Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:ich hab nur folgendes dazu gefunden:

Was Du gefunden hast, betrifft erstens Göttinnen oder sonstige i.w.S. mythische Wesenheiten und nicht konkrete Menschen, und zweitens geht es da um die Jahrtausende vor Einsetzen der Bronzezeit, wohingegen ich von der Zeit ab dem Auslaufen der Bronzezeit sprach.

Was ich meine: Es gibt z.B. aus dem mesopotamischen Raum bronzezeitliche Darstellungen, wo z.B. ein Herrscher gemeinsam mit seiner Frau sitzt. Ab der einsetzenden Eisenzeit sitzt der Herrscher, und die Frau steht z.B. vor ihm und reicht einen Trunk. Auch wenn die Bronzezeit durchaus männlich dominiert war, so hatten Frauen durchaus eine relativ gleichberechtigte Position. Ab der Eisenzeit hingegen nimmt die Frau eine deutlich untergeordnete Rolle ein. Göttinnen waren von dieser Tendenz weniger betroffen. Aber ab der mittleren Eisenzeit werden Göttinnen immer seltener figürlich dargestellt, sondern häufiger durch ihre Attribute wiedergegeben, während die männlichen Gottheiten figürlich blieben.

@Heide_witzka
Im anderen Thread hätte es nicht gepasst, deshalb mal hier:

Heide_witzka schrieb:Yeah, ich finds auch viel cooler einen homophoben Massenmörder anzubeten.

Das ist ja nun auch große Auslegungssache, ob Gott oder zumindest Jesus wirklich gegen Homosexualität ist.
Da streiten sich noch so einige Theologen darüber.

Ich weiß, es gibt 3 Bibelstellen im NT, aber eben wirklich nur 3 und dann nur in einem Satz, keine große Abhandlung darüber. Da fängt es schon an, dass man diesen Umstand so und auch so auslegen könnte. Nämlich z.B. als sehr wenig relevant, wenn nur 3 Sätze darüber verloren werden. Und zudem müsste man auch mal den geschichtlichen Zusammenhang beleuchten in dem das gesagt wurde.

Natürlich legen sehr viele Christen diese Stellen zum Nachteil der Homosexuellen aus, aber das ist eben auch das Traurige, weil sie nicht bereit sind, darüber nachzusinnen, ob es nicht auch eine andere Erklärung dafür geben könnte.

Dies nur mal als kurzer Einstieg zu diesem Thema. Bei Bedarf könnte ich dazu mehr schreiben und auch was verlinken.

Optimist schrieb:Jesus wirklich gegen Homosexualität ist.

wo ist überhaupt das Problem?
er ist doch auch gegen Ehebruch und Diebstahl?

Optimist schrieb:aber eben wirklich nur 3

seltsam. Wenn es um andere Themen geht, dann reicht nur eine Stelle?

Optimist schrieb:und dann nur in einem Satz

ich werde dich bei anderen Themen daran erinnern, dass die auch nur in einem Satz stehen. Ohne Abhandlung.

sie deckt sich mit den Vorstellungen vom AT.
Hier die genaue Beschreibung der Unzucht:

Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: Ein Gräuel ist es.

https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose18,22

Optimist schrieb:ob es nicht auch eine andere Erklärung dafür geben könnte.

dann probier mal.

Optimist schrieb:auch was verlinken.

Wikipedia: Bibeltexte zur Homosexualität

@Bishamon

Erst mal danke dir für deinen Link.
Hier mal Zitate daraus:

christlich-evangelikale Ausleger entnehmen daraus meist weiterhin ein durchgehendes und gegenwärtig gültiges Verbot praktizierter, vor allem männlicher Homosexualität. Viele historisch-kritische Ausleger verweisen dagegen darauf, dass Homosexualität als individuelles Identitätsmerkmal, Partnerschaft und Liebe in der Bibel nicht vorkommt und das Konzept einer homosexuellen Konstitution oder Orientierung im Altertum unbekannt war.[2] Homosexuelle Akte würden in der Bibel nur als Bestandteil von Fremdkulten, als Vergewaltigung, Prostitution und außereheliche Promiskuität verurteilt.[3] Deshalb ist umstritten, ob und wieweit diese Texte für die heutige Sexualethik herangezogen werden können.[4]
...
Beim Thema Homosexualität ist jedoch schon die Auswahl von Bibelstellen umstritten, nicht erst deren Auslegung. Nur wenige Bibelstellen beziehen sich eindeutig auf homosexuelle Handlungen; ihre Relevanz für die Gegenwart ist bei jedem Einzeltext stark umstritten. ...

ganz genau.

Hier mal weitere gegenteilige Auslegung bzw. pro Homosexualität:

Mit Verve widmet sich Siegfried Zimmer dem Thema, das in der Christenheit in den letzten Jahren wahrscheinlich so intensiv und kontrovers diskutiert wurde und immer noch wird, wie kaum ein anderes. ...
Siegfried Zimmer zeigt dies eindrücklich an der Geschichte von Sodom und Gomorra. Sie musste in der christlichen Welt jahrhundertelang herhalten, um eine homophobe Sicht zu untermauern, während ihr eigentlicher Inhalt komplett ausgeblendet wurde. Aber Siegfried Zimmer geht noch weiter: Alle – es sind überraschend wenige! – Bibelstellen, die sich mit gleichgeschlechtlicher Liebe befassen könnten, werden von ihm in ihrem Textumfeld und vor dem gesellschaftlichen Kontext ihrer Entstehung beleuchtet.

Dabei stellt er schließlich die berechtigte Frage, ob es ein Ausdruck von Gottes Liebe für seine Geschöpfe ist, wenn »seine Kinder« in den letzten 1.800 Jahren schweigend und tatenlos bei der Hinrichtung und Ächtung von Lesben und Schwulen zugesehen haben? Und ob es nicht an der Zeit ist, sich dafür zu schämen, dass Christen die Kernbotschaft des christlichen Glaubens, die Botschaft des liebenden Gottes, zugunsten von einem eigenen Unwohlsein gegenüber Menschen, die ihnen fremd sind, geopfert haben?

.... Denn nüchtern betrachtet ist die Ablehnung von schwulen oder lesbischen Partnerschaften aus biblischer Perspektive nicht haltbar. Oder zugespitzt gesagt: Menschen aufgrund eines Persönlichkeitsmerkmals im Namen der Bibel und des Mannes aus Nazareth zu diskriminieren ist nicht nur unredlich, sondern auch ein schwerer Missbrauch.

Das Audio oder Video in diesem Link https://worthaus.org/worthausmedien/die-schwule-frage-die-bibel-die-christen-und-das-homosexuelle-5-1-1/ finde ich sehr anhörenswert.

Mich würden mal dazu Gegenargumente von Euch interessieren?

Optimist schrieb:ganz genau.

was genau?

Optimist schrieb:Hier mal weitere gegenteilige Auslegung bzw. pro Homosexualität:

also hast du nichts in eigenen Worten?

Optimist schrieb:Homosexualität als individuelles Identitätsmerkmal, Partnerschaft und Liebe in der Bibel nicht vorkommt und das Konzept einer homosexuellen Konstitution oder Orientierung im Altertum unbekannt war.

Onenight-Stands waren damals unbekannt. Darum heute erlaubt.
Freie Liebe war damals unbekannt. Darum heute erlaubt.
Polyamore Menschen waren damals unbekannt. Darum heute erlaubt.

Bishamon schrieb:Onenight-Stands waren damals unbekannt. Darum heute erlaubt.Freie Liebe war damals unbekannt. Darum heute erlaubt.Polyamore Menschen waren damals unbekannt. Darum heute erlaubt.

okay, das sind schon mal gute Gegenargumente.

Aber der Theologe in diesem Video (oder wahlweise auch in dem Audio) bringt ja noch viel mehr Argumente, welche man alle in der Gesamtheit sehen und beurteilen müsste, finde ich?

Bishamon schrieb:also hast du nichts in eigenen Worten?

Nein, bin kein Theologe ;)

Optimist schrieb:Aber der Theologe in diesem Video

1 Stunde 30 Minuten?
laut allmy-Regeln musst du eine Zusammenfassung schreiben.

Optimist schrieb:bringt ja noch viel mehr Argumente

zB?

Aber schaun wir mal, was Meister pertti sagt ...

Bishamon schrieb:laut allmy-Regeln musst du eine Zusammenfassung schreiben.

Die steht im Grunde in diesem Text:

Optimist schrieb:Mit Verve widmet sich Siegfried Zimmer dem Thema, das in der Christenheit in den letzten Jahren wahrscheinlich so intensiv und kontrovers diskutiert wurde und immer noch wird, wie kaum ein anderes. ...Siegfried Zimmer zeigt dies eindrücklich an der Geschichte von Sodom und Gomorra. Sie musste in der christlichen Welt jahrhundertelang herhalten, um eine homophobe Sicht zu untermauern, während ihr eigentlicher Inhalt komplett ausgeblendet wurde. Aber Siegfried Zimmer geht noch weiter: Alle – es sind überraschend wenige! – Bibelstellen, die sich mit gleichgeschlechtlicher Liebe befassen könnten, werden von ihm in ihrem Textumfeld und vor dem gesellschaftlichen Kontext ihrer Entstehung beleuchtet.Dabei stellt er schließlich die berechtigte Frage, ob es ein Ausdruck von Gottes Liebe für seine Geschöpfe ist, wenn »seine Kinder« in den letzten 1.800 Jahren schweigend und tatenlos bei der Hinrichtung und Ächtung von Lesben und Schwulen zugesehen haben? Und ob es nicht an der Zeit ist, sich dafür zu schämen, dass Christen die Kernbotschaft des christlichen Glaubens, die Botschaft des liebenden Gottes, zugunsten von einem eigenen Unwohlsein gegenüber Menschen, die ihnen fremd sind, geopfert haben?.... Denn nüchtern betrachtet ist die Ablehnung von schwulen oder lesbischen Partnerschaften aus biblischer Perspektive nicht haltbar. Oder zugespitzt gesagt: Menschen aufgrund eines Persönlichkeitsmerkmals im Namen der Bibel und des Mannes aus Nazareth zu diskriminieren ist nicht nur unredlich, sondern auch ein schwerer Missbrauch.

Bishamon schrieb:Aber schaun wir mal, was Meister pertti sagt ...

ja, da bin ich auch sehr gespannt.
Danach kann ich ja evtl. noch mal näher auf das Video eingehen. :)

https://www.zwischenraum.net/wassagtdiebibel/news/homosexuelle-als-knabenschaender-gedanken-zu-1-korinther-69-10-und-1-timotheus-19-10/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=8cb60cc4e1f165867a213936815ccfaa (Archiv-Version vom 08.07.2017)

Es gibt zwei Texte im Neuen Testament, von denen es oft heißt, dass sie auch von Homosexuellen handeln und darum schwulen Geschlechtsverkehr aufs schlimmste verurteilen:

1. Korinther 6,9+10
Oder wisst ihr nicht, das Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Wollüstlinge, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben. Homosexuelle sind Wollüstlinge und Knabenschänder und werden deshalb das Reich Gottes nicht erben.

1. Timotheus 1,9+10
... dass für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Widerspenstige, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Unheilige, Vatermörder und Muttermörder, Mörder, Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre entgegensteht.

Homosexuelle sind Knabenschänder und damit sind sie gottlose Sünder. Während eines Gottesdienstes, an dem meine Frau und ich teilnahmen, geschah folgendes: Ein Pastor betete für den Weltfrieden, für Weisheit für die Politiker und gegen Homosexuelle. Er verteidigte sein Gebet gegen Homosexuelle mit der Aussage, dass Homosexuelle Knabenschänder seien.

Die beiden Worte, um die es hier geht sind "Wollüstlinge" und "Knabenschänder." Das griechische Wort, das mit "Wollüstlinge" übersetzt wurde, ist "Malakee". "Knabenschänder" ist eine Übersetzung von "Arsenokoitai".

Die englische King James Bibel übersetzt "Malakee" in 1Kor 6 mit "Homosexuals." Dies ist allerdings eine relativ neue Übersetzung, denn das Wort "homosexuell" wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts geprägt. Jahrhundertelang wurde das Wort "malakoi", von dem Malakee abgeleitet ist auch mit Masturbation gleichgesetzt. Erst als Masturbation nicht mehr als so große Sünde, dass man ihretwegen das Reich Gottes nicht erben könnte, angesehen wurde, wurde plötzlich von Homosexuellen gesprochen.

In Wirklichkeit weiß eigentlich keiner so genau, was Paulus mit diesem Wort meinte. Anderswo in der Bibel wird es mit "weich", "fein", "kränklich", "flüssig", "feige", "zart", "sanft" oder "ausschweifend" übersetzt. Vielleicht könnte man auch "ungezügelt" oder "schwelgerisch" benutzen. Anderswo wird es für Menschen gebraucht, die keine Disziplin haben oder moralisch schwach sind. Nirgends wird es im sexuellen Kontext benutzt. Vielleicht wäre "Weichling" oder "Waschlappen" eine bessere Bedeutung. Es bedeutet eher die Unfähigkeit zu moralischer Integrität und Selbstkontrolle.

Bei "Arsenokoitai" gibt es noch weniger Konsens über die Bedeutung des Wortes. Einige englische Bibeln übersetzen es mit "sodomites", ein Wort, dass oft für Schwule gebraucht wird. Es gibt Autoren, die meinen, dass die beiden Worte zusammen vielleicht die beiden Partner einer päderastischen Beziehung bezeichnen (Fee, 1987). In 1. Timotheus 1 wird allerdings nur Arsenokoitai benutzt und daher ist dieses Argument nicht zu halten. Eigentlich weiß niemand, was "Arsenokoitai" bedeutet. Es ist eine Zusammensetzung aus zwei Worten, nämlich "Mann" und "Bett". Das Wort Bett war oft ein beschönigender Ausdruck für Geschlechtsverkehr. Die Verbindung mit Mann ist allerdings nicht ganz klar. Ist "Mann" das Subjekt, oder das Objekt? Paulus war der erste, der diesen Ausdruck benutzte und er kommt sehr selten in der griechischen Literatur vor. Später wurde das Wort für männliche Prostituierte benutzt.

Die zuletzt gebrachte Überlegung, ob das "arseno*" nun den genitivus subjectivus oder objectivus der Genitivverbindung darstellt, funktioniert nur, wenn der zweite Term als Verb umgeformt werden kann (Gottesliebe z.B., Gott kann nur dann Subjekt oder Objekt sein, wenn "Liebe" als das Verb eines Satzes umgeformt werden kann, also "Gott liebt X" oder "X liebt Gott"). Bei anderen Wortverbindungen wie "Schlaftablette" kann man "Schlaf" weder als Subjekt oder als Objekt von "Tablette" verstehen; hier müssen andere Genitivverbindungen bemüht werden.

Daher lebt die Frage "Mann Subjekt oder Objekt der Genitivverbindung" davon, das "koitos", Bett, als Umschreibung für "beschlafen" zu verstehen. Was aber, wenn das gar nicht gemeint ist? Was, wenn es schlicht eine Ruhestatt meint, einen Ort des Nichtstuns etwa? Dann wäre die Übersetzung "Faulpelz".

Die Acedia jedenfalls ist eine der sieben katholischen Todsünden. Oft mit "Faulheit" / "Trägheit" wiedergegeben.

Diese beiden Stellen sind also alles andere als über jeden Zweifel erhaben; es ist alles andere als sicher, daß dort Homosexualität odgl. gemeint ist. Und ich bezweifle es. Und zwar aufgrund der dritten Stelle des NT: Römer1,23-27:

[Sie] haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüssigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen. Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben [...]

Hier ist eindeutig von Homosexualität die Rede. Aber: Wird es Sünde genannt? Wird die Aktivität verdammt?

Was steht da? Am Anfang wird gesagt, was die Menschheit an falschen Dingen tut, was also laut Paulus ihre Sünde ist. Sie haben Gott verlassen und sich anderen "Göttern" zugewandt. Das ist die schlimme Tat. Und dann sagt Paulus "Darum" und "Deswegen". Hier kommt also nicht die Benennung der Sünde der Menschen, sondern die der göttlichen Bestrafung für die Sünde. Homosexualität ist nach Paulus Strafe, nicht Sünde.

Zum Vergleich, wie das zu verstehen ist. 1.Mose3,11-19, die Sündenfallsgeschichte im Paradies:

[Gott sprach zu Adam] Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?
12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich ass.
13 Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da ass ich.
14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!
15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!
17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;
18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen!
19 Im Schweisse deines Angesichts wirst du [dein] Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Auch hier wird erst die Sünde/Schuld benannt, und anschließend folgen die Strafen. Gefährdung des Lebens durch Schlangen, Unterordnung der Frau unter den Mann, Schmerzen, Schweiß, Tod.

Ist nun Schmerzenhaben Sünde? Wird Gott sauer, wenn ich schwitze? Komm ich in die Hölle, weil mich ne Schlange beißt?

Diese Interpretation wäre absurd. Aber sowas von!

Nee, gemeint ist, daß es manche Dinge in der Welt gibt, die nicht nach "guter Schöpfung" aussehen, die als "schlecht" empfunden werden. Und die als "nachträglich in die Schöpfung eingeführte Weltordnung" dargestellt werden, und zwar als Strafe für ein Fehlverhalten "des Menschen". Und zwar nicht eines einzelnen Individuums unter vielen, sondern "der Menschheit schlechthin", im konkreten Fall der "damaligen gesamten Menschheit", sprich: Adam und Eva.

Genauso spricht Paulus am Anfang des Römerbriefes nicht von einigen Menschen, halt solchen, die sich halt andere Götter stat dem einen gebastelt haben. Paulus spricht ausdrücklich von der Sündhaftigkeit der gesamten Menschheit.

Römer2,1: Deshalb bist du nicht zu entschuldigen, o Mensch
Römer3,9-12: Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als Griechen [i.S.v. Nichtjuden] zuvor beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien, wie geschrieben steht: `Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer.

Es geht Paulus in den ersten Kapiteln nicht um das Benennen von konkreten Sünden (und den dazugehörigen Strafen) einiger, sondern er meint die ganze Menschheit damit. Er spricht also nicht von einigen Menschen, sondern von "der Menschheit". Und diese ist durch ihre Sünde insgesamt von Gott abgefallen.

Deswegen, so Paulus, gibt es Homosexualität. Und etliches andere. Ist zwar noch immer - ähm - diskutabel, wie er über Homosexualität denkt, aber er hält sie hier eindeutig für die Strafe, nicht für die Schuld.

Es gibt also im Neuen Testament nicht "nur drei" Stellen, die Homosexualität als Sünde brandmarken, sondern zwei fragliche und eine nur falsch verstandene.

Und nebenbei: Auch die Unterordnung der Frau unter den Mann wird mit der Paradiesgeschichte nicht als "Gottes Wille" zementiert. Sondern das Patriarchat wurde von den damaligen als "Weltordnung" wahrgenommen, als Ist-Zustand wie den Ablauf von Sommer und Winter, Tag und Nacht. Aber das Patriarchat wurde nicht als "gute Schöpfungsordnung" aufgefaßt, sondern im Gegenteil als etwas Schlechtes.

Und sollte es jemandem gelingen, bei der Arbeit nicht zu schwitzen, oder schmerzarm durch Leben zu kommen sowie niemals von einer Schlange gebissen zu werden, dann wäre derjenige schwerlich von den Israeliten dafür gesteinigt worden. Ebenso sehe ich nicht, daß die Bibel mit der Paradiesgeschichte sagt, es sei verwerflich, wenn Frau und Mann gleichbertechtigt leben.

Wie Menschen jahrhundertelang die Bibel so lesen konnten, daß es verwerflich sei, wenn eine Frau sich gegen das Patriarchat stellt, ist mir ein Rätsel. Mit der selben Begründung hätte man ja alle belangen müssen, die sich nicht unter die "Strafe der Homosexualität" stellen.

Ach so, das noch:

Wenn Paulus im Römerbrief die Homosexualität nicht als menschlich verursachte Sünde begreift, sondern als gottverfügte Strafe, der Menschen ausgeliefert sind wie Schwitzen, von Schlangen gebissen Werden usw., dann kann Paulus im ersten Korintherbrief nicht mal eben Homosexualität als Sünde anführen. Das meinte ich, daß eben diese Römerbriefstelle dafür spricht, daß die Interpretation von 1.Kor. i.S.v. Homosexualität nicht möglich ist.

@perttivalkonen

Gerade da das Neue Testament kaum etwas zum Thema Homosexualität hergiebt und selbst bei den drei bzw. zwei knappen Textstellen die hierzu meist zitiert werden fraglich ist, ob die Bibel Homosexualität überhaupt als Sünde darstellt ist es besonders für viele Christen ein sehr heikles Thema in einer Zeit, in der der (öffentlich) geführte Diskurs um Vielfalt und Ausgestaltung zwischenmenschlicher Lebensformen (eben insb. im Hinblick auf die Akzeptanz homosexueller Lebensformen) eine immer größere Rolle im gesellschaftlichen Leben eingenommen hat.

Auch der häufige Verweis auf die in ihrem Wortlaut wesentlich deutlicheren alttestamentlichen Verbote homosexueller Praktiken ist in der Bibelauslegung, besonders im Hinblick auf dessen Relevanz und Umgang im Verhältnis zur Botschaft Jesu, unter vielen Christen sehr umstritten. Von der Art der dort beschrieben Bestrafung mal ganz zu schweigen. Zudem beschränkt sich die Sündhaftigkeit an diesen Stellen, wie ja im Grunde schon gesagt, auch "nur" auf die Sexualpraktik, nicht aber auf die Neigung an sich ab, weshalb auch deshalb viele Christen da nochmal die Bedeutung dieser teils ganz unterschiedlich differenziert gewichten.

@perttivalkonen
Danke für deine Ausführungen, ich gehe später darauf ein.

@perttivalkonen
@Libertin
@Bishamon
Viele Christen argumentieren - unabhängig von den fraglichen Bibelversen - auch folgendermaßen:

Gott hat Mann und Frau geschaffen. diese sollen "ein Fleisch" sein.
Es hat mit dem Plan Gottes zu tun, dass nur Mann und Frau diese Einheit bilden und Sex nur in der Ehe (zwischen Mann und Frau) erlaubt ist.
Es wird in der Bibel immer wieder auf den Schöpfungsbericht zurück gekommen. Bei Gott gibts also nur die Ehe zwischen Mann und Frau.

Wenn im AT davon gesprochen wird, dass Mann und Mann für Gott ein Gräuel ist, dann kann man davon ausgehen, dass dies wohl auch jetzt noch so sein wird, weil Gott seine Ansicht über Mann und Frau sicher nicht grundlegend geändert haben wird.
Für mich ist allerdings fraglich, ob die Formulierung "Gräuel" mit Sünde gleichzusetzen ist?

Weiterhin wird argumentiert: Für Christen geht es demgemäß um ihre Einstellung zu Gott, nämlich, will man so sein wie er es vorgesehen hat oder will man so sein wie man selbst will bzw. es einem seine menschliche Natur vorgibt?

Desweiteren: Bei Homosexualität und den entsprechenden Versen dazu, geht es nur um das Ausleben (also den Sex) - nicht jedoch um die Liebe dieser Menschen. Seelisch lieben und füreinander da sein dürfen sich auch lt. Bibel alle Menschen, eben auch Gleichgeschlechtliche.
Solch eine Liebe ohne Auslebung des Sexes wird dann von einigen oder auch vielen Christen nicht als Homosexualität angesehen. Sie verstehen darunter also wirklich nur den reinen Akt (was natürlich Quatsch ist, aber sie sehen es so).

Und was das Ausleben bzw. den Sex betrifft, argumentieren sie, das können ja auch nicht alle Heteros ausleben (müssen sich also auch beherrschen und verzichten):
Zum Beisp. Behinderte können es oft nicht so wie sie wollen oder unverheiratete Paare auch nicht usw.
Und überhaupt, jeder Mensch muss irgendwelche Veranlagungen manchmal unterdrücken(auch wenn diese zu seinem Wesen gehören). Zum Beisp. müssen Choleriker ihre Wutausbrüche kontrollieren (das Potential dafür gehört zwar zu ihrer Natur, aber ein Ausleben ist nicht gerade gut...).

Es wird auch argumentiert:
Lt. Bibel muss man (bei der Taufe) "mit Christus sterben" und dann den "neuen Menschen anziehen" -> somit also auch mal etwas gegen seine Natur machen, bzw. sich nicht mehr so an seinen "alten Menschen" klammern.

Was meint ihr dazu? Haben diese Ansichten - biblisch betrachtet - Hand und Fuß oder wo gibts einen Gedankenfehler?

perttivalkonen schrieb:Hier ist eindeutig von Homosexualität die Rede. Aber: Wird es Sünde genannt? Wird die Aktivität verdammt?

perttivalkonen schrieb:Was steht da? Am Anfang wird gesagt, was die Menschheit an falschen Dingen tut, was also laut Paulus ihre Sünde ist. Sie haben Gott verlassen und sich anderen "Göttern" zugewandt. Das ist die schlimme Tat. Und dann sagt Paulus "Darum" und "Deswegen". Hier kommt also nicht die Benennung der Sünde der Menschen, sondern die der göttlichen Bestrafung für die Sünde. Homosexualität ist nach Paulus Strafe, nicht Sünde.

Das ist erst mal ein gutes Argument.
Nun noch mal zu dieser Frage:

Wird die Aktivität verdammt?

-> "Sie haben Gott verlassen und sich anderen "Göttern" zugewandt" das ist allerdings auch eine Aktivität und zählt als Sünde, könnte man jetzt entgegnen oder?

perttivalkonen schrieb:Zum Vergleich, wie das zu verstehen ist. 1.Mose3,11-19, die Sündenfallsgeschichte im Paradies:

perttivalkonen schrieb:Auch hier wird erst die Sünde/Schuld benannt, und anschließend folgen die Strafen.
Gefährdung des Lebens durch Schlangen, Unterordnung der Frau unter den Mann, Schmerzen, Schweiß, Tod.
Ist nun Schmerzenhaben Sünde? Wird Gott sauer, wenn ich schwitze? Komm ich in die Hölle, weil mich ne Schlange beißt? Diese Interpretation wäre absurd. Aber sowas von!

Ja, ist ein weiteres gutes Argument.
Aber ist es wirklich vollkommen vergleichbar mit der "Bestrafung" in Form von Homosexualität?
Oder könnte es evtl. Beides sein - Aufzeigen einer Sünde (Aktivität kann eben auch Sünde sein, sh oben) UND Bestrafung gleichzeitig? Dazu sh weiter unten noch mal.

perttivalkonen schrieb:Nee, gemeint ist, daß es manche Dinge in der Welt gibt, die nicht nach "guter Schöpfung" aussehen, die als "schlecht" empfunden werden. Und die als "nachträglich in die Schöpfung eingeführte Weltordnung" dargestellt werden, und zwar als Strafe für ein Fehlverhalten "des Menschen". Und zwar nicht eines einzelnen Individuums unter vielen, sondern "der Menschheit schlechthin", im konkreten Fall der "damaligen gesamten Menschheit", sprich: Adam und Eva.
Genauso spricht Paulus am Anfang des Römerbriefes nicht von einigen Menschen, halt solchen, die sich halt andere Götter statt dem einen gebastelt haben. Paulus spricht ausdrücklich von der Sündhaftigkeit der gesamten Menschheit....

Ja, klingt plausibel.
Dennoch habe ich Zweifel wegen der Möglichkeit des "sowohl als auch".

perttivalkonen schrieb:Deswegen, so Paulus, gibt es Homosexualität. Und etliches andere. Ist zwar noch immer - ähm - diskutabel, wie er über Homosexualität denkt, aber er hält sie hier eindeutig für die Strafe, nicht für die Schuld. Es gibt also im Neuen Testament nicht "nur drei" Stellen, die Homosexualität als Sünde brandmarken, sondern zwei fragliche und eine nur falsch verstandene

Könnte man wirklich so sehen. Nur leider ist es für mich nicht vollkommen zweifelsfrei, ob man das wirklich so sehen kann.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht wäre "Weichling" oder "Waschlappen" eine bessere Bedeutung. Es bedeutet eher die Unfähigkeit zu moralischer Integrität und Selbstkontrolle.

Und mangelnde Selbstkontrolle - egal in weilchem Lebensbereich - wird doch als Sünde angesehen oder? Das sieht man doch auch bei dem Gebot, dass man keinen Sex vor der Ehe haben soll...

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Zur Frage, ob man es als "Sünde" sehen kann:

perttivalkonen schrieb:Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften

perttivalkonen schrieb:indem sie Männer mit Männern Schande trieben

Von den Ausdrücken her "schändliche" und "Schande treiben" vielleicht.
Und wenn man dann noch im Kontext hinzu nimmt, dass auch außerehelicher Verkehr als Sünde angesehen wird...
... hmm, bin mir noch unschlüssig wie das zu sehen ist.

Andererseits ist das auch schlüssig:

perttivalkonen schrieb:Was steht da? Am Anfang wird gesagt, was die Menschheit an falschen Dingen tut, was also laut Paulus ihre Sünde ist. Sie haben Gott verlassen und sich anderen "Göttern" zugewandt. Das ist die schlimme Tat. Und dann sagt Paulus "Darum" und "Deswegen". Hier kommt also nicht die Benennung der Sünde der Menschen, sondern die der göttlichen Bestrafung für die Sünde. Homosexualität ist nach Paulus Strafe, nicht Sünde.

Aber könnte nicht beides gemeint sein? Bestrafung UND Sünde?

Optimist schrieb:Gott hat Mann und Frau geschaffen. diese sollen "ein Fleisch" sein.
Es hat mit dem Plan Gottes zu tun, dass nur Mann und Frau diese Einheit bilden und Sex nur in der Ehe (zwischen Mann und Frau) erlaubt ist.

Sex zwischen männlich und weiblich ist Weltordnung, das ist richtig. Anderenfalls würden Mensch und Tier aussterben. Daß deswegen nichts anderes "erlaubt" sei, ist aber nicht daraus zu folgern. Ansonsten wäre auch Fahrradfahren Sünde zum Tod, da Gott uns Beine geschaffen hat.

Einzig Heterosex erlaubt könnte man höchstens aus den Antihomogesetzen der Thora folgern. Mit dieser Argumentation jedoch stellt man sich unter das Gesetz und ist gezwungen, alles zu halten, um erlöst zu werden. Und jeder, der Schweinefleisch ißt oder am Sabbat nen Esel ausm Brunnen zieht bzw. Kranke heilt, hat das Himmelreich verspielt.

Optimist schrieb:Wenn im AT davon gesprochen wird, dass Mann und Mann für Gott ein Gräuel ist, dann kann man davon ausgehen, dass dies wohl auch jetzt noch so sein wird, weil Gott seine Ansicht über Mann und Frau sicher nicht grundlegend geändert haben wird.

In 3. Mose18,26 heißt es

Ihr aber, ihr sollt meine Ordnungen und meine Rechtsbestimmungen halten, und ihr sollt nichts tun von all diesen Greueln, der Einheimische und der Fremde, der in eurer Mitte als Fremder wohnt

Das dürfte sich auf sämtliche dieser Sexualgebote beziehen, unter denen eben auch diese Antihomo-Au8sführung steht. Dort steht aber auch dies (V.9):

Die Blösse deiner Schwester, der Tochter deines Vaters oder der Tochter deiner Mutter, im Haus geboren oder draussen geboren - ihre Blösse sollst du nicht aufdecken.

Also auch hier: Das sollte dann ja wohl ebenfalls nicht von Gott mal so, mal so gesehen werden. Und nein, ich will jetzt nicht auf die Problematik eingehen, wen denn nun die Kinder von Adam und Eva poppten. Nein, mir gehts um Vater Abraham! In 1. Mose20,12 sagt dieser über seine Frau Sara:

Und sie ist auch wirklich meine Schwester; die Tochter meines Vaters ist sie, nur nicht die Tochter meiner Mutter; so ist sie meine Frau geworden.

Mit "dit war ja no' vor dem Jesetz" kann man da auch nicht kommen, "weil Gott seine Ansicht über Mann und Frau sicher nicht grundlegend geändert haben wird", wie Du argumentierst.

Optimist schrieb:Weiterhin wird argumentiert: Für Christen geht es demgemäß um ihre Einstellung zu Gott, nämlich, will man so sein wie er es vorgesehen hat oder will man so sein wie man selbst will bzw. es einem seine menschliche Natur vorgibt?

Wie gesagt: Fahrradfahren ---> Sünde!

Übrigens, Wieso hat Gott es so eingerichtet, daß die Prostatadrüse des Mannes von der Darmwand aus kurz hinterm After durch Reiben stimuliert werden kann, sodaß es zum Orgasmus kommen kann? Klingt für mich nach männlich-homosexuellem Analsex. Hat uns die Natur vorgegeben, müssen wir Christen also befolgen. - Was für ne Logik!

Optimist schrieb:Desweiteren: Bei Homosexualität und den entsprechenden Versen dazu, geht es nur um das Ausleben (also den Sex) - nicht jedoch um die Liebe dieser Menschen.

Das klingt so, als würde man nem Päderasten erlauben, auf Kinderspielplätze zu gehen und sich mit Kindern anzufreunden. Ich nenn das "in Versuchung führen".

Sex gehört zur Liebe weitgehend dazu. man kann nicht Liebe gutheißen, aber den dazugehörigen Sex verbieten.

Optimist schrieb:was natürlich Quatsch ist

Correctalmente!

Optimist schrieb:das können ja auch nicht alle Heteros ausleben

Ach, und ich dachte, wenn die Natur es vorsieht, dann müssen wir Christen dem nachrennen!

Optimist schrieb:Zum Beisp. Behinderte können es oft nicht so wie sie wollen oder unverheiratete Paare auch nicht usw.

Also in Deutschland können sie es. Können i.S.v. dürfen. Wenns hingegen am Können=Vermögen (und sei es die Geschäftsfähigkeit, ehedem Mündigkeit) hapert, ist das was anderes.

Optimist schrieb:-> "Sie haben Gott verlassen und sich anderen "Göttern" zugewandt" das ist allerdings auch eine Aktivität und zählt als Sünde, könnte man jetzt entgegnen oder?

So Sünde wie das Essen der verbotenen Frucht im Paradiesgarten. Deswegen ist aber die Strafe keine Sünde. Und das Sichentziehen der Strafe (Nichtschwitzen, schmerzarme/-freie Geburt, Gleichberechtigung) ist ebenfalls keine Sünde. Warum sollte das jetzt bei Paulus' Homosexualität anders sein?

Optimist schrieb:Aber ist es wirklich vollkommen vergleichbar mit der "Bestrafung" in Form von Homosexualität?

Paulus bemüht hier geradezu die Parallelität zur als Strafe nachgereichten Schöpfungsordnung, wie sie in 1.Mose3-11 vorkommt. Er spricht nicht von einigen Menschen, die den guten Gott gegen falsche Götter austauschen, sondern er spricht von allen, von der gesamten Menschheit. Das ist das Besondere der "Urgeschichtserzählungen". Die Sünde Evas und Adams, die Sünde der Turmbauer, die Sünde der Vorsintflutler ist keine individuelle Sünde einzelner Personen, sondern es ist Menschheitssünde - weswegen die Folgen (Strafe) eben auch alle Menschen betrifft und zur Weltordnung wird. So schreibt Paulus in Römer1,20 auch ausdrücklich

von Erschaffung der Welt an

um diesen Schöpfungskontext herzustellen. Wie gesagt, er macht es an mehreren Stellen deutlich, daß er nicht "einige Menschen" meint, sondern alle, ausnahmslos alle. Daß nicht alle daraufhin homosexuelle Neigungen haben, ist zwar richtig, gilt freilich auch, wenn man Paulus' Aussagen nur auf die "wirklichen" Fremdgottanbeter ("Griechen") beziehen würde. Schlangenbisse sind ja auch nicht allumfassend.

Optimist schrieb:Oder könnte es evtl. Beides sein - Aufzeigen einer Sünde (Aktivität kann eben auch Sünde sein, sh oben) UND Bestrafung gleichzeitig?

Eindeutig Strafseite.

Optimist schrieb:Und mangelnde Selbstkontrolle - egal in weilchem Lebensbereich - wird doch als Sünde angesehen oder?

Meinst Du generelles Unterbinden? Dann wäre maßvolles Essen ja Sünde. Oder Sex in der Ehe zwecks Kinderkriegen...

Oder meinst Du nur maßloses Ausleben wäre mangelnde Selbstkontrolle? Also Homosex mit nur einem Partner und nur soundsooft pro Zeitraum wäre dann maßvoll?

Optimist schrieb:Von den Ausdrücken her "schändliche" und "Schande treiben" vielleicht.

Für andere ist Armut eine Schande. Ist es deswegen sündhaft?

Was da mit "schändliche Leidenschaften" übersetzt ist, heißt "πάθη ἀτιμίας", wörtlich "Leiden der Unehre". Auch der irdische menschliche Leib ist für Paulus ἀτιμία, Unehre. 1.Korinther15,42-43:

So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. Es wird gesät in Unehre [ἐν ἀτιμίᾳ], es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;

Wird Gott uns dafür bestrafen, daß wir einen irdischen Leib haben? Nein, er ist Strafe, nicht Schuld. Der Leib der Unehre, der Schwachheit, der Leib, der schwitzt, Schmerzen hat und stirbt, dieser Leib ist Strafe des Menschen von Schöpfungstagen an.

@perttivalkonen
Danke für deine Erklärungen.

Du hast mich da auf etwas Wichtiges gestoßen, was mir vorher noch nicht aufgefallen war, nämlich dass dieses "Mann bei Mann liegend" eigentlich nur die Strafe für die Gottlosigkeit ist.

Mir ist nun aber noch ein weiterer Aspekt aufgefallen, das wird sich dann im Folgenden zeigen.
Ich finde es bissel schade, dass hier bis jetzt niemand ist, der meint, man könne aus der Bibel klar heraus lesen, dass Homosexualität eine Sünde ist, bzw. mich würden beide Auslegungsvarianten der Bibel interessieren, damit ich mir ein abschließendes Bild machen könnte, wie das alles zu sehen ist.

@Tommy57 hättest du vielleicht Lust, hier mit zu diskutieren, würde mich freuen?
Also zu Römer 1. Zunächst geht es allgemein um die Gottlosigkeit.
Dann folgt:
"24 Darum hat sie Gott dahingegeben in die Gelüste... dass sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in entehrende Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Gebrauch...
27 gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt... Mann mit Mann Schande getrieben "
-> das klingt also wie eine Strafe für die Gottlosigkeit. Und in 27 kommt dann noch als Zusatz (klingt wie als zusätzliche Strafe):
"und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen."

Hier kann man auch nur spekulieren, was für ein Lohn gemeint sein könnte? Sind Krankheiten gemeint oder dass sie nicht ins Reich Gottes kommen können?

In 28 kommt noch einmal deutlich zum Ausdruck, dass die Verirrung die Strafe ist - wegen der Gottlosigkeit:
"und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdigem Sinn, zu verüben was sich nicht geziemt.

Und dann werden die (also diese welche mit dem gleichen Geschlecht Verkehr...) in 29 bis 31 als Leute bezeichnet, welche voller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habsucht usw. sind. Nun können ja schlecht alle Homosexuellen menschlich so schlecht gewesen sein.
Deshalb schließe ich aus diesen Versen 29 bis 31, dass es also vorher gar nicht um die "richtigen Homosexuellen" gegangen sein kann.

Vers 32 bezieht sich zwar auch auf die Leute von Vers 26 und 27. Aber wenn man zugrunde legt, dass es in 26/27 gar nicht um Homosexuelle gegangen sein kann (wegen der Verse 29-31) , sondern allgemein um Leute mit sehr ausschweifenden Lebenswandel, ihre Begierden nicht zügelnd (damit können alle möglichen Begierden gemeint sein, nicht nur Sexuelle), dann könnte es doch sein, dass bei 26 und 27 nicht die Homosexualität angeprangert wird sondern eben "nur" ein ausschweifender Lebenswandel - ganz allgemein?

Das ganze Kapitel gibt für mich nicht her, dass Homosexualität eine Sünde ist.
Tommy, was sagst du zu diesem Argument (wonach Gott vermutlich gar nicht Homosexualität zur Sünde erklärt)?:

perttivalkonen schrieb:So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. Es wird gesät in Unehre [ἐν ἀτιμίᾳ], es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;

Verwerflich mag Homosexualität in Gottes Augen dennoch sein, denn Sex ist lt. Bibel nur innerhalb der Ehe zulässig.
Aber Römer 1, 26,27 zumindest gibt ein Anprangern der Homosexualität meiner Meinung nach nicht her, sondern da werden - wie ich das lese (sh meine Begründungen oben) - nur Ausschweifungen angeprangert, wozu dann eben beispielsweise auch sexuelle Handlungen gehören.

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@perttivalkonen

Optimist schrieb:Und mangelnde Selbstkontrolle - egal in welchem Lebensbereich - wird doch als Sünde angesehen oder?

perttivalkonen schrieb:Meinst Du generelles Unterbinden?

ja, generell jede Selbstkontrolle, bzw. wenn man sich selbst nicht in den Griff bekommt, z.B. auch Choleriker.

perttivalkonen schrieb:Oder meinst Du nur maßloses Ausleben wäre mangelnde Selbstkontrolle? Also Homosex mit nur einem Partner und nur soundsooft pro Zeitraum wäre dann maßvoll?

Da vor Gott z.B. auch vorehelicher Sex verboten ist, ging es mir bei meinem Argument auch darum, dass Gott generell verlangt, dass man sexuelle Bedürfnisse beherrschen können muss, so eben auch das Ausleben der Homosexualität in Form sexueller Handlungen (die Liebe zwischen Gleichgeschlechtlichen also erlaubt, nicht jedoch der Sex, genau wie eben auch der nichteheliche Sex)

Optimist schrieb:Da vor Gott z.B. auch vorehelicher Sex verboten ist, ging es mir bei meinem Argument auch darum, dass Gott generell verlangt, dass man sexuelle Bedürfnisse beherrschen können muss, so eben auch das Ausleben der Homosexualität in Form sexueller Handlungen (die Liebe zwischen Gleichgeschlechtlichen also erlaubt, nicht jedoch der Sex, genau wie eben auch der nichteheliche Sex)

was ist ausleben?

an Ehebruch denken (bzw sich Sex mit jemand anderen vorstellen) ist erlaubt?
ist Händchenhalten schon schlecht? oder erst der Zungenkuss? oder erst der Sex?

@Tommy57
Nachtrag dazu, dass aus Römer1 speziell nicht hervorgehen kann, dass Homosexualität Sünde ist:

perttivalkonen schrieb:Was da mit "schändliche Leidenschaften" übersetzt ist, heißt "πάθη ἀτιμίας", wörtlich "Leiden der Unehre".
Auch der irdische menschliche Leib ist für Paulus ἀτιμία, Unehre. 1.Korinther15,42-43:
"So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. Es wird gesät in Unehre [ἐν ἀτιμίᾳ], es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;"

Wird Gott uns dafür bestrafen, daß wir einen irdischen Leib haben? Nein, er ist Strafe, nicht Schuld. Der Leib der Unehre, der Schwachheit, der Leib, der schwitzt, Schmerzen hat und stirbt, dieser Leib ist Strafe des Menschen von Schöpfungstagen an.

@Bishamon

Bishamon schrieb:was ist ausleben?

das müsste man wirklich mal auch noch klären. Ich weiß es nicht, wo Sex anfängt?
Vielleicht - im biblischen Sinne - wirklich erst beim eigentlichen Akt? Und was ist der eigentliche Akt?
Ist wirklich ziemlich schwammig alles.
Das gilt aber eben auch für das Verbot von vorehelichem Sex. Was ist also für unverheiratete Paare erlaubt oder nicht?

(Kann erst später wieder antworten)

Optimist schrieb:Und dann werden die (also diese welche mit dem gleichen Geschlecht Verkehr...) in 29 bis 31 als Leute bezeichnet, welche voller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habsucht usw. sind. Nun können ja schlecht alle Homosexuellen menschlich so schlecht gewesen sein.
Deshalb schließe ich aus diesen Versen 29 bis 31, dass es also vorher gar nicht um die "richtigen Homosexuellen" gegangen sein kann.

So dann doch nicht.

Römer 1,20 benennt den Ausgangszustand.

Denn sein unsichtbares [Wesen], sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien

Quasi der paradiesische Zustand, wenn "die Welt in Ordnung" ist.

Römer1,21-27 nun benennt Schuld/Vergehen und Strafe.

weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüssigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen. Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.

Vv.21-23 benennen den Sündenfall der gesamten Menschheit und 24-27 die Bestrafung im Bereich der Sexualität.

Römer1,28-31 ist ein Neueinsatz, denn es wird nicht nur die Strafe weiter ausgeführt, sondern die Schuld erneut benannt.

Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Ohrenbläser, Verleumder, Gottverhasste, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige.

V.28a benennt den Sündenfall und Vv.28b-31 die Strafe.

Damit stehen 21-27 und 28-31 parallel zueinander und behandeln unabhängig voneinander je einen eigenen Aspekt von Schuld und Strafe. Dabei behandelt 21-27 eine quasi physische Folge der "Grundsünde", und 28-31 eine ethische Folge. Und hier nun eine solche Folge, die selber wieder eine Sünde/Schuld darstellt, eine, die ihrerseits wieder zur Bestrafung führt: siehe den noch zu 28-31 gehörenden V.32

Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun. Gottes Gerechtigkeit ist unparteiisch

Dieser Vers bezieht sich speziell auf den zweiten Schuld-Strafe-Abschnitt, erkennbar an dem Stichwort "Gottes Rechtsforderungen". Die in 28b-31 aufgezählten Straffolgen stellen einen sogenannten Lasterkatalog dar, der spätestens mit dem "den Eltern Ungehorsame" als Bezugnahme auf den Gesetzeskatalog (speziell den Dekalog) erkennbar ist. Eben auf "Gottes Rechtsforderungen".

Immerhin erscheint in V.31 als eine der "Strafen, die selbst wieder Sünde sind" diese auf: "ohne natürliche Liebe". Damit wäre also die nichtnatürliche Liebe, die homosexuelle Liebe also, ebenfalls nicht nur Strafe, sondern auch Sünde zugleich.

Allerdings lautet V.31 wie folgt:

ἀσυνέτους ἀσυνθέτους ἀστόργους ἀνελεήμονας

asynetous, asynthetous, astorgous, aneleêmonas
asynetos: unverständig
asynthetos: treulos
astorgos: lieblos
aneleêmôn: unbarmherzig
So sehr ich die Elberfelder für ihre wortgetreue, früher sogar satzbaunahe Übersetzung schätze, an Stellen wie dieser bricht dann doch leider zuweilen der evangelikale Hintergrund der Übersetzer durch. Man wollte hier unbedingt die Homosexualität als Sünde gebrandmarkt wissen und übersetzte entsprechend statt "lieblos" als "ohne natürliche Liebe".

Na wie auch immer. Es ist nicht so, daß in Vv.21-27 nur die Homosexuellen in den Blick genommen sind - oder, wie Du meinst, die Ausschweifenden. Sondern gemeint sind alle, die ganze Menschheit. Daß dies dann nur einige konkret betrifft, ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, daß hier nur über diese Konkreten geredet wird. Paulus' Brief an die Römer ist keine Gelegenheitsschrift mit nem konkreten Anlaß (Gemeindezustände, auf die der Apostel eingeht), sondern es ist ein Brief an eine Gemeinde, die keine Paulusgründung ist, die er aber besuchen möchte, und der er sich daher vorstellt. Paulus stellt hier seine "Theologie" vor. Und fängt quasi beim Urschleim an, biblisch gesehen also beim Ausgangszustand, Sündenfall und Strafe. Er benennt nicht einzelne konkrete Zustände und Vergehen einiger Konkreter, sondern die Abwendung und daraus folgende Verderbtheit der ganzen Menschheit.

Es kommen in diesen ersten Kapiteln keine gesondert betrachteten Einzelgruppen vor, die sagenwirmal in 1,21-27 konkretisiert werden, und über die dann das in 1,28-31(32) Gesagte gilt. Nein, gemeint sind alle, und 21-27 und 28-31 sind zueinander parallel, nicht in Aufeinanderfolge zu verstehen.

Die einzige Gruppenunterteilung, die Paulus macht, ist die zwischen Juden und Nichtjuden, eben weil die Juden das Gesetz Gottes erhalten haben. Aber nicht, um darüber dann gerettet zu werden, sondern um ihre eigene Sündhaftigkeit und Hoffnungslosigkeit zu erkennen. Und eben weil nur die Juden das Gesetz kennen. spricht er von ihnen als konkreter Gruppe, ebenso von der der Nichtjuden (Heiden, "Griechen"), die aber genauso unter der Strafe stehen, weil sie das "Gesetz" letztlich ebenfalls kennen (Herz/Gewissen/Naturerkenntnis). Diese Gruppenunterteilung dient nur dem Zweck, zu erklären, wieso alle Menschen am Gesetz gemessen werden und also verworfen werden können. Das Ziel ist also auch hier das Reden von unterschiedslos allen als Einheit "der Mensch" bzw. Menschheit.

Ich sage es nochmal: Es geht nicht um eine konkrete Gruppe von "Ausschweiflingen" (oder Homos), die dann nochmals über die folgende Aufzählung von Schlechtigkeiten charakterisiert und von den übrigen Menschen abgegrenzt wird. Es geht um die gesamte Menschheit, und Paulus beschreibt zweimal, was für Folgen sich aus der Ursünde der Menschheit gegen Gott (Abwendung) ergeben (können).

Optimist schrieb:Da vor Gott z.B. auch vorehelicher Sex verboten ist, ging es mir bei meinem Argument auch darum, dass Gott generell verlangt, dass man sexuelle Bedürfnisse beherrschen können muss, so eben auch das Ausleben der Homosexualität in Form sexueller Handlungen (die Liebe zwischen Gleichgeschlechtlichen also erlaubt, nicht jedoch der Sex, genau wie eben auch der nichteheliche Sex)

Wo wird'n in der Thora die Eheschließung geregelt? Und wie sieht die Ehe bzw. Eheschließung dann genau aus? Steht irgendwo, daß nur Mann und Frau heiraten dürfen? Wie viele Frauen darf ein Mann haben und wie viel Männer eine Frau? Und gehört die Dienstmagd der Ehefrau automatisch mit zur Ehe oder nur im Falle der (temporären) Unfruchtbarkeit der Gattin? Kann dann auch der Knecht des Gatten im Ernstall einspringen und der Gemahlin "aushelfen"?

Also ich hab den Eindruck, daß die Bibel zwar sagt, daß Sex nur in der Ehe gut ist, daß also die Existenz der Ehe also irgendwie vorausgesetzt wird. Aber was nun "Ehe" ist, wird nicht gesagt, sondern kann wie's scheint von den Menschen selbst festgelegt werden. Es ist also die Sünde der Heteros gegenüber den Homos, diesen die legale Sexualität zu verweigern.

Antworten auf deine rethorischen Fragen:

perttivalkonen schrieb:Wie viele Frauen darf ein Mann haben und wie viel Männer eine Frau?

Das AT beschreibt Polygynie von Protagonisten.
Mehr gibt es nicht.

Im NT hört sich das für mich sehr nach 1 Mann und 1 Weib an:

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us19,4-6

Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" -
6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch

https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther7,2

Aber wegen der Unzucht1 habe jeder seine eigene Frau2, und jede habe ihren eigenen Mann.

perttivalkonen schrieb:gehört die Dienstmagd der Ehefrau automatisch mit zur Ehe

Nein. Ist eine Frau unfruchtbar, bietet sie (Sarah) eine Magd an.
Sollte keine Entsprechung im NT geben.

Um nochmal auf den Titel des Threads und dessen Verlauf zurück kommen.
Mir fällt auf:
Also offensichtlicher und beispiehlhafter, kann wirklich nicht dargestellt werden,
wie beliebig und aberwitzig, sich jeder nach gutdünken und Weltbild, dass geschriebene
schönredet, oder so interpretiert, dass es passt.
Herrlich. :D