Was steht wirklich in der Bibel?

@perttivalkonen
@Eusebius

noch mal zu Matt.25:
Bis zum Vers 30 geht es mMn NUR um Gläubige und darum, ob jemand Frucht bringt und wie viel (und im 1. Teil, ob man vorbereitet ist).

In 31 geht es darum, dass Jesus wieder kommt und auf dem Thron sitzt.
In 32 werden alle Völker - also Gläubige und Ungläubige (so fasse ich das jedenfalls auf) vor dem Thron zusammengebracht.
Diese Nationen, bestehend aus Gläubigen und Ungläubigen werden nun in 2 Gruppen geteilt.

Bisher hatte ich das wohl fälschlicherweise so aufgefasst, dass die Gläubigen von den Ungläubigen getrennt werden.
Es gibt auch noch ein Bibelvers wo es heißt: die Spreu wird vom Weizen getrennt. Da dachte ich bisher auch, dort ginge es um die Trennung von Gläubigen und Ungläubigen, aber vielleicht könnte das auch ein Trugschluss sein (werde ich demnächst noch mal lesen).

Nun zurück zu Matt.25
In 32 werden also die Nationen (Gläubige und Ungläubige) in 2 Gruppen getrennt. In für gerecht Befundene und für ungerecht Befundene - je nachdem was sie für ihre Mitmenschen taten und somit dann (unbewusst) auch für Jesus.

in 34 wird den Schafen gesagt, dass sie das Reich sehen werden, weil sie - indem sie für ihre Mitmenschen etwas getan hatten - dies (unbewusst, unwissentlich) für Jesus taten. Das zieht sich bis zur 40

ab 41 wird das Gegenteil den Böcken mitgeteilt: also dass sie nichts für ihre Mitmenschen und somit nichts für Jesus getan hatten.

Eusebius schrieb:Ich denke die Böcke, dass sind die, welche sich eben allein auf ihrem toten Glauben ausruhen und meinen, das genüge. Eigentlich geht es da um Nächstenliebe.

nein, das kann also so nicht stimmen. Die Böcke bestehen aus Glaubenden und Unglaubenden.

perttivalkonen schrieb:Es geht da aber gerade nicht um christliche Nächstenliebe, die ja Auftrag des Herrn ist. Sondern um Nächstenliebe ohne das Wissen, einen Dienst am Herrn auszuführen.

deinen letzten Satz würde ich auch bejahen.
Über deinen Ersten könnte man sich streiten.

Hier gehe ich auch mit:

perttivalkonen schrieb:Der Glaube spielt in dieser Perikope Null Rolle. Und zwar nicht nur "er wird halt nur nicht ausdrücklich erwähnt, wird aber vorausgesetzt", sondern "nein, mit Glauben hat das nichts zu tun, es geht hier nicht um Glaubende".

Es geht insofern nicht um Glaubende oder den Glauben an sich, weil beide Gruppen Glaubende und Nichtglaubende beinhalten können.

Optimist schrieb:Ich wollt jetzt nur mal auf Nr. sicher gehen, ob ich das richtig verstanden hatte.

perttivalkonen schrieb:Hast Du nicht. Da seid Ihr auf ner falschen Fährte, in dem Schafe-Böcke-"Gleichnis" ne Verteilung von gläubig-ungläubig zu suchen, egal in welcher konkreten Zuordnung.

ja, das sehe ich jetzt genau so (hoffe wir missverstehen uns diesmal nicht wieder)

Hab ich ja auch schon geschrieben mittlerweile, was aber nicht angekommen ist als bedenkenswerter Hinweis, sodaß ich mir nicht sicher bin, daß es diesmal ankommt.

ich hoffe, du bist mit meiner jetzigen Analyse etwas mehr zufrieden?

perttivalkonen schrieb:Denn wenn ich sage, daß Christen, wenn sie Gutes tun, weil der Herr es ihnen aufgetragen hat odgl., nichts davon haben - Lukas17,10: "So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren" - wohingegen die, die gar nicht wissen, daß sie gerade "einen Dienst für den Herrn geleistet" haben, wegen ihrer Werke "belohnt" werden (Matthäus25,31-46)...

belohnt oder auch bestraft.

perttivalkonen schrieb:Auch wenn ich es betrachte, was Matthäus damit ausdrücken will, würde ich mal "nein" sagen. Schließlich hat Matthäus die beiden Gleichnisse "kluge und törichte Jungfrauen" und "Schafe und Böcke" nebeneinander gestellt. Das eine behandelt die, die im Glauben stehen, das andere die, wo der Glaube fehlt.

Ja, das wurde mir nun weiter oben auch klar.
Denke also wirklich, ich habs jetzt richtig verstanden.

Nachtrag dazu (das Unterstrichene):

Eusebius schrieb:Ich denke die Böcke, dass sind die, welche sich eben allein auf ihrem toten Glauben ausruhen und meinen, das genüge. Eigentlich geht es da um Nächstenliebe.

nein, das kann also so nicht stimmen. Die Böcke bestehen aus Glaubenden und Unglaubenden. So wie es perrtivalkonen in den folgenden Zitaten auch zum Ausdruck bringt.

perttivalkonen schrieb:Es geht da aber gerade nicht um christliche Nächstenliebe, die ja Auftrag des Herrn ist. Sondern um Nächstenliebe ohne das Wissen, einen Dienst am Herrn auszuführen.

deinen letzten Satz würde ich auch bejahen.
Über deinen Ersten könnte man sich streiten, denn ich denke es geht schon auch mit um Nächstenliebe (halt mehr oder weniger um unbewusste Nächstenliebe).

Aber denke mal, der Schwerpunkt liegt vielleicht wirklich darauf, dass nicht Glaubende von Unglaubenden getrennt werden wie ich immer dachte, sondern dass Böcke und Schafe beide Gruppen beinhalten.

Matthäus 25 erklärt es doch was mit den Schafen und den Böcken gemeint ist.

>>und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zu seiner Linken.<<

>>Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!…<<

>>Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!<<
---------------------------------------
So verstehe ich das:
Die Schafe folgen ihrem Hirten, so wie die Jünger Jesus folgen.
Die Böcke dagegen sind Widerspenstig und aufmüpfig.

Noch ein Nachtrag:

perttivalkonen schrieb:Das eine behandelt die, die im Glauben stehen, das andere die, wo der Glaube fehlt.

zum 1. Teil sage ich ja.
Der Zweite ist entweder unkorrekt ausgedrückt oder ansonsten muss ich das als falsch ansehen, auch wenn ich hier erst mal zugestimmt hatte:

Optimist schrieb:Ja, das wurde mir nun weiter oben auch klar.

Konkret um diese Stelle geht es mir:

das andere die, wo der Glaube fehlt

Also für mich sieht es so aus, dass es im 2. Teil nicht nur um Menschen geht, wo der Glaube fehlt, sondern auch um welche die glauben. Es ist jeweils eine "gemischte Gruppe" (diese Schafe und die Böcke jeweils). So sehe ich das bis jetzt.

esgibtnureinen schrieb:Die Schafe folgen ihrem Hirten, so wie die Jünger Jesus folgen.
Die Böcke dagegen sind widerspenstig und aufmüpfig.

dachte ich ja auch bis jetzt, dass es SO aufzufassen ist.
Inzwischen, wenn ich die Verse ganz genau analysiere (was ich bisher noch nicht getan hatte), komme ich zu der Auffassung wie ich oben schrieb (und worauf mich perttivalkonen gehoben hatte, ich es jedoch gestern nicht sofort kapiert hatte -> jetzt bitte mir deswegen nicht eins drauf geben, perttivalkonen :) )

@esgibtnureinen
Lies bitte noch mal meine Aufschlüsselung der Verse in dem 1. Post auf dieser Seite, da gehts nicht um Aufmüpfigkeit. Die wussten alle gar nicht ob sie für Jesus was taten oder nicht.

Glauben ohne Werke ist tot.
Werke ohne Glauben ist mMn ebenfalls nichts ...

Wenn Menschen gute Werke tun ohne an dem zu glauben ...

Ach, ich weiß auch nicht. Egal wie ich es jetzt schreiben würde, würde es vermutlich Unfair und Ungerecht klingen.

@Optimist

Der Satz, den ich zunächst geschrieben hatte und welchen Du immer wieder zitiert hast ist wohl falsch: "Ich denke die Böcke, dass sind die, welche sich eben allein auf ihrem toten Glauben ausruhen und meinen, das genüge. Eigentlich geht es da um Nächstenliebe."

Richtig muss es wohl heißen: Die Böcke sind die, welche keine Taten der Nächstenliebe vorweisen können, unabhängig ihres Glaubens. Ich stimme Dir insoweit zu, dass es eine gemischte Gruppe ist, die aus Gläubigen und Nichtgläubigen besteht. Und das Kriterium ist nicht der Glaube, sondern die Nächstenliebe. Wenn ich das bisher noch nicht so herausgearbeitet habe, dann will ich dies hiermit nachholen.

Das widerspricht allerdings irgendwie anderen Versen wo es sinngemäß heißt: Wer an mich glaubt, hat das ewige Leben. Wer nicht glaubt, hat das Leben nicht. Wie man das zusammen bringen kann mit Matthäus 25, weiß ich auch nicht.

esgibtnureinen schrieb:Glauben ohne Werke ist tot.
Werke ohne Glauben ist mMn ebenfalls nichts ...

Der erste Teil steht so in der Bibel. Der zweite Teil nicht. Wenn Du Matthäus 25 liest, wird dir auffallen, was uns allen aufgefallen ist: Werke ohne Glauben zählen bei Gott genauso wie Werke im Glauben.

Optimist schrieb:In 31 geht es darum, dass Jesus wieder kommt und auf dem Thron sitzt.
In 32 werden alle Völker - also Gläubige und Ungläubige (so fasse ich das jedenfalls auf) vor dem Thron zusammengebracht.
Diese Nationen, bestehend aus Gläubigen und Ungläubigen werden nun in 2 Gruppen geteilt.

Und damit wäre Werksgerechtigkeit das einzige Kriterium, das es gibt. Auch für Gläubige.

Ich habe etwas anderes dargelegt, habe geschrieben, daß hier nur die Ungläubigen vorkommen. Daß irgendwer von den Schafen und Böcken im irdischen Leben an Christus geglaubt hat, kommt ja nirgends vor, alle sind überrascht, daß ihr Tun (oder Lassen) was mit Jesus zu tun haben könnte. Auch wies ich darauf hin, daß hier die Situation des Weltgerichts vorliegt, aber wir Christen aus dem Gericht genommen sind.

Johannes5,24

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Offenbarung20

4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind [...]
[...]
12 Und ich sah die Toten, die Grossen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Ich hatte das bereits geschrieben, hatte darauf hingewiesen, daß es hier nicht um die Gläubigen geht, die doch aus dem Gericht genommen sind, hier also gar nicht gemeint sein können.

Du mußt das nicht akzeptieren, nicht übernehmen, Du kannst das gerne

Optimist schrieb:so fasse ich das jedenfalls auf

anders sehen, Deine Sache. Aber nirgends sehe ich in Deinem Beitrag, daß Du auf meine andesgeartete Darlegung eingehst, daß Du erklärst, wieso meine Darstellung von Dir nicht so gesehen wird. Du übergehst sie so vollständig, als hätte ich davon nie geschrieben in unserer Diskussion. Als ob ich mit meiner Ausführung Luft wäre. Was ist denn das für ein Diskussionsverhalten, was für ein Umgang mit dem Gesprächsgegenüber? Wieder und wieder, seit ich Dich in Diskussionen erlebe.

Optimist schrieb:Es geht insofern nicht um Glaubende oder den Glauben an sich, weil beide Gruppen Glaubende und Nichtglaubende beinhalten können.

Das kannst Du nur in diese Geschichte hineinstecken, wenn Du akzeptierst, daß Matthäus25,31-46 die Glaubensgerechtigkeit für die Gläubigen komplett leugnet und Werksgerechtigkeit als alleingültig für alle darstellt, Gläubige wie Ungläubige.

Sobald Du aber annimmst, daß die Glaubensgerechtigkeit gilt, daß "wer glaubt und getauft wird, wird errettet werden", dann kann das Gericht und somit die Werksgerechtigkeit nur für die Nichtgläubigen gelten, und somit auch Jesu Schafe-Böcke-Gleichnis.

Mensch, wir waren doch schon so weit, daß Du eingesehen hast, daß die Werksgerechtigkeit nicht mit dem Neuen Bund abgeschafft wurde, sondern daß wir Christen durch den Neuen Bund nur von dieser Werksgerechtigkeit herausgenommen worden sind. So wie es zwar weiterregnet, aber die mit Regenschirm da "herausgenommen" sind. Da biblisch ein Gericht stets Taten und "Täter" beurteilt, kann ein Gericht eben nur für solche sein, die unter der Werksgerechtigkeit stehen (die "im Regen stehen"). Warum meinst Du, sollte das im Weltgericht von Matthäus25 anders sein? Warum sollten Christen da drunter vorkommen? Warum sollte die Glaubensgerechtigkeit nicht mehr gelten?

Nein, es geht hier nicht nur darum nicht um den Glauben, weil Glaubende und Nichtglaubende gleichbehandelt werden.

perttivalkonen schrieb:Der Glaube spielt in dieser Perikope Null Rolle. Und zwar nicht nur "er wird halt nur nicht ausdrücklich erwähnt, wird aber vorausgesetzt", sondern "nein, mit Glauben hat das nichts zu tun, es geht hier nicht um Glaubende".

Da hatte ich also bereits drauf hingewiesen, daß in diesem Text der Glaube nicht "nur einfach nicht erwähnt" wird. Sondern daß der Glaube in den Schafen überhaupt nicht vorkommt. Die wissen aber gar nicht, daß ein Dienst am Menschen ein Dienst an Christus ist. Wie sollten Christen das nicht wissen? Wie sollten sie es spätestens dann nicht raffen, wenn der Herr es ihnen sagt, wie der Menschensohn es zu den Schafen sagt? Nein, die Reaktion der "Schafe" zeigt: es sind Ungläubige.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hast Du nicht. Da seid Ihr auf ner falschen Fährte, in dem Schafe-Böcke-"Gleichnis" ne Verteilung von gläubig-ungläubig zu suchen, egal in welcher konkreten Zuordnung.

ja, das sehe ich jetzt genau so (hoffe wir missverstehen uns diesmal nicht wieder)

Mußte mir grad richtig lang die Nasenwurzel massieren.

Nein, das siehst Du überhaupt nicht so. Für Dich stecken da noch immer Gläubige und Ungläubige gleichermaßen drin.

Optimist schrieb:Hab ich ja auch schon geschrieben mittlerweile, was aber nicht angekommen ist als bedenkenswerter Hinweis, sodaß ich mir nicht sicher bin, daß es diesmal ankommt.

ich hoffe, du bist mit meiner jetzigen Analyse etwas mehr zufrieden?

Immerhin hast Du für Klarheit gesorgt: Es ist auch diesmal nicht bei Dir angekommen.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Denn wenn ich sage, daß Christen, wenn sie Gutes tun, weil der Herr es ihnen aufgetragen hat odgl., nichts davon haben - Lukas17,10: "So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren" - wohingegen die, die gar nicht wissen, daß sie gerade "einen Dienst für den Herrn geleistet" haben, wegen ihrer Werke "belohnt" werden (Matthäus25,31-46)...

belohnt oder auch bestraft.

Ja na selbstverständlich spricht Matthäus25 auch von den Böcken. Die Möglichkeit besteht. Hey, sonst wärs doch keine Werksgerechtigkeit! Ob wirklich jemand verurteilt wird, werden wir aber erst sehen, wenn es soweit ist, wenn das Weltgericht stattfindet und das Buch des Lebens aufgeschlagen wird.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Auch wenn ich es betrachte, was Matthäus damit ausdrücken will, würde ich mal "nein" sagen. Schließlich hat Matthäus die beiden Gleichnisse "kluge und törichte Jungfrauen" und "Schafe und Böcke" nebeneinander gestellt. Das eine behandelt die, die im Glauben stehen, das andere die, wo der Glaube fehlt.

Ja, das wurde mir nun weiter oben auch klar.
Denke also wirklich, ich habs jetzt richtig verstanden.

??? Wirklich?

Also im selben Beitrag von Dir steht noch immer zu lesen, daß für Dich im Schafe-Böcke-Gleichnis Glaubende und Nichtglaubende gleichermaßen vorkommen und (nicht nach Glauben getrennt) auf die linke bzw. rechte Seite verteilt werden. Wie kannst Du mir da jetzt zustimmen, daß im Schafe-Böcke-Gleichnis nur die ohne Glauben vorkommen?

Entweder hast Du mitten im Beitragschreiben endlich verstanden, oder Du hast auch hier nur wieder mal nicht verstanden, was ich da geschrieben habe. Welches von beiden hier jetzt zutrifft, kannst nur Du aufklären.

Optimist schrieb:nein, das kann also so nicht stimmen. Die Böcke bestehen aus Glaubenden und Unglaubenden. So wie es perrtivalkonen in den folgenden Zitaten auch zum Ausdruck bringt.

OK, hat sich schon beantwortet. Du hast mein

perttivalkonen schrieb:Das eine behandelt die, die im Glauben stehen, das andere die, wo der Glaube fehlt.

einfach nur nicht verstanden.

Optimist schrieb:Noch ein Nachtrag:

perttivalkonen schrieb:
Das eine behandelt die, die im Glauben stehen, das andere die, wo der Glaube fehlt.

zum 1. Teil sage ich ja.
Der Zweite ist entweder unkorrekt ausgedrückt oder ansonsten muss ich das als falsch ansehen, auch wenn ich hier erst mal zugestimmt hatte

Whow! Na immerhin das!

Optimist schrieb:Also für mich sieht es so aus, dass es im 2. Teil nicht nur um Menschen geht, wo der Glaube fehlt, sondern auch um welche die glauben. Es ist jeweils eine "gemischte Gruppe" (diese Schafe und die Böcke jeweils). So sehe ich das bis jetzt.

So, und nu lieste noch mal das, was ich zum Weiterbestehen der Werksgerechtigkeit geschrieben habe sowie zum "wer nen Regenschirm hat, steht nicht mehr im Regen" = "Christen kommen laut NT nicht ins Gericht, stehen nicht mehr unter der Werksgerechtigkeit". Und dann schreibste im nächsten Beitrag nicht nur "für mich sieht das so aus [...] so sehe ich das", sondern sagst auch mal was zu meinen Darlegungen, wieso die für Dich nicht greifen, sodaß Du das weiterhin "so siehst", wie Du es darstellst. Nicht wieder ignorieren, was ich dagegen vorgebracht habe. Danke.

Optimist schrieb:Inzwischen, wenn ich die Verse ganz genau analysiere (was ich bisher noch nicht getan hatte), komme ich zu der Auffassung wie ich oben schrieb (und worauf mich perttivalkonen gehoben hatte, ich es jedoch gestern nicht sofort kapiert hatte -> jetzt bitte mir deswegen nicht eins drauf geben, perttivalkonen :) )

*lach* Nicht dafür!

Eusebius schrieb:Die Böcke sind die, welche keine Taten der Nächstenliebe vorweisen können, unabhängig ihres Glaubens. Ich stimme Dir insoweit zu, dass es eine gemischte Gruppe ist, die aus Gläubigen und Nichtgläubigen besteht. Und das Kriterium ist nicht der Glaube, sondern die Nächstenliebe.

Schade, daß auch Du mit keiner Silbe darauf eingehst, was ich dazu dargelegt habe, wieso es nur um die Nichtglaubenden gehen kann im Weltgericht de Schafe und Böcke.

Eusebius schrieb:Das widerspricht allerdings irgendwie anderen Versen wo es sinngemäß heißt: Wer an mich glaubt, hat das ewige Leben. Wer nicht glaubt, hat das Leben nicht. Wie man das zusammen bringen kann mit Matthäus 25, weiß ich auch nicht.

*schonwieder lach* Tja... Ich hätte da nen Vorschlag...

Eusebius schrieb:Der erste Teil steht so in der Bibel. Der zweite Teil nicht. Wenn Du Matthäus 25 liest, wird dir auffallen, was uns allen aufgefallen ist: Werke ohne Glauben zählen bei Gott genauso wie Werke im Glauben.

Also ich nehm mich da mal aus dem "allen" raus. Werke zählen nur für die, die unter der Werksgerechtigkeit stehen und nicht für die, die aus dieser Werksgerechtigkeit (und damit aus dem Gericht) herausgenommen wurden. Die Werke der Christen sind zwar Pflicht und Schuldigkeit, aber kein Verdienst zum Anrechnen. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Lukas17,10

So sprecht auch ihr [die ihr glaubt], wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

Nur den Ungläubigen können die Werke zugute gehalten werden.

Nur Ungläubige kommen ins Gericht, und genau von diesem Gericht spricht Jesus in Sachen Schafe und Böcke.

@perttivalkonen

Danke für deine Ausführungen. So wie Du es nun nochmal klar gestellt hast, ist es schon logisch nachvollziehbar. Das bedeutet also, wenn ich es richtig verstanden habe: Gläubige, die an Christus glauben kommen wegen ihres Glaubens nicht ins Gericht. Da reicht also der Glaube allein tatsächlich schon aus, notfalls auch ohne Werke. Nur bei den Nichtgläubigen sind die Werke für sie allein entscheident. Ist das so richtig wiedergegeben in meinen Worten?

Bliebe noch die Frage: Was ist mit den Andersgläubigen, also all jenen die zwar an einen Gott glauben, aber keine Christen sind? Stehen die genauso unter der Werksgerechtigkeit wie die Nichtgläubigen? Dann könnten sich unter den Schafen also nur Christen befinden und unter den Böcken sowohl Andersgläubige als auch Nichtgläubige. Und all diese werden nach ihren Werken gerichtet und die Christen wegen ihres Glaubens gar nicht? Warum soll Gott den oftmals eher lauen Christen aber so einen Vorzug geben, dass diese allein wegen ihres Glaubens gar nicht
ins Gericht kommen und auch keine Werke vorweisen brauchen, im Gegensatz zu all den anderen?

Eusebius schrieb:Ist das so richtig wiedergegeben in meinen Worten?

Fast.

Wären bei den Nichtglaubenden die Werke allein entscheidend, dann wären sie allesamt verloren. Paulus hat das wie kein anderer auf den Punkt gebracht, niemand ist gerecht aus Werken, nicht einer. Wir versagen alle, jeder "sündigt".

Aber Gott hat Seinen Sohn gegeben, um alle zu erretten. Die einen nehmen dies an, die anderen nicht. Und werden also (weiterhin / wie gehabt) nach den Werken gerichtet. Aber der, der die Errettung für alle mit seinem Blut erkauft hat, der ist nun auch der Weltenrichter, der die Nichtglaubenden im Gericht beurteilt. Und auch da bringt er sein Erlösungswerk "Gnade vor Recht" noch an. Nur eben dennoch in Form von Werksgerechtigkeit. Zwar kann niemand alles tun, was eigentlich fürs Gerechtsein nötig wäre, aber dennoch haben Menschen wenigstens partiell Gutes getan für andere.

Durch Gottes Liebe und Vergebung findet also auch das Gericht nach Werken, ähm, "deutlich moderater" statt. Wie genau (reicht eine einzige kleine gute Tat im Leben aus?), weiß ich nicht. Das wird sich zeigen, das wird Der Herr wissen. Er ist jedenfalls kein extremer Hardliner (sondern extra für uns gestorben), daher können wir guter Dinge sein für die Nichtglaubenden.

Wir sind alle Seine Geschöpfe, Er liebt uns.

Aber auch bei den Glaubenden gibt es eine "Berücksichtigung der Werke". Aber nicht im Sinne einer "Möglichkeit zur Hölle", das geht nur beim Verlassen des Glaubens. Paulus schreibt im dritten Kapitel des Römerbriefes:

11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen, ausser dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer geoffenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

Die Errettung ist sicher, solange man auf dem Fundament steht, welches sicher ist. Das können einem auch die schlechtesten Werke nicht nehmen. Aber das schließt "Konsequenzen" für schlechte Werke nicht aus.

Eusebius schrieb:Bliebe noch die Frage: Was ist mit den Andersgläubigen, also all jenen die zwar an einen Gott glauben, aber keine Christen sind? Stehen die genauso unter der Werksgerechtigkeit wie die Nichtgläubigen?

Wer nicht den "Regenschirm Christus" hat, der steht im Regen der Werksgerechtigkeit. Egal, ob der jetzt an Baphomet glaubt oder Huitzlilopochtli, das Fliegende Spaghettimonster, den Großen Grünen Arkelanfall (Gesundheit!) oder an das "ich glaub nur, was ich sehe, und Gott gips nich".

Eusebius schrieb:Dann könnten sich unter den Schafen also nur Christen befinden und unter den Böcken sowohl Andersgläubige als auch Nichtgläubige.

Ich krieg echt Kopfschmerzen (*nasenwurzelmassier*). Schafe und Böcke sind Nichtgläubige. Im Sinne von Nicht-an-Christus-Glaubende. Ausschließlich diese. Christen kommen nicht ins Gericht, aber hier gehts ums Gericht!!!

Eusebius schrieb:Gott den oftmals eher lauen Christen aber so einen Vorzug geben, dass diese allein wegen ihres Glaubens gar nicht
ins Gericht kommen und auch keine Werke vorweisen brauchen, im Gegensatz zu all den anderen?

Yepp, so isses! Kennste den christlichen Song "Besser sind wir nicht, aber besser sind wir dran"? Tscha!

Ganz im Ernst, lies die Bibel, da steht es drin, wieso wir es besser haben. Und wieso wir zugleich aber auch mehr gefordert sind. Und ebenso steht da drin, daß wir mit lauen Werken nicht mal eben "ungeschoren" davon kommen. Nur die Errettung, die steht dennoch fest. Klar ist das kein bloßes "nur". Aber das können alle anderen genauso haben, kost nix, muß man nur zugreifen, freie Regenschirme für alle!

@perttivalkonen
@Eusebius
@Optimist
Ich will ja in euren sehr speziellen persönlichen Disput nicht eingreifen, zumal ich ihn nicht bis ins einzelnste nachgelesen habe.

Aber mir ist @perttivalkonen s Ausschluss der Christgläubigen vom Gericht neu, da ich in der katholischen Lehre nie hörte, der Glaube "nehme vom Weltgericht aus". Hier sehe ich die doch existierenden Differenzen zwischen beiden Konfessionen.

Mal unabhängig von den Einzelheiten, mit dem Auge eines Außenstehenden betrachtet:
1. Warum dieses Privileg? 2. Dann müsste der Glaube an Christus etwas besonders Verdienstvolles sein. Warum? 3. Wie definiert sich demnach überhaupt in der evangelischen Lehre der Glaube genau? 4. Was ist eigentlich unter Werkgerechtigkeit zu verstehen? Der Katholik denkt dabei an die kleinlichen, berechnenden Pharisäer, die meinten, sie könnten das Heil von Gott kaufen, indem sie Kümmel und Minze als Opfer genau abwiegen.

Martin Luther wollte sich doch mit seiner Auslegung des Römerbriefs davon losmachen: "Allein/nur der Glaube" rette den Sünder für das ewige Heil, "nicht die Gesetzeswerke". Er verwarf den Judasbrief, der dies bestreitet.

Der Katholik stimmt Luthers "Rechtfertigung durch den Glauben" zwar zu: Es darf dann aber auch nicht wieder nur ein bloß formaler Glaube sein. Das wäre Gottes Lohnverheißung unwürdig.

@perttivalkonen Wie siehst du das? - Katholiken jedenfalls sind da skeptisch. Für sie gelten Jesu Gleichnis von den törichten und den klugen Jungfrauen und die Rede vom Weltgericht mit den Schafen und Böcken gleichsinnig: für alle Menschen, Gläubige und Ungläubige.

Und worin soll denn des Paulus "Nicht-ungeschoren-Davonkommen" konkret bestehen, wenn Gläubige nach dem Weltgericht überhaupt nicht mehr bestraft werden?

Und gar dass sie unmöglich in die Hölle kommen können, halte ich für nicht vorstellbar.

@perttivalkonen
"Mein Gott jetzt hat sie's" :)
Ich glaube jetzt habe ich es wirklich geschnallt, wirst es im nächsten Post sehen können, Danke dir für deine Geduld und Aufkläung :)

withe schrieb:1. Warum dieses Privileg?

Die Gnade Gottes für diejenigen welche die gereichte Hand auch annehmen wollen. Das kann jeder haben dieses Privileg, der sich dazu entscheidet.

withe schrieb:2. Dann müsste der Glaube an Christus etwas besonders Verdienstvolles sein. Warum?

Nein, nichts Verdienstvolles, sondern pure Gnade (vor Recht)

withe schrieb:3. Wie definiert sich demnach überhaupt in der evangelischen Lehre der Glaube genau?

Glaube an Jesus, an dessen Auferstehung, an sein Opfer und dass man aus Gnade gerettet werden kann...
Der Glaube zieht die Bereitschaft nach, ihm aus Liebe nachfolgen zu wollen und Früchte zu bringen.

withe schrieb:4. Was ist eigentlich unter Werkgerechtigkeit zu verstehen?

Hat @perttivalkonen weiter oben erklärt.
Ich versuche im nächsten Post mal eine Zusammenfassung bzw. wie ich das jetzt alles verstehe aufgrund seiner Erklärungen.

perttivalkonen schrieb:Wären bei den Nichtglaubenden die Werke allein entscheidend, dann wären sie allesamt verloren. Paulus hat das wie kein anderer auf den Punkt gebracht, niemand ist gerecht aus Werken, nicht einer. Wir versagen alle, jeder "sündigt".

Nun, was soll denn sonst noch entscheident sein bei den Nichtglaubenden, als eben ihre Werke? Weil Glauben haben sie ja nicht? Dann wären letztlich tatsächlich alle verloren, die nicht glauben und die die glauben nur wegen ihres Glaubens gerettet. Dann wäre aber die Trennung zwischen Schafen und Böcken Unsinn.

perttivalkonen schrieb:Aber der, der die Errettung für alle mit seinem Blut erkauft hat, der ist nun auch der Weltenrichter, der die Nichtglaubenden im Gericht beurteilt. Und auch da bringt er sein Erlösungswerk "Gnade vor Recht" noch an. Nur eben dennoch in Form von Werksgerechtigkeit. Zwar kann niemand alles tun, was eigentlich fürs Gerechtsein nötig wäre, aber dennoch haben Menschen wenigstens partiell Gutes getan für andere.

Also am Ende ist doch alles Gnade? Für die einen wegen ihres Glaubens, für die anderen wegen ihrer Werke, auch wenn sie nicht ausreichen? Weil überhaupt welche da sind, drückt Jesus quasi noch ein Auge zu?

perttivalkonen schrieb:Ich krieg echt Kopfschmerzen (*nasenwurzelmassier*). Schafe und Böcke sind Nichtgläubige. Im Sinne von Nicht-an-Christus-Glaubende. Ausschließlich diese. Christen kommen nicht ins Gericht, aber hier gehts ums Gericht!!!

Ist das nicht ein wenig konstruiert? Ich meine Jesus benutzt den Begriff der Schafe für die Gläubigen und stellt sich selbst als ihr guter Hirte dar. Später sagte er dann zum Petrus: Weide meine Lämmer. Zudem heißt es bei Matthäus:

"vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet."

Das nur die Nichtgäubigen versammelt werden aus allen Nationen ist eine Einschränkung, die aus dem Text so nicht hervor geht. Alle Nationen stellt für mich alle Menschen dar, aus allen Teilen der Erde. Und dann wird sortiert, die einen gehen zu Jesus, die anderen nicht.

Wenn sowohl die Schafe, als auch die Böcke allesamt Nichtgläubige wären, dann würde hier sozusagen nach den guten Werken sortiert. Wo sie bei Jesus als dem Weltenrichter noch irgendwie durchgehen und wo nicht mehr. Denn ich kenne jetzt keinen einzigen Menschen, der nicht irgendwann und irgendwo auch schonmal was gutes getan hat. Jeder hat also irgendwas vorzuweisen, ob Gläubig oder nicht. Ob´s ausreicht für die Rettung muss man so oder so Gott bzw. dem Weltenrichter überlassen. Das gilt übrigens auch für den Glauben. Denn nicht jeder der sagt Herr, Herr kommt ins Himmelreich.

Ich lasse das mal so stehen. Aber so ganz überzeugt bin ich von deiner Version nicht.

@perttivalkonen

Optimist schrieb:In 31 geht es darum, dass Jesus wieder kommt und auf dem Thron sitzt.
In 32 werden alle Völker - also Gläubige und Ungläubige (so fasse ich das jedenfalls auf) vor dem Thron zusammengebracht.
Diese Nationen, bestehend aus Gläubigen und Ungläubigen werden nun in 2 Gruppen geteilt.

Das ist also falsch, sondern die Böcke und Schafe sind alles Ungläubige, wie im Weiteren ersichtlich wird.

Wenn ich oben Recht gehabt hätte, dann würde das hier gelten:

perttivalkonen schrieb:Und damit wäre Werksgerechtigkeit das einzige Kriterium, das es gibt. Auch für Gläubige.

Aber das wäre ja Unsinn, weil es ja für Gläubige die Gnade der Errettung gibt, wenn man an Jesus glaubt. Und so jemand kommt nicht ins Gericht. Er wird dann gar nicht erst vor dem Tron (Matt.25) , alias Gericht stehen. Dort werden also wirklich nur die Ungläubigen stehen.

perttivalkonen schrieb:Das kannst Du nur in diese Geschichte hineinstecken, wenn Du akzeptierst, daß Matthäus25,31-46 die Glaubensgerechtigkeit für die Gläubigen komplett leugnet und Werksgerechtigkeit als alleingültig für alle darstellt, Gläubige wie Ungläubige.

Da hast du vollkommen Recht, das sehe ich jetzt nun auch - nachdem ich es hoffentlich wirklich richtig kapiert habe.

perttivalkonen schrieb:Ich habe etwas anderes dargelegt, habe geschrieben, daß hier nur die Ungläubigen vorkommen. Daß irgendwer von den Schafen und Böcken im irdischen Leben an Christus geglaubt hat, kommt ja nirgends vor, alle sind überrascht, daß ihr Tun (oder Lassen) was mit Jesus zu tun haben könnte. Auch wies ich darauf hin, daß hier die Situation des Weltgerichts vorliegt, aber wir Christen aus dem Gericht genommen sind.

Ja richtig, jetzt habe ich verstanden denke ich.

perttivalkonen schrieb:Johannes5,24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Das war ja auch der Vers, den ich bis jetzt mit Matt.25 nicht vereinbaren konnte, weil ich eben fälschlicherweise annahm, dass es bei den Böcken und Schafen um Gläubige und Ungläubige geht.
Nun wo ich jetzt weiß, dass es bei Matt.25, ab ca. 31 NUR um die Ungläubigen geht, macht das Ganze erst mal so richtig Sinn, lassen sich die Kapitel nun vereinbaren.

Mit dem Nachfolgenden auch - so machts jetzt alles Sinn:

perttivalkonen schrieb:Offenbarung204
Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren

ich nehme an, die Märtyrer?

und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten

Ich nehme an, hier sind alle Christen bzw. Gläubigen gemeint?

5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.

Hier können dann also nur die Ungläubigen gemeint sein? Die dann auch in Matt.25 beschrieben wurden (ab ca. Vers 31)?
Und auch hier gehts um diese, nehme ich an:

12 Und ich sah die Toten, die Grossen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

perttivalkonen schrieb:Ich hatte das bereits geschrieben, hatte darauf hingewiesen, daß es hier nicht um die Gläubigen geht, die doch aus dem Gericht genommen sind, hier also gar nicht gemeint sein können.
....
Aber nirgends sehe ich in Deinem Beitrag, daß Du auf meine andesgeartete Darlegung eingehst, daß Du erklärst, wieso meine Darstellung von Dir nicht so gesehen wird.

Ich hatte es einfach nicht richtig kapiert gehabt (vielleicht habe ich in der Hinsicht eine Schwäche in Punkto Auffassungsgabe), hoffe, du kannst mir das nachsehen? :)

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perttivalkonen schrieb:Das kannst Du nur in diese Geschichte hineinstecken, wenn Du akzeptierst, daß Matthäus25,31-46 die Glaubensgerechtigkeit für die Gläubigen komplett leugnet und Werksgerechtigkeit als alleingültig für alle darstellt, Gläubige wie Ungläubige.

Sobald Du aber annimmst, daß die Glaubensgerechtigkeit gilt, daß "wer glaubt und getauft wird, wird errettet werden", dann kann das Gericht und somit die Werksgerechtigkeit nur für die Nichtgläubigen gelten, und somit auch Jesu Schafe-Böcke-Gleichnis

Ja, vollkommen richtig. Jetzt denke ich, habe ich es verstanden.

perttivalkonen schrieb:Mensch, wir waren doch schon so weit, daß Du eingesehen hast, daß die Werksgerechtigkeit nicht mit dem Neuen Bund abgeschafft wurde, sondern daß wir Christen durch den Neuen Bund nur von dieser Werksgerechtigkeit herausgenommen worden sind.
So wie es zwar weiterregnet, aber die mit Regenschirm da "herausgenommen" sind.

Ja, aber das andere hatte ich halt noch nicht kapiert.

Da biblisch ein Gericht stets Taten und "Täter" beurteilt, kann ein Gericht eben nur für solche sein, die unter der Werksgerechtigkeit stehen (die "im Regen stehen").
Warum meinst Du, sollte das im Weltgericht von Matthäus25 anders sein?
Warum sollten Christen da drunter vorkommen? Warum sollte die Glaubensgerechtigkeit nicht mehr gelten?

Ja, jetzt ist mir das auch logisch. Ich stand irgendwie auf der Leitung.

perttivalkonen schrieb:Der Glaube spielt in dieser Perikope Null Rolle. Und zwar nicht nur "er wird halt nur nicht ausdrücklich erwähnt, wird aber vorausgesetzt", sondern "nein, mit Glauben hat das nichts zu tun, es geht hier nicht um Glaubende".
..
Da hatte ich also bereits drauf hingewiesen, daß in diesem Text der Glaube nicht "nur einfach nicht erwähnt" wird. Sondern daß der Glaube in den Schafen überhaupt nicht vorkommt. Die wissen aber gar nicht, daß ein Dienst am Menschen ein Dienst an Christus ist.
Wie sollten Christen das nicht wissen? Wie sollten sie es spätestens dann nicht raffen, wenn der Herr es ihnen sagt, wie der Menschensohn es zu den Schafen sagt? Nein, die Reaktion der "Schafe" zeigt: es sind Ungläubige
...
Werke zählen nur für die, die unter der Werksgerechtigkeit stehen und nicht für die, die aus dieser Werksgerechtigkeit (und damit aus dem Gericht) herausgenommen wurden.
Die Werke der Christen sind zwar Pflicht und Schuldigkeit, aber kein Verdienst zum Anrechnen. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Lukas17,10
..
Nur den Ungläubigen können die Werke zugute gehalten werden.
Nur Ungläubige kommen ins Gericht, und genau von diesem Gericht spricht Jesus in Sachen Schafe und Böcke.

ja - jetzt ist mir das auch vollkommen plausibel.

Auch das ist mir jetzt alles vollkommen einleuchtend:

perttivalkonen schrieb:Wären bei den Nichtglaubenden die Werke allein entscheidend, dann wären sie allesamt verloren. Paulus hat das wie kein anderer auf den Punkt gebracht, niemand ist gerecht aus Werken, nicht einer. Wir versagen alle, jeder "sündigt".
...
Aber Gott hat Seinen Sohn gegeben, um alle zu erretten. Die einen nehmen dies an, die anderen nicht. Und werden also (weiterhin / wie gehabt) nach den Werken gerichtet.
...
Aber der, der die Errettung für alle mit seinem Blut erkauft hat, der ist nun auch der Weltenrichter, der die Nichtglaubenden im Gericht beurteilt. Und auch da bringt er sein Erlösungswerk "Gnade vor Recht" noch an. Nur eben dennoch in Form von Werksgerechtigkeit. Zwar kann niemand alles tun, was eigentlich fürs Gerechtsein nötig wäre, aber dennoch haben Menschen wenigstens partiell Gutes getan für andere.
...
Durch Gottes Liebe und Vergebung findet also auch das Gericht nach Werken, ähm, "deutlich moderater" statt. Wie genau (reicht eine einzige kleine gute Tat im Leben aus?), weiß ich nicht. Das wird sich zeigen, das wird Der Herr wissen. Er ist jedenfalls kein extremer Hardliner (sondern extra für uns gestorben), daher können wir guter Dinge sein für die Nichtglaubenden

perttivalkonen schrieb:Aber auch bei den Glaubenden gibt es eine "Berücksichtigung der Werke". Aber nicht im Sinne einer "Möglichkeit zur Hölle", das geht nur beim Verlassen des Glaubens.
Paulus schreibt im dritten Kapitel des Römerbriefes:
11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen, ausser dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.12 Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut,13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer geoffenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer erweisen.14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.
...
Die Errettung ist sicher, solange man auf dem Fundament steht, welches sicher ist. Das können einem auch die schlechtesten Werke nicht nehmen. Aber das schließt "Konsequenzen" für schlechte Werke nicht aus.
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Das ist auch gut, diese Frage hatte ich mir auch mal gestellt:

Eusebius schrieb:Bliebe noch die Frage: Was ist mit den Andersgläubigen, also all jenen die zwar an einen Gott glauben, aber keine Christen sind? Stehen die genauso unter der Werksgerechtigkeit wie die Nichtgläubigen?

perttivalkonen schrieb:Wer nicht den "Regenschirm Christus" hat, der steht im Regen der Werksgerechtigkeit. Egal, ob der jetzt an Baphomet glaubt oder Huitzlilopochtli, das Fliegende Spaghettimonster, den Großen Grünen Arkelanfall (Gesundheit!) oder an das "ich glaub nur, was ich sehe, und Gott gips nich".

Eusebius schrieb:Gott den oftmals eher lauen Christen aber so einen Vorzug geben, dass diese allein wegen ihres Glaubens gar nicht ins Gericht kommen und auch keine Werke vorweisen brauchen, im Gegensatz zu all den anderen?

perttivalkonen schrieb:Yepp, so isses! Kennste den christlichen Song "Besser sind wir nicht, aber besser sind wir dran"? Tscha!

Das ist ja auch gut, kannte ich noch gar nicht.

Schön gesagt - vor allem wieder das Bild mit den Regenschirmen, gefällt mir, gut einprägsam :) :

perttivalkonen schrieb:Ganz im Ernst, lies die Bibel, da steht es drin, wieso wir es besser haben. Und wieso wir zugleich aber auch mehr gefordert sind.
Und ebenso steht da drin, daß wir mit lauen Werken nicht mal eben "ungeschoren" davon kommen. Nur die Errettung, die steht dennoch fest.
Klar ist das kein bloßes "nur".
Aber das können alle anderen genauso haben, kost nix, muß man nur zugreifen, freie Regenschirme für alle!

@Optimist
Ich habe allerdings an diejenigen unter den Ungläubigen gedacht, denen Jesus die Hand nicht sichtbar hinreichte, da keiner sie missionierte. Und das sind heute immerhin die meisten in der Weltbevölkerung.

withe schrieb:Aber mir ist @perttivalkonen s Ausschluss der Christgläubigen vom Gericht neu, da ich in der katholischen Lehre nie hörte, der Glaube "nehme vom Weltgericht aus".

Neu ist mir das nicht, aber es ist mir so auch bislang nur von den Frei-Evangelischen her bekannt.

withe schrieb:1. Warum dieses Privileg? 2. Dann müsste der Glaube an Christus etwas besonders Verdienstvolles sein. Warum? 3. Wie definiert sich demnach überhaupt in der evangelischen Lehre der Glaube genau? 4. Was ist eigentlich unter Werkgerechtigkeit zu verstehen?

Zu 1. Das frage ich mich ja auch?
Zu 2. Er ist zumindest etwas sehr wertvolles, weil Jesus dafür mit seinem Leben bezahlte!
Zu 3. Weiß ich nicht, ich bin Katholisch :D
Zu 4. Bedeutet vor Gott durch gute Werke gerecht gesprochen zu werden.

Allerdings kann man sich den Himmel ja nicht durch ganz viel gutes Tun tatsächlich verdienen. Ich bleib dabei: Alles ist Gnade. Und wer sie am Ende bekommt, kann vorher niemand wissen!

withe schrieb:Der Katholik stimmt Luthers "Rechtfertigung durch den Glauben" zwar zu: Es darf dann aber auch nicht wieder nur ein bloß formaler Glaube sein.

Das man mal getauft wurde und einer Kirche/Gemeinde angehört macht einen ja auch nicht wirklich zu einem Glaubenden. Der rein formale Glaube kann wohl niemanden retten. Ich denke, Gott der in jedes Menschenherz hinein sieht, kann das aber erkennen, wo echter und wo nur rein formaler Glaube vorliegt.

perttivalkonen schrieb:Wären bei den Nichtglaubenden die Werke allein entscheidend, dann wären sie allesamt verloren. Paulus hat das wie kein anderer auf den Punkt gebracht, niemand ist gerecht aus Werken, nicht einer. Wir versagen alle, jeder "sündigt".

Eusebius schrieb:Nun, was soll denn sonst noch entscheident sein bei den Nichtglaubenden, als eben ihre Werke? Weil Glauben haben sie ja nicht?

perttivalkonen schrieb:Aber der, der die Errettung für alle mit seinem Blut erkauft hat, der ist nun auch der Weltenrichter, der die Nichtglaubenden im Gericht beurteilt. Und auch da bringt er sein Erlösungswerk "Gnade vor Recht" noch an.

Eusebius schrieb:Also am Ende ist doch alles Gnade?

So ungefähr, aber die glaubenden Schafe haben es halt besser als die nicht-Glaubenden. (sie haben das Privileg nicht ins Gericht zu müssen)

Eusebius schrieb:Alles ist Gnade. Und wer sie am Ende bekommt, kann vorher niemand wissen!

Richtig. Aber die Glaubenden sind erst mal von vornherein - aus Gnade gerettet (aufgrund ihres Glaubens begnadigt).
Alles so wie es @perttivalkonen schrieb. Auch ihre Werke haben trotz gerettet-sein eine Wirkung.

Die Anderen sind aber nicht von vornherein gerettet, über diese entscheidet Jesus im Gericht ... und da wird entschieden ob ihnen auch Gnade zuteil wird (ob sie gerettet werden) - je nach ihren Werken.

Optimist schrieb:Mensch, wir waren doch schon so weit, daß Du eingesehen hast, daß die Werksgerechtigkeit nicht mit dem Neuen Bund abgeschafft wurde, sondern daß wir Christen durch den Neuen Bund nur von dieser Werksgerechtigkeit herausgenommen worden sind.


Ja, aber das andere hatte ich halt noch nicht kapiert.

du wusstest schon 2014, dass die Werkgerechtigkeit für die Ungläubigen gilt (hast du in einer Predigt gehört):

Optimist schrieb am 19.01.2014:Aus diesem Grund fordert Gott von den Ungläubigen die Werksgerechtigkeit

Allmys-Online-Hauskreis (Seite 59) (Beitrag von Optimist)

Optimist schrieb am 19.01.2014:Da jedoch kein einziger Mensch vollkommen sein kann (dies nicht schafft mit noch so viel Mühe), sind automatisch alle Ungläubigen von Gott getrennt, mit allen Konsequenzen die in der Bibel beschrieben sind.

na das ist ne Logik. Gibt ne Werkgerechtigkeit, die aber für Hugo ist ...

Bishamon schrieb:du wusstest schon 2014, dass die Werkgerechtigkeit für die Ungläubigen gilt (hast du in einer Predigt gehört):

okay, dann hatte ich das jetzt nicht mehr auf dem Schirm.
Dass du das allerdings noch wusstest und so schnell gefunden hast, alle Achtung ;) :)

Was mir aber wirklich noch nie klar war, dass in Matt.25 ab 30 rum tatsächlich keine Gläubigen vorkommen können.

Bishamon schrieb:Gibt ne Werkgerechtigkeit, die aber für Hugo ist ...

die ist insofern fürn Hugo, weil es sowieso kein Mensch schafft, alle Gebote einzuhalten.
Und deshalb gibts eben die Gnade.
Für die Gläubigen insofern, dass sie nicht ins Gericht müssen
Und für die Ungläubigen, dass sie anhand ihrer unvollkommenen Werke beurteilt und gegebenenfalls dann deswegen begnadigt werden können.

Hoffe ja nun, dass ich @perttivalkonen jetzt wrklich richtig verstanden hatte.

Optimist schrieb:Und für die Ungläubigen, dass sie anhand ihrer unvollkommenen Werke beurteilt und gegebenenfalls dann deswegen begnadigt werden können.

du schrubtest aber, dass kein Ungläubiger gerecht ist und alle in der Hölle brutzeln.
hast du deine Meinung geändert?