp spricht...


3x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

26.09.2019 um 15:26
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was der Knauf da erzählt, ist gediegene und auch wissenschaftlich, sogar faktisch fundierte Aussage, keine randständige Sichtweise. Allerdings braucht es doch einiges an Hintergrundwissen, um ihn korrekt zu verstehen und ihn nicht z.T. gewaltig mißzuverstehen. Dieses Hintergrundwissen ist nun aber kein Allgemeinwissen, welches in der Schule gelehrt und in den Medien ständig zu finden ist, das man also nicht voraussetzn kann.
Danke, das kann ich nachvollziehen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das heißt nur, daß Knauf hier nicht über Insopiration spricht. Nicht, daß die da nicht drinstecken könnte.
Ich wollte Knauf das auch nicht absprechen. Ich fand es nur sehr erholsam, dass er, im Gegensatz der hier manchmal vertretenen "Lügen für Jehova Fraktion" nicht in jedem 2 Satz die göttliche Inspiration der Verfasser der Bibel erwähnen muss.
Ich finde das Interview Spoilerdeinen Beitrag übrigens auch :D so wunderbar unaufgeregt und lehrsam. Die Silberrollen von Ketef Hinnom kannte ich gar nicht.
Wieder was gelernt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:›Offenbarung‹ ist nicht etwas, das geschieht oder gesagt wird, es ist die Qualifikation von Geschehenem und Gesagtem durch eine Rezeptionsgemeinschaft, in der Kirche vermittelt durch den Hl. Geist.
Die Qualifikation, das was man draus macht, ist ja nun von Kirche zu Kirche verschieden. Da gibt es dir "freien" Interpretieren, die die am Wort hängen und wahrscheinlich noch diverse Spielarten zwischen den Extremen.
Stoff zur Diskussion wird also immer bleiben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja, ist halt so: von Theologen bekommste keine kurzen, klaren Antworten.
Alles gut.


1x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 01:51
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Stoff zur Diskussion wird also immer bleiben
und ich bin überzeugt davon, dass genau das u.a. Gott bezweckt hatte.
Wie man sieht funktioniert es ja auch wunderbar bis hin zu solchen Dingen:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich sehe Gott ja gar nicht als Monster so wie du das tust - weil ich aus den Texten was anders rausziehe als Du das tust (also ein anderer Fokus), so wie es auch hier z.B. zum Ausdruck kommt - eben auch ein anderer Blickwinkel als du ihn hast:
Zitat von DyersEveDyersEve schrieb:Die Tatsache, dass dein Gott Millionen von Menschen und Tieren ersäuft hat, hat weder was mit einem Fokus noch mit einem Blickwinkel zu tun!
Die Tatsache bleibt bestehen!
@DyersEve, In diesem Sinne:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:... Die Inspiration der Schrift ist mehr ein Prozeß für ihn, ein "Dialog" (erst zusammen mit der Antwort des Menschen "daß Israel dazu Ja sagt"). Aber es ist Inspiration der Schrift. ...
... Inspiration im Dialog, in Rezeption, in der Aufnahme. Inspiration im Werden. Denn jede Zeit und Kultur muß sich ihren eigenen Zugang zum Verstehen der Schrift erarbeiten.
Ja, ist halt so: von Theologen bekommste keine kurzen, klaren Antworten. Aber die Welt ist nun mal komplex, einfache Antworten sind zumeist falsche Antworten. Zumindest ungenaue, zu vereinfachende, mißverständliche.



1x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 04:10
Zitat von OptimistOptimist schrieb:und ich bin überzeugt davon, dass genau das u.a. Gott bezweckt hatte.
Gott wollte, dass man ihn nicht eindeutig versteht? und die Scnrift aussieht, als ob sie uninspiriert ist?


3x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 04:16
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Gott wollte, dass man ihn nicht eindeutig versteht?
nein, dass man sich mit seinem Wort befasst, damit auseinandersetzt und es - für sich persönlich - irgendwie verarbeitet. Und jeder Mensch wird es auf seine ganz eigene Art und Weise verarbeiten.
nicht eindeutig versteht?
"wer Ohren hat, der höre, wer Augen hat der sehe..." ;)
Zitat von BishamonBishamon schrieb:die Scnrift aussieht, als ob sie uninspiriert ist?
die sieht halt nicht für Alle so aus.
Das ist genau der Punkt wie ich das alles meinte. :)
Es kommt immer wieder auf die Perspektive an und wie man etwas sieht und interpretiert - ganz individuell und subjektiv halt.


1x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 09:46
Zitat von OptimistOptimist schrieb:"wer Ohren hat, der höre, wer Augen hat der sehe..."
wenns mal so wäre viele schaffen ja nichtmal das, man könnte das ganze auch erweitern und sagen

wer ein hirn hat der denke wer ein herz hat der fühle aber es wird lieber geschluckt was einem

vorgelegt wird stat selbst zu denken warum eigentlich ? ist es leichter ?

Zitat von BishamonBishamon schrieb:Gott wollte, dass man ihn nicht eindeutig versteht?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:von Theologen bekommste keine kurzen, klaren Antworten.
da fallen mir direkt die änlichkeiten auf ^^

wie war das nochmal mit dem satz ? :
Wenn man etwas nicht einfach erklären kann, hat man es nicht verstanden.
- Albert Einstein



1x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 10:54
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Gott wollte, dass man ihn nicht eindeutig versteht?
Mit "fach" statt "deutig" kämste der Sache schon näher. Wünschst Du Dir wirklich eine Welt, in der Dir Verstehen als gebratene Taube in den Mund fliegt? "Belehrt mich gefälligst". Ganz Calvin, weißt schon, der von "Calvin und Hobbes", der mit dem "Geist der Weihnacht". Der saß vorm Fernseher und zappte sich von einer niveauschwachen Sendung zur nächsten niveauloseren. Sein Credo, "dass Wissen nichts wert ist, wenn es nicht innerhalb von zehn Sekunden erklärt werden kann".
Zitat von sarevoksarevok schrieb:Wenn man etwas nicht einfach erklären kann, hat man es nicht verstanden.
- Albert Einstein
Armer Albert. ART und SRT konnt er dann doch nicht so einfach erklären. Na aber zum Glück hat er dieses Zitat auch nicht von sich gegeben. Wär ja echt ein Schuß ins eigene Knie...

Diskussion dazu aus Wikiquote
User A: "Albert Einstein soll gesagt haben, man verstehe nur (bzw habe nur verstanden), was man auch seiner Großmutter (Oma) erklären könne. Weiß jemand, mit welchen Worten er das (wem gegenüber, wann und in welchem Zusammenhang) formulierte? Und ist dieser Ausspruch Einsteins möglicherweise die Wurzel der Bezeichnung „Omatest“ für einen Test, ob ein Fachtext (etwa eine Gebrauchsanweisung oder ein juristischer Text) für Laien verständlich abgefasst wurde?"

User B: "Nein weiß hier leider niemand"

User C: "Heißt es nicht "Wenn du deiner Großmutter nicht erklären kannst, was du tust, dann hast du es vielleicht selbst nicht ganz verstanden." ?"
Nach Wikiwand stammt der Spruch von Günter Blobel.

Vgl. auch https://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Misattributed den Abschnitt zu "You do not really understand something unless you can explain it to your grandmother."
Zitat von BishamonBishamon schrieb:und die Scnrift aussieht, als ob sie uninspiriert ist?
Also das seh ich ja nu ganz und gar nicht. Sie sieht für mich sowas von inspiriert aus. Nur nicht unbedingt für jemanden, der mal kurz mit den Augen drüberfliegt, der mit vorgefaßter Meinung drin liest...

1.Könige19,11-13
"Geh hinaus und stell dich auf den Berg vor den HERRN!" Und siehe, der HERR ging vorüber. Da [kam] ein Wind, gross und stark, der die Berge zerriss und die Felsen zerschmetterte vor dem HERRN her; der HERR [aber] war nicht in dem Wind. Und nach dem Wind ein Erdbeben; der HERR [aber] war nicht in dem Erdbeben. Und nach dem Erdbeben ein Feuer, der HERR [aber] war nicht in dem Feuer. Und nach dem Feuer der Ton eines leisen Wehens. Und es geschah, als Elia das hörte, verhüllte er sein Gesicht mit seinem Mantel, ging hinaus und stellte sich in den Eingang der Höhle. Und siehe, eine Stimme geschah zu ihm
Offenbarung liegt mehr am Hinhören als am Tönen.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 11:14
ich finde es ist halt eine berechtigte frage wie viel "warheit" nach ca. 200 - 300 jahren flüsterpost

und dann das konzil .... wie viel von dem was jesus lehren wollte ist da noch übrig ? wie viel

wurde erfunden oder hineininterpretiert unter dem schutzmantel inspiriert zu handeln wurden

gräul verursacht die würden jeden horror film übertreffen den ich kenne

wollte jesus überhaupt eine "neue" religion erschaffen ? oder wollte er nur das judentum reformieren ?

ich denke die verwirrung von damals hat den machthabern in die hände gespielt und sie haben

sich das was sie nutzen konnte in die schrift übernommen um daraus einen glauben zu erschaffen

der dem system dienlich ist


3x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 12:30
Zitat von sarevoksarevok schrieb:ich denke die verwirrung von damals hat den machthabern in die hände gespielt und sie haben sich das was sie nutzen konnte in die schrift übernommen um daraus einen glauben zu erschaffen der dem system dienlich ist
Ist es z.B. dem System dienlich, wenn Jesus sagt: liebe deinen Nächsten wie dich selbst und die Feinde gleich mit (diese Botschaft zieht sich ja wie ein roter Faden durch das NT)?

Also das z.B. sehe ich ganz anders, eigentlich im Gegenteil.
Wie hieß es immer so schön zu Kaisers Zeiten?: "teile und herrsche" (das "teile" nicht im Sinne von Nahrung miteinander teilen ;) )

Also was meinst du, weshalb haben das die Herrschenden damals alles drin gelassen, diese Liebesbotschaften?


2x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 12:33
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ist es z.B. dem System dienlich, wenn Jesus sagt: liebe deinen Nächsten wie dich selbst und die Feinde gleich mit (diese Botschaft zieht sich ja wie ein roter Faden durch das NT)?
ja natürlich um so weniger konflikte von einzelpersonen ausgehen um so weniger arbeit hat der staat / das system
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also das z.B. sehe ich ganz anders, eigentlich im Gegenteil.
Wie hieß es immer so schön zu Kaisers Zeiten?: "teile und herrsche" (das "teile" nicht im Sinne von Nahrung miteinander teilen ;) )
divide et impera ja soweit stimmt das schon aber unter wem aufteilen ? unter dem volk oder unter den nächsten verwandten ?


3x zitiertmelden

Was steht wirklich in der Bibel?

27.09.2019 um 12:37
@sarevok
wir reden ja jetzt mal nur von damals - also den damaligen Herrschern, welche - d.M.n - die Bibel hätten uminterpetieren/umschreiben lassen können. Auf diese Herrschaften bezieht sich jetzt alles weitere.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ist es z.B. dem System dienlich, wenn Jesus sagt: liebe deinen Nächsten wie dich selbst und die Feinde gleich mit (diese Botschaft zieht sich ja wie ein roter Faden durch das NT)?
Zitat von sarevoksarevok schrieb:ja natürlich um so weniger konflikte von einzelpersonen ausgehen um so weniger arbeit hat der staat / das system
Nein, ein Volk, was sich einig ist, das ist schwerer zu beherrschen, als wenn viele zerstritten sind.
Denn dann sind Aufstände gegen die Obrigkeit viel einfacher (Einigkeit macht stark...)
Zitat von sarevoksarevok schrieb:divide et impera ja soweit stimmt das schon
ja eben, in diesem Sinne.
Zitat von sarevoksarevok schrieb:aber unter wem aufteilen ?
nix aufteilen, das "teilen" ist im Sinne von "spalten" gemeint.


1x zitiertmelden