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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

11.10.2019 um 17:09
Zitat von BishamonBishamon schrieb:du schrubtest aber, dass kein Ungläubiger gerecht ist und alle in der Hölle brutzeln.hast du deine Meinung geändert?
Ja - auf perttivalkonens Erklärungen hin.
Schau mal, das besagen doch meine letzten 3 Posts, dass ich das jetzt anders sehe. :)


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withe ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

11.10.2019 um 17:31
@perttivalkonen
@Optimist
@Eusebius
Die katholische Kirche unterscheidet übrigens zwischen "Erlösung" und "Rettung". Wir Menschen sind alle erlöst: durch Jesu Tod am Kreuz. Aber nicht alle werden im Endeffekt gerettet. Eben weil viele ihren Preis nicht einlösen. Weil sie z. B. nicht glauben.

Ergänzend zur normalen kirchlichen Darstellung erfuhr ich erst in neuerer Zeit, dass dem Kommen Jesu zum Weltgericht ein Zweites Kommen vorausgehe, so dass der Jüngste Tag dann Jesu Drittes Kommen ist. Auch bei Paulus steht ja etwas von der Auferweckung der Gerechten vor den übrigen Entschlafenen und von der Entrückung.
Von der Endzeit prophezeit die Bibel ebenfalls, dass zwei Schnitter auf dem Felde seien/ zwei Mägde an der Mühle mahlen: von denen die eine mitgenommen, der/die andere zurückgelassen werde.
Diese nahe Vision fand ich zuletzt bei evangelischen Christen.

In allerjüngster Zeit deuten auch verschiedene katholische Seher (H. Lungenschmid, Mary Divine Mercy u.a.) es ebenfalls konkreter, und zwar in Bezug auf das bisher kaum erklärte Reden vom Tausendjährigen Friedensreich und Neuen Paradies auf Erden.
In dieses werden die Gerechten, Glaubenstreuen bereits mitgenommen und verstorbene Gerechte auferweckt, während die Übrigen auf das Endgericht warten müssen.
Die Endpunkte dieser nahe bevorstehenden stufenweisen Enwicklung bezeichneten die Seherinnen von Garabandal als 1. das Ende der Zeit und 2. das Ende der Welt.

Als katholische Tradition ist bekannt die Unterscheidung zwischen dem Persönlichen Gericht über die Seele jedes Einzelnen unmittelbar nach dem Tod (mit Sündenerkenntnis u. ggf. letzter Chance zur Reue) und dem Jüngsten Gericht/Weltgericht am Ende der Welt (mit öffentlichem Urteil, nach der Erweckung der Toten und Zusammenführung von Leib und Seele zur ewigen Seligkeit oder Verdammnis).


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11.10.2019 um 17:47
Zitat von withewithe schrieb:H. Lungenschmid,
ui ui ui
Lungenschmid glaubt an eine von oben gesteuerte Dezimierung der Weltbevölkerung, die bereits begonnen hat: “Die Gottesmutter erklärte mir im Jenseits, dass am Ende der Zeit … die Weltbevölkerung dezimiert wird.”

Unter anderem soll dies durch die Förderung von Abtreibung und Euthanasie und durch Vergiftung von Nahrungsmitteln sowie dem Einbau von radioaktivem Plutonium in den Tabak geschehen. Lungenschmid schreibt: “…ich kann mich noch an einige Marken erinnern, die mir von der Muttergottes gezeigt wurden, wie z.B. Marlboro, Memphis, etc.”

Auch das auf der ganzen Welt verkaufte Getränk Coca Cola sei durch chemische Zusatzstoffe vergiftet.

Im Kapitel “Parallel-Städte” behauptet Lungenschmid, dass ihm die Gottesmutter riesige unterirdische Höhlen zeigte, die in der Nähe von Großstädten angelegt seien. Hier würden Tausende und Abertausende von Unterkünften für Islamisten im Geheimen von unserer Regierung gebaut.
https://charismatismus.wordpress.com/category/visionen-und-charismatik-kritik/lungenschmid-helmut-nahtod/

na das sind ja Aussichten


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11.10.2019 um 17:49
Zitat von withewithe schrieb:Ergänzend zur normalen kirchlichen Darstellung erfuhr ich erst in neuerer Zeit, dass dem Kommen Jesu zum Weltgericht ein Zweites Kommen vorausgehe, so dass der Jüngste Tag dann Jesu Drittes Kommen ist. Auch bei Paulus steht ja etwas von der Auferweckung der Gerechten vor den übrigen Entschlafenen und von der Entrückung.
Das Jesus noch zwei Mal wiederkommen würde, kenne ich ausschließlich von Frei-Evangelischen. Weder in der katholischen, noch evangelischen Kirche wird das so gelehrt. Es bezieht sich auf die von Dir benannten Stelle bei Paulus, wo Jesus in den Wolken erscheint und dann die noch lebenden "Gläubigen" zu sich holt und gleichzeitig auch die Gestorbenen "Gläubigen" aus ihren Gräbern holt, was als Entrückung bezeichnet wird. Dies wird als das zweite Kommen Jesu bezeichnet, was aber angeblich nicht am Ende der Zeiten stattfinden würde, wo Jesus dann noch ein drittes Mal komme, dann allerdings als Richter. Ich halte dies allerdings für eine Fehlinterpretation. Denn Jesus sprach nicht davon, dass er mehrere Male kommen würde, sondern nur davon, dass er nochmal wiederkommen würde.
Zitat von withewithe schrieb:Als katholische Tradition ist bekannt die Unterscheidung zwischen dem Persönlichen Gericht über die Seele jedes Einzelnen unmittelbar nach dem Tod (mit Sündenerkenntnis u. ggf. letzter Chance zur Reue) und dem Jüngsten Gericht/Weltgericht am Ende der Welt
Einige Christen glauben ja, dass der Himmel zur Zeit noch leer ist und die Seelen der Verstorbenen erst am jüngsten Tag alle auf einmal auferweckt werden. Es also nur ein Gericht dann für alle gibt, das sogenannte Jüngste Gericht. Ich kann das persönlich nicht glauben, weil es für mich keinen Sinn macht, wenn die Seele quasi bis zum Jüngsten Tag im Grabe schlummert. Das wäre für die Weiterentwicklung des Menschen ja total vertane Zeit! Auch würde dies alle Menschen mit einer sogenannten Nahtoderfahrung Lügen strafen. Die haben aber mit Sicherheit etwas erlebt und sich das nicht ausgedacht! Und es widerspricht auch einigen Stellen aus der Bibel.


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withe ehemaliges Mitglied

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11.10.2019 um 18:00
@Bishamon
Freu mich, dass du Lungenschmid kennst.

"Charismatismus" ist für mich aber keine Adresse. Die Begründungen der Ablehnung sind kein Ausweis von Expertentum.
Leider, trotz frommer Verdienste auf anderem religiösem Gebiet, ist die Verfasserin mystisch völlig unmusikalisch. - Wie übrigens viele "rationale" Theologen od. Th.-Interessierte, die den Fehler machen, sich nicht des Urteils über Dinge zu enthalten, die sie nie untersuchten - weil sie sie nicht interessieren.

...Ein selbstkritischer Unmusikalischer würde hingegen den Besuch eines Konzerts ablehnen mit den Worten: "Sry, kann ich nichts mit anfangen" und nicht: "Das ist alles Quatsch."


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11.10.2019 um 18:40
Zitat von withewithe schrieb:Freu mich, dass du Lungenschmid kennst.
Mary Carberry hab ich jetzt auch ergoogelt.

Für sie endete das Papsttum mit dem Rücktritt Benedikts XVI.
Franziskus hält sie für den "falschen Propheten“, der dem Antichristen vorausgeht.

Naja, warum nicht ...


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11.10.2019 um 21:22
@withe

Entschuldige, aber irgendwie hast Du die Diskussion durch deine Fragen und Beträge in eine ganz andere Richtung gelenkt. Wir waren ja ursprünglich bei Matthäus 25. Das war zumindest noch auf den Thread bezogen, wo es darum geht, was in der Bibel steht. Und Du kommst jetzt mit der katholischen Kirche, mit Visionen eines Herrn Lungenschmid, Botschaften einer irischen Seherin und den Marienerscheinungen von Garabandal. Das ist nur alles nicht biblisch! Ich finde, wir sollten beim Thema bleiben.


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11.10.2019 um 21:37
Zitat von withewithe schrieb:Aber mir ist @perttivalkonen s Ausschluss der Christgläubigen vom Gericht neu, da ich in der katholischen Lehre nie hörte, der Glaube "nehme vom Weltgericht aus".
Nicht? Dir ist noch nie das Konzept des Fegfeuers untergekommen? Da kommen nämlich alle die Katholen hin, die nicht so richtig brav gewesen sind. Im Fegfeuer müssense dann solange sitzen, bis ihre Sündenlast abgegolten ist. Aber anschließend kommense garantiert inn Himmel, das steht fest, sobaldse im Fegfeuer landen. Extra vors Gericht müssense nich, denn Hölle is nicht.
Zitat von withewithe schrieb:1. Warum dieses Privileg? 2. Dann müsste der Glaube an Christus etwas besonders Verdienstvolles sein.
Ein "Privileg", welches allen offen steht. Und nicht der Glaube ist was Verdienstvolles, sondern Gottes Geschenk ist das Verdienstvolle. Muß man halt annehmen - also glauben.
Zitat von withewithe schrieb:3. Wie definiert sich demnach überhaupt in der evangelischen Lehre der Glaube genau?
Glauben ist eine Entscheidung, eine Einstellung und ein Agieren. Stärker noch ist Glauben ein Antworten. Und vor allem: ein Geschenk. Luther:
Ich glaube, daß ich nicht [...] glauben kann.
Hier etwas länger:
Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann;
Aus dem Kleinen Katechismus. Da gehts dann noch ein bisserl weiter, daß es der Heilige Geist ist, der den Glauben in mich gibt, zugleich auch die Gaben des Heiligen Geistes, mit denen ich meinen Glauben dann leben kann, und wodurch ich täglich Vergebung erlange und dereinst auferweckt werde und zum ewigen Leben gelange. Sowas eben. Thats Glaube à la Luther.
Zitat von withewithe schrieb:4. Was ist eigentlich unter Werkgerechtigkeit zu verstehen? Der Katholik denkt dabei an die kleinlichen, berechnenden Pharisäer, die meinten, sie könnten das Heil von Gott kaufen, indem sie Kümmel und Minze als Opfer genau abwiegen.
Ja, Katholen habens mehr mit dem Peter als mit dem Paul. Der Paulus aber erklärts ziemlich gut (und leider auch ein bisserl unkatholisch), daß kein Mensch es vermag, sämtliche von ihm verlangten guten Werke zu tun und niemals was falsches / schlechtes zu tun. Kann kein Mensch, nicht einer. Aber es wäre nötig, um vor dem gerechten Gott bestehen zu können. Ist nun aber nicht möglich, und so mit kann kein Mensch durch Werke gerecht vor Gott sein.

Is schon richtig, auch Paulus war in seinem früheren Leben ein Pharisäer, und daher mag seine Vorstellung von der Werksgerechtigkeit der der Pharisäer ähneln. Allerdings wäre es Paulus nie dabei ums Verzehnen der Minze gegangen. Und auch Jesus kritisiert die Pharisäer nicht wegen ihrer Werksgerechtigkeit, sondern wegen ihrer mangelnden Werksgerechtigkeit. Sie verzehnen die Minze, aber sieben die Kamele aus, so der Vorwurf. Mal ins Reine gesprochen heißt es: bei kleinen, leicht zu erbringenden Opfern oder Gebotserfüllungen udgl. sindse vorbildlich, aber bei schwerwiegenderen Sachen sindse doch arg gnädig zu sich selbst. Auf die billige Winzminze zahlense problemlos den Zehnten als Abgabe, aber das große, schwere und teure Kamel, dafür wollnse nicht blechen. Sie halten sich ans Gesetz - wo es leicht fällt, wo's nicht viel "kostet". Jesu Forderung dagegen ist sehr viel radikaler: man muß alles leisten. Und hat man die gesamte Thora erfüllt, dann verkaufe man eben seinen gesamten Besitzstand und gebe das Geld komplett ab. Tu nicht alles - tu mehr! Noch mehr! Bleib nicht stehn, geh weiter, das da kannst Du auch noch tragen.
Zitat von withewithe schrieb:Martin Luther wollte sich doch mit seiner Auslegung des Römerbriefs davon losmachen: "Allein/nur der Glaube" rette den Sünder für das ewige Heil, "nicht die Gesetzeswerke". Er verwarf den Judasbrief, der dies bestreitet.
Also Luther verwarf den Jakobusbrief nicht. Er hätte ihn gern verworfen, aber er tat es nicht. Der steht noch immer in der Lutherbibel, er fehlte nie. Immerhin aber schob Luther den Jakobusbrief nach hinten an den Katzentisch.
Zitat von withewithe schrieb:Der Katholik stimmt Luthers "Rechtfertigung durch den Glauben" zwar zu
hat aber dennoch die Werksgerechtigkeit. Zwar ist die Menschheit durch die Erbsünde geschwächt, aber es ist möglich, durch die Werke gerecht zu werden. Ja man kann sogar mehr gute Werke erbringen, als für die eigene Gerechtigkeit möglich. Dies haben zahlreiche Heilige geschafft - und somit ne Art "Surplus erwirtschaftet". Dieser Surplus liegt jetzt im Schatzkästchen der Katholischen Kirche. Und immer, wenn ein Kathole mal wieder Nasse aufm Konto hat wegen irgendwelcher begangenen Sünden, dann macht die Kirche ihr Schatzkästlein auf und bezahlt daraus die Schulden des reuigen Sünders. Nicht aus dem Blut Jesu, nein. Damit wird der Christ einmal reingewaschen, am Anfang, quasi mit der Taufe. Aber alle späteren Sünden müssen dann aus der Werksgerechtigkeit bezahlt werden. Weil sonst wärs ja Essig mitm Himmel, dann gäbs wirklich nur das Gericht.

Für den Protestanten dagegen kommt Sündenvergebung ausschließlich aus dem Werk Christi, aus seinem Sterben für uns. Im Glauben. Und das nimmt uns aus der Werksgerechtigkeit heraus. Gänzlich. Ohne Nachbesserung mithilfe der "Guten Werke der Heiligen". Rechtfertigung allein aus Glauben eben.
Zitat von withewithe schrieb:Katholiken jedenfalls sind da skeptisch. Für sie gelten Jesu Gleichnis von den törichten und den klugen Jungfrauen und die Rede vom Weltgericht mit den Schafen und Böcken gleichsinnig: für alle Menschen, Gläubige und Ungläubige.
Ach, bei den Katholiken stehen die Jungfauen also für Gläubige wie Ungläubige gleichermaßen? Whow, das hätt ich jetzt echt nicht für möglich gehalten! Seit wann warten Ungläubige auf die Wiederkunft des Herrn??? Egal, ob mit Ausdauer und Anstrengung ihres Glaubens (genügend Öl auf der Pfanne) oder nicht (die törichten)? Und seit wann beachten Katholiken ihre Werke nicht, ob diese dem Herrn wohlgefällig sind? Denn im Falle daß nicht, müssense doch zur Beichte. Also nein, Katholen können schwerlich vor dem Weltrichter Schaf oder Bock spielen und so tun, als wüßtense nicht, was sie "angerichtet" haben.

Daß Katholiken ihre Schrift nicht so ordentlich lesen, um das auch wirklich zu erkennen, wovon die beiden Gleichnisse in Matthäus25 handeln, das immerhin wäre durchaus denkbar. Insofern könnt also auch ein Katholik sagen, daß da Gläubige wie Ungläubige drinstecken. Aber nur weil die das dann sagen, isses ja noch nicht inhaltlich korrekt. Das müßte man dann schon ausdiskutieren, mit Argumenten, Aufweisen und sowas.
Zitat von withewithe schrieb:Und worin soll denn des Paulus "Nicht-ungeschoren-Davonkommen" konkret bestehen, wenn Gläubige nach dem Weltgericht überhaupt nicht mehr bestraft werden?
Also ein Katholik bist Du jedenfalls nicht. Wenn Dich diese Stelle bei Paulus nicht ans Fegfeuer denken läßt.
Zitat von withewithe schrieb:Und gar dass sie unmöglich in die Hölle kommen können, halte ich für nicht vorstellbar.
Jeder kann in die Hölle kommen, das ist nicht die Frage. Muß man z.B. nur seinen christlichen Glauben aufgeben. Oder den Heiligen Geist lästern, katholischerseits auch noch: ne Todsünde begehen und vorm Beichten sterben (weswegen Selbstmord so ne besonders schlimme Version ist, weil a) Mord = Todsünde und b) keine anschließende Beichte incl. Ablaß der Sünde möglich).


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11.10.2019 um 22:36
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Nun, was soll denn sonst noch entscheident sein bei den Nichtglaubenden, als eben ihre Werke?
Vor Gottes gerechtem Gericht wäre jeder Mensch hoffnungslos verloren. Da Gott aber seine versöhnende Hand ausstreckt, das Gericht seinem Sohn übergeben hat, der für die Sünden der Menschen gestorben ist und diese so freigekauft hat, kann er auch ein gnädiges Gericht abhalten. Es bleibt ein Beurteilen der Werke für die Ungläubigen, aber eben kein strenges. Dennoch eines, das laut Matthäus25 auch Grenzen setzt, die der Mensch in Seiner Schlechtigkeit nicht überschreiten sollte. Wo die liegen, das frag den Herrn; sonst dürfte das keiner wissen. (Ich meine das ernst, frag Ihn. Das ist immer noch das beste, wenn Du es wirklich wissen willst. Und wenn Du es tust und Antwort erhältst, wirst Du es sicher verstehen, wieso das nichts ist, worüber wir öffentlich reden.)
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Also am Ende ist doch alles Gnade?
Aber sowas von Amen! Nichts hilft sonst.
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Ist das nicht ein wenig konstruiert? Ich meine Jesus benutzt den Begriff der Schafe für die Gläubigen und stellt sich selbst als ihr guter Hirte dar.
Ach, und Böcke sind keine Schafe? Nee Du, manchmal ist eine Katze ein Angehöriger der Art Felis silvestris, und manchmal ist eine Katze das weibliche pendant zum Kater.

Das Sinnbild vom Hirten und der Herde ist uralt, es begegnet im mesopotamischen Bereich schon in der Bronzezeit. Der König ist "der gute Hirte", der sich auf Reliefs im Kampf gegen Löwen darstellen läßt, die "seine Herde" anfallen und berauben wollen. Dieses Bild ist sehr bald allgemeingut, und in der Tat landet es auch im AT zur Beschreibung a) israelitischer Könige (Micha ben Jimla prophezeiht "ich sehe Israel zerstreut wie Schafe, die keinen Hirten haben", um den Tod König Ahabs anzukündigen), aber auch b) für Gott und Israel. Und ebenso ist für die Jünger Jesus der Gute Hirte und sie / wir die Herde.

Hier aber ist der Menschensohn der endzeitliche Richter, und damit der Weltenrichter. Und da Gott der Herr über die ganze Welt ist, ist eben auch die gesamte Menschheit "seine Herde", zumindest wenn er mit ihr ins Gericht geht.

Aber - siehe Katze und Kater, Wolf und Wölfin etc. - sind hier nicht die Schafe die "eigene Herde" und die Böcke nicht. Sondern beides zusammen sind die generischen Schafe der Herde "Menschheit". Na und daß hier mal nicht die gesamte Herde gemeint ist, sondern nur ein Teil, ist für Jesus auch nicht gar so ungewöhnlich. Schließlich kümmert er sich öfters besonders um die "verlorenen Schafe" und läßt die "Unverlorenen" dabei außen vor.
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Das nur die Nichtgäubigen versammelt werden aus allen Nationen ist eine Einschränkung, die aus dem Text so nicht hervor geht.
Zu einer Zeit, als Jesus noch sagte "ich bin nur zu denen aus dem Haus Israel gesandt", und als unter seinen Jüngern ausschließlich Juden waren, ist es nicht sonderlich überraschend, wenn er von "allen Gojjim" spricht, was wir übrigens gemeinhin mit "alle Heiden" übersetzen, heutzutage aber mit "alle Nationen wiederzugeben Standard geworden ist. Es waren da wirklich alle Nationen Nichtgläubige. Wozu es komplizierter formulieren?

Auch ein heutiger Jude könnte von "allen Gojjim" sprechen, also "alle Nationen", und damit meinen "alle nicht jüdischen Glaubens". Selbst wenn er weiß, daß es auch unter den Gojjim Menschen gibt, die dem Judentum zugeneigt sind, an den Gott Israels glauben (und damit meine ich nicht die Christen). Das ist zwar strenggenommen ne unsaubere Formulierung, aber eigentlich dennoch verständlich. Und selbst wir heute benutzen das Wort "Heiden" und meinen damit "alle, die nicht Christen" sind, obwohl damit eigentlich nur Vielgötterglauber gemeint sind; Atheisten sind Asebisten, "Gottlose". Streng genommen müßte man also viel exakter formulieren, was man nun eigentlich meint. Aber in der Regel funzen auch "unsaubere Formulierungen" und werden gemeinhin auch völlig richtig verstanden. Und so sind die "Nationen" eben die, die nicht glauben.
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Wenn sowohl die Schafe, als auch die Böcke allesamt Nichtgläubige wären, dann würde hier sozusagen nach den guten Werken sortiert.
Wird es doch auch. Ausdrücklich.
Zitat von EusebiusEusebius schrieb:Denn ich kenne jetzt keinen einzigen Menschen, der nicht irgendwann und irgendwo auch schonmal was gutes getan hat.
Witzigerweise benennt Jesus an Getanem oder Unterlassenem aber nicht irgendein beliebiges Gutestun. Es geht um echten 'esär (hebräisch). Um Hilfe. Also nicht um irgendnen Hilfsdienst, nen kleinen Gefallen, sondern um die Art Hilfe, die gemeint ist, wenn man noch ein Ausrufezeichen hintersetzt. Was man schreit, wenn man sich selbst nicht helfen kann, wenn man ohne andere verloren ist. Wenns an die Substanz geht, um die Existenz. Ein Aufopfern. Es geht um nichts weniger als ums Menschsein, Menschlichkeit.

Und es geht darum, es zu tun, weil es um genau den Menschen geht, dem ich da gerade helfe. Um niemanden und nichts sonst. Nicht ums liebe Jesulein, nicht um "jeden Tag eine gute Tat", nicht um mein Gutsein.


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11.10.2019 um 23:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ich nehme an, die Märtyrer?
Letztlich alle Christen. Die Sachen, die an der Stelle aufgezählt werden, sind ja die Sachen, die den Christen in den Texten kurz zuvor alle passieren werden. Gemeint sind also "die Christen", und nicht nur die, welche dann diese angekündigten Zeiten erleben werden. Womöglich rechnete der Offenbarer sogar damit, daß die Zeichen sich in Bälde ereignen, sodaß alle Christen (seiner Zeit) davon betroffen sein werden. Aber sollte irgendein Christ sterben, bevor er in solch eine Verfolgungssituation gerät, wäre es ja absurd, ihn nicht mitzumeinen. Unter vielen Christen der frühesten Zeit war es allgemeine Vorstellung, daß man als Christ eben wortwörtlich für seinen Glauben Leid und Tod erfahren, sein Kreuz auf sich nehmen werde, wie sogar Jesus es ausdrücklich gesagt hat. Sollte jemand wie gesagt sterben, ohne verfolgt, gepeinigt, getötet zu werden, dann kann der doch nix für (außer, er hat sich verleugnet, aber dann wärs ja auch Essig).
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich nehme an, hier sind alle Christen bzw. Gläubigen gemeint?
Correctamente!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich hatte es einfach nicht richtig kapiert gehabt (vielleicht habe ich in der Hinsicht eine Schwäche in Punkto Auffassungsgabe), hoffe, du kannst mir das nachsehen?
Aber nur sieben mal pro Tag ;)

Hey, Du hast es berücksichtigt, Du hast versucht, es zu verstehen, Du hast es nicht ignoriert, was will ich mehr? Und Du kannst es sogar akzeptieren, das ist doch Superst! Und dann hast Du auch kein Problem damit, die bisherigen Tomaten auf den Augen anzusprechen - was soll ich denn da noch nachsehen, so in Butter ist da alles!!! Vielmehr hab ichn schlechtes Gewissen, weil ich Dir Kapierfähigkeit abgesprochen habe. (Verlaß Dich nicht darauf, daß ich nie wieder mit sowas ankomme, ich kenne meine Mängel.)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nun wo ich jetzt weiß, dass es bei Matt.25, ab ca. 31 NUR um die Ungläubigen geht, macht das Ganze erst mal so richtig Sinn, lassen sich die Kapitel nun vereinbaren.
Und das sind doch mit die schönsten Momente, wenn man mit der Schrift um Verständnis ringt, und plötzlich gehen einem die Augen auf, wie das alles zusammenpaßt und eine größere Wahrheit zeigt. Die Schrift ist stets weiser als wir, aber wir können sie immerhin erkennen. Das gibt Mut und Zuversicht - für die nächste Stelle, an der wir uns noch immer die Zähne ausbeißen... Die Bibel verstehen ist ein Lebenswerk, und man kommt nie zu einem Ende. Aber man kommt durchaus voran.

Wir sind alle lernende, und ich für meinen Teil konnte durchaus was aus der Diskussion der letzten Tage für mich herausholen und mitnehmen. Und hoffentlich auch umsetzen.


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12.10.2019 um 05:01
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und das sind doch mit die schönsten Momente, wenn man mit der Schrift um Verständnis ringt, und plötzlich gehen einem die Augen auf, wie das alles zusammenpaßt und eine größere Wahrheit zeigt. Die Schrift ist stets weiser als wir, aber wir können sie immerhin erkennen. Das gibt Mut und Zuversicht - für die nächste Stelle, an der wir uns noch immer die Zähne ausbeißen... Die Bibel verstehen ist ein Lebenswerk, und man kommt nie zu einem Ende. Aber man kommt durchaus voran.
Wir sind alle lernende, und ich für meinen Teil konnte durchaus was aus der Diskussion der letzten Tage für mich herausholen und mitnehmen. Und hoffentlich auch umsetzen.
Das unterschreibe ich und noch mal Danke für dein "Augen-öffnen" :)

Und ich denke, auch aus diesem Grund legte Jesus vielleicht so großen Wert auf die Gemeinden, also dass niemand alleine um das Verständnis der Bibel ringt...
... weil - was der Eine nicht kapiert, versteht ein Anderer und kann es mitteilen und so kann in einer Gemeinde jeder von jedem etwas lernen (auch vom Verhalten her, dass man sich gegenseitig besser versteht und akzeptieren lernt usw.)


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Was steht wirklich in der Bibel?

12.10.2019 um 05:57
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und ich denke, auch aus diesem Grund legte Jesus vielleicht so großen Wert auf die Gemeinden, also dass niemand alleine um das Verständnis der Bibel ringt...
Ja, so wie niemand alleine um das Verständnis der Dianetik ringt...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:... weil - was der Eine nicht kapiert, versteht ein Anderer und kann es mitteilen und so kann in einer Gemeinde jeder von jedem etwas lernen (auch vom Verhalten her, dass man sich gegenseitig besser versteht und akzeptieren lernt usw.)
Ja, bei Scientology kann auch jeder von jedem etwas lernen...

...sofern man nicht zu den Ungläubigen gehört, versteht sich.


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12.10.2019 um 07:44
@Noumenon

einen süßen und lustigen Avatar hast du - "Schaf im Wolfspelz"
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:...sofern man nicht zu den Ungläubigen gehört, versteht sich.
sogar die brauchen sich gegenseitig. Ein einsamer Mensch stirbt früher ;)
Und für diese Weisheit braucht man nicht mal die Bibel.

Aber auch wenn es so manchem (auch mancher Miez im Löwenpelz) ein Dorn im Auge ist, hier gehts nun mal nur um die Bibel ;)


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12.10.2019 um 11:31
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ja, so wie niemand alleine um das Verständnis der Dianetik ringt...
Da frage ich mich doch glatt, was jetzt dieser Einwand besagen will.

Findet der Salonlöwe vielleicht, daß die hier abgelaufene Diskussion sowas wie ne Gehirnwäsche-Session war? Oder ist für ihn Suche nach Erkenntnis besser, wenn man sie allein für sich bestreitet, nicht im Dialog mit anderen, ohne Berücksichtigung anderer Sichtweisen, Ansätze?

Oder gings einfach nur ums Malstänkernwollen? Und Religion is eh doch nur machtlüsternes, unterdrückerisches Sektenpack. Da muß man doch gar nicht extra prüfen, ob die hiesige Diskussion irgendwas von ner Dianetiksitzung hatte, das weiß man doch auch ohne sich um die Fakten zu scheren.

@Noumenon

Wenn Du über sowas diskutieren willst, such Dir nen passenden Thread oder mach einen auf. Aber bitte ehrlicher als wie in Deinem Naturalis-Historiae-Thread. Hier jedoch isses Offtopic, und bei Deinem nächsten Rumgestänkere nutz ich den Petz-Button.


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13.10.2019 um 00:58
Zitat von OptimistOptimist schrieb:einen süßen und lustigen Avatar hast du - "Schaf im Wolfspelz"
Hahaha, ja, stimmt... XD
Zitat von OptimistOptimist schrieb:sogar die brauchen sich gegenseitig. Ein einsamer Mensch stirbt früher
Ich wäre ja eher für einen Dialog zwischen "Gläubigen" und "Ungläubigen" bzw. Religion und Naturwissenschaft...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber auch wenn es so manchem (auch mancher Miez im Löwenpelz) ein Dorn im Auge ist, hier gehts nun mal nur um die Bibel ;)
Ja, das ist schon klar. Aber entschuldige natürlich, sollte ich das missverstanden haben: Geht es bspw. etwa nur um die Gläubigen in der Bibel, also gar nicht um die 'richtigen' Gläubigen?

Geht es also nur um fiktionale Erzählungen, ohne Gültigkeitsanspruch für die wirkliche Welt? Ist es also eher vergleichbar mit "Winnetou", wo Apachen zu "edlen Wilden" verklärt werden, obwohl es sich in Wirklichkeit vielleicht ganz anders verhält? :ask:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn Du über sowas diskutieren willst, such Dir nen passenden Thread oder mach einen auf. Aber bitte ehrlicher als wie in Deinem Naturalis-Historiae-Thread. Hier jedoch isses Offtopic, und bei Deinem nächsten Rumgestänkere nutz ich den Petz-Button.
Du hast bestimmt auch schon im Kindergarten immer gepetzt. Und nein, es ist eben nicht Offtopic, da es erstens ganz offenbar um das Verständnis der Bibel ging, zweitens folglich also auch darum, welche Schlüsse man aus ihr für das reale Leben bzw. Zusammenleben unter Gläubigen mit anderen Gläubigen und ggf. Ungläubigen zieht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder gings einfach nur ums Malstänkernwollen?
Siehst du in deinem Beitrag irgendwo ein Argumentum ad rem...? Ich jedenfalls nicht. Wer hier von uns beiden stänkert, dürfte also ziemlich klar sein...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da frage ich mich doch glatt, was jetzt dieser Einwand besagen will.
Man möchte meinen, dass das aus dem Einwand selbst bereits hervorgeht. Aber ich kann - zum Wohle einer halbwegs konstruktiven Diskussion - gerne so tun, als hättest du einfach nur nett gefragt:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder ist für ihn Suche nach Erkenntnis besser, wenn man sie allein für sich bestreitet, nicht im Dialog mit anderen, ohne Berücksichtigung anderer Sichtweisen, Ansätze?
Natürlich ist der Dialog mit anderen Menschen und die Berücksichtigung anderer Meinungen etc. wichtig und nahezu unerlässlich, wenn es um die Suche nach Erkenntnis geht. Nur funktioniert das doch aber nicht, wenn Vertreter einer Ideologie/Weltsicht dabei ausschließlich unter sich bleiben, während Menschen mit zu anderen Ansichten einfach nur als "Ungläubige" diskreditiert, ignoriert und vom Diskurs ausgeschlossen werden. Wo ist da der Sinn?

Daher mein - zugegeben etwas polemischer bzw. satirischer - Einwand.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und Religion is eh doch nur machtlüsternes, unterdrückerisches Sektenpack.
Den Schuh werd' ich mir - als jemand, der sich durchaus als "religiös" versteht - ganz bestimmt nicht anziehen.


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13.10.2019 um 01:13
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nur funktioniert das doch aber nicht, wenn Vertreter einer Ideologie/Weltsicht dabei ausschließlich unter sich bleiben, während Menschen mit zu anderen Ansichten einfach nur als "Ungläubige" diskreditiert, ignoriert und vom Diskurs ausgeschlossen werden.
hier schreiben auch Atheisten, Agnostiker oder atheistische Agnostiker mit - z.B. Kybela.
Ist er hier schon mal diskreditiert oder ignoriert worden?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Geht es also nur um fiktionale Erzählungen, ohne Gültigkeitsanspruch für die wirkliche Welt? Ist es also eher vergleichbar mit "Winnetou", wo Apachen zu "edlen Wilden" verklärt werden, obwohl es sich in Wirklichkeit vielleicht ganz anders verhält? :ask:
Es geht ganz einfach nur um den Bibel-Inhalt - unabhängig davon wie jeder diesen bewertet.


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13.10.2019 um 01:32
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Geht es bspw. etwa nur um die Gläubigen in der Bibel, also gar nicht um die 'richtigen' Gläubigen?
in diesem Faden geht es um Exegese. Als Kern zumindest.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Geht es also nur um fiktionale Erzählungen, ohne Gültigkeitsanspruch für die wirkliche Welt? I
wenn du damit die historisch-kritische Methode meinst


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13.10.2019 um 02:29
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Den Schuh werd' ich mir - als jemand, der sich durchaus als "religiös" versteht - ganz bestimmt nicht anziehen.
Och, Du kennst ganz sicher den Unterschied zwischen "ich bin religiös (irgendwie)" und "das da is ne Religion". Das eine zu bejahen schließt das Ablehnen des anderen ja nu wirklich nicht grad aus. Na und wenn Du dialogischen Austausch (wie er z.B. hier, ganz über- ja geradezu unkonfessionell stattgefunden hat) auf die Ebene einer Dianetik-Sitzung stellst, dann läßt das blicken.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nur funktioniert das doch aber nicht, wenn Vertreter einer Ideologie/Weltsicht dabei ausschließlich unter sich bleiben
Wie albern ist das denn? Erstens sind die an der hiesigen konkreten Diskussion der letzten Tage Beteiligten nicht in der selben Kirchengemeinschaft, ja nicht mal alles Christen. Davon abgesehen, nur weil es interreligiösen bzw. interweltanschaulichen Dialog geben kann und geradezu muß, heißt das doch nicht, daß man sich nicht auch "intern" über "interne Themen" unterhalten dürfe. Und nur, weil man sowas tut, heißt das nicht, man bliebe ausschließlich unter sich.

Zum hiesigen Thema hast Du nichts beigetragen; Dich hat es nicht einmal interessiert, was für ein Thema hier "Thema ist", platzt rein und polemisierst erst mal ne Runde. Dialog geht anders. Selbst Satire geht anders...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Siehst du in deinem Beitrag irgendwo ein Argumentum ad rem...? Ich jedenfalls nicht. Wer hier von uns beiden stänkert, dürfte also ziemlich klar sein...
Als ob Du wüßtest, was hier Res ist! Na und wenn in einem Beitrag, auf den ich antworte, kein ad rem vorkommt, wie sollte eines in meinem stehen? Außer natürlich der Res "Dein Beitrag". Da war meiner durchaus ad rem.

Hier hat jedenfalls ne Diskussion stattgefunden, die zu einem guten Abschluß kam. Worauf Optimist was zu solcher Art Dialogen sagte. Woraufhin Du das auf die Stufe von Dianetik-Sessions gestellt hast. Und das soll kein Stänkern gewesen sein?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Du hast bestimmt auch schon im Kindergarten immer gepetzt.
Da muß ich Dich enttäuschen, auch nicht in der Schule, Lehre etc. Hier auf Allmy aber hab ich freilich kein Problem damit.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und nein, es ist eben nicht Offtopic
Aber sowas von!
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ich wäre ja eher für einen Dialog zwischen "Gläubigen" und "Ungläubigen" bzw. Religion und Naturwissenschaft...
Gibts. Woanders, wo es Thema ist. Und wo Menschen sich zusammenfinden, die dafür auch dialogbereit sind. Also eher außerhalb von Allmystery; was hier läuft, ist (soweit ich es beobachtet habe) dann doch eher von denen geprägt, die nicht auf Dialog aus sind.


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Was steht wirklich in der Bibel?

13.10.2019 um 06:33
@Optimist
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hier hat jedenfalls ne Diskussion stattgefunden, die zu einem guten Abschluß kam. Worauf Optimist was zu solcher Art Dialogen sagte.
Ah, ja... ich denke, an dieser Stelle ist der Groschen gefallen, also warum wir hier wohl scheinbar etwas aneinander vorbeireden. Sorry, es ging mir nicht um euren Dialog (über Inhalte der Bibel) im Speziellen, sondern um den Dialog im Allgemeinen. Entschuldigt bitte das Missverständnis... :palm:

Optimist schrieb ja:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das unterschreibe ich und noch mal Danke für dein "Augen-öffnen"
Das betrifft den Dialog zwischen euch, da mische ich mich auch nicht ein bzw. vermag darüber nicht zu urteilen. Freut mich, wenn ihr ein gutes Gespräch hattet.

Weiter schrieb er noch (und darauf ging ich dann ja ein):
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und ich denke, auch aus diesem Grund legte Jesus vielleicht so großen Wert auf die Gemeinden, also dass niemand alleine um das Verständnis der Bibel ringt...
... weil - was der Eine nicht kapiert, versteht ein Anderer und kann es mitteilen und so kann in einer Gemeinde jeder von jedem etwas lernen (auch vom Verhalten her, dass man sich gegenseitig besser versteht und akzeptieren lernt usw.)
Und hier geht's ja um Glaubensgemeinschaften im Allgemeinen, wo ich eben eine gewisse Gefahr der Abschottung sehe. Was ich meine, ist zuweilen bspw. unter dem sog. "Echokammer-Effekt" (ein Begriff, über den ich erst vor zwei, drei Tagen gestolpert war) bekannt:

"Eine Echokammer ist eine metaphorische Beschreibung einer Situation, in der Überzeugungen durch Kommunikation und Wiederholung innerhalb eines geschlossenen Systems vertieft oder gefestigt werden."
https://psylex.de/psychologie-lexikon/1/echokammer.html (Archiv-Version vom 06.05.2021)

Sicherlich spielen auch noch andere Effekte und kognitive Verzerrungen eine Rolle, die zu einer Verengung der Weltsicht oder zu Bestätigungsfehlern führen können. Ich bin aber kein Psychologe, Soziologe oder so, hoffe daher also mal, dass auch so klar ist, worauf ich - mit Blick auf das eben Gesagte sowie die Ausführungen von @Optimist - mit meinem ursprünglichen hinauswollte.

Das Thema selbst tangiert das natürlich nur indirekt, d.h. etwa mit Blick auf Bibelkreise, wo ja eben u.a. Bibelexegese betrieben und die im Threadthema formulierte Frage aufgeworfen wird.


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Was steht wirklich in der Bibel?

13.10.2019 um 07:52
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Echokammer-Effekt" (ein Begriff, über den ich erst vor zwei, drei Tagen gestolpert war)
als ich die Lust am Hämmern entdeckte, sah für mich alles nach einem Nagel aus.
Einen neu entdeckten Effekt muss man nicht gleich hinter jeder Ecke vermuten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Glaubensgemeinschaften im Allgemeinen, wo ich eben eine gewisse Gefahr der Abschottung sehe.
das mag sein, aber nicht auf allmy. Unerschiedlicher geht es gar nicht, bunter der Haufen nicht sein kann.


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