Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Im NT hört sich das für mich sehr nach 1 Mann und 1 Weib an:

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matthäus19,4-6

Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" -
6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch

Das issn Zitat aus 1.Mose2,23-24, steht also schon in der Bibel, und zwar am Anfang:

Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heissen, denn vom Mann ist sie genommen. Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden zu einem Fleisch werden.

Es ist das Wort eines Menschen, genauer: des Menschen (ha-'adam = der Mensch). Die Mann-Frau-Ehe, ebenso die Einehe, ist Menschenwerk. Und wie wir sehen, gab es zu späteren Zeiten eben auch die Mehrehe, zumindest in Form der Polygynie (ein Mann, mehrere Frauen), einschließlich der Erweiterung um die im Besitzstand befindlichen Mägde. Unumstößlich festgeschrieben für die Ewigkeit scheint da nichts.

Insofern würde ich mal sagen, daß die Bibel nicht geeignet ist, die persönlichen Moralvorstellungen jemandes in Sachen Sex anderen aufs Auge drücken zu können. Wer mit wem ein Fleisch wird, ist Sache der konkreten betreffenden Menschen.

@DyersEve

Als ob das so spezifisch christlich / religiös wäre! Ein Marx, viele Marxismen. Auch Demokratie hat unzählige Gesichter. Willkommen in der Realität!

perttivalkonen schrieb:Als ob das so spezifisch christlich / religiös wäre! Ein Marx, viele Marxismen. Auch Demokratie hat unzählige Gesichter.

Ein Marx und dessen Anhänger sind belegt.
Genau wie die Demokratie.
Das zum Thema, "Realität".
Aber letztlich geht es hier um spezifisch christliche Literatur und derer willkürlich, beliebigen Interpretation.

DyersEve schrieb:Ein Marx und dessen Anhänger sind belegt.

Also die Bibel ist durchaus belegt. Solltest Du jetzt die Existenz Gottes meinen, dann kann ich freilich keinen Zusammenhang mit Deinem vorigen Beitrag erkennen. Wahrscheinlich schei*t Du auch auf sonen Sachbezug, Hauptsache irgendwas sagen, daß die da lächerlich erscheinen läßt.

DyersEve schrieb:Das zum Thema, "Realität".

Das zum Thema Realitätsverlust. Denn wie gesagt, Dein jetziger Beitrag hat mit Deinem vorigen schlicht Null zu tun - außer der polemischen Intention natürlich.

Mein Verweis, daß eine weltanschauliche Lehre o.ä. stets verschieden interpretiert werden kann und wurde, korrigiert Deinen Vorbeitrag noch immer und wird Durch Deinen Folgebeitrag nicht im Mindesten entschärft.

Aber darum gings Dir ja gar nicht, gell?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Vv.21-23 benennen den Sündenfall der gesamten Menschheit und 24-27 die Bestrafung im Bereich der Sexualität.

Römer1,28-31 ist ein Neueinsatz, denn es wird nicht nur die Strafe weiter ausgeführt, sondern die Schuld erneut benannt.
"Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Ohrenbläser, Verleumder, Gottverhasste, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige."

perttivalkonen schrieb:V.28a benennt den Sündenfall und Vv.28b-31 die Strafe.
Damit stehen 21-27 und 28-31 parallel zueinander und behandeln unabhängig voneinander je einen eigenen Aspekt von Schuld und Strafe.
Dabei behandelt 21-27 eine quasi physische Folge der "Grundsünde", und 28-31 eine ethische Folge. Und hier nun eine solche Folge, die selber wieder eine Sünde/Schuld darstellt, eine, die ihrerseits wieder zur Bestrafung führt: siehe den noch zu 28-31 gehörenden V.32

Dieser Vers bezieht sich speziell auf den zweiten Schuld-Strafe-Abschnitt, erkennbar an dem Stichwort "Gottes Rechtsforderungen". Die in 28b-31 aufgezählten Straffolgen stellen einen sogenannten Lasterkatalog dar, der spätestens mit dem "den Eltern Ungehorsame" als Bezugnahme auf den Gesetzeskatalog (speziell den Dekalog) erkennbar ist. Eben auf "Gottes Rechtsforderungen".
Immerhin erscheint in V.31 als eine der "Strafen, die selbst wieder Sünde sind" diese auf: "ohne natürliche Liebe". Damit wäre also die nichtnatürliche Liebe, die homosexuelle Liebe also, ebenfalls nicht nur Strafe, sondern auch Sünde zugleich.

perttivalkonen schrieb:Na wie auch immer. Es ist nicht so, daß in Vv.21-27 nur die Homosexuellen in den Blick genommen sind - oder, wie Du meinst, die Ausschweifenden. Sondern gemeint sind alle, die ganze Menschheit.
Daß dies dann nur einige konkret betrifft, ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, daß hier nur über diese Konkreten geredet wird. Paulus' Brief an die Römer ist keine Gelegenheitsschrift mit nem konkreten Anlaß (Gemeindezustände, auf die der Apostel eingeht), sondern es ist ein Brief an eine Gemeinde, die keine Paulusgründung ist, die er aber besuchen möchte, und der er sich daher vorstellt.
Paulus stellt hier seine "Theologie" vor. Und fängt quasi beim Urschleim an, biblisch gesehen also beim Ausgangszustand, Sündenfall und Strafe. Er benennt nicht einzelne konkrete Zustände und Vergehen einiger Konkreter, sondern die Abwendung und daraus folgende Verderbtheit der ganzen Menschheit.

perttivalkonen schrieb:Es kommen in diesen ersten Kapiteln keine gesondert betrachteten Einzelgruppen vor, die sagenwirmal in 1,21-27 konkretisiert werden, und über die dann das in 1,28-31(32) Gesagte gilt. Nein, gemeint sind alle, und 21-27 und 28-31 sind zueinander parallel, nicht in Aufeinanderfolge zu verstehen.
Die einzige Gruppenunterteilung, die Paulus macht, ist die zwischen Juden und Nichtjuden, eben weil die Juden das Gesetz Gottes erhalten haben. Aber nicht, um darüber dann gerettet zu werden, sondern um ihre eigene Sündhaftigkeit und Hoffnungslosigkeit zu erkennen. Und eben weil nur die Juden das Gesetz kennen. ...

Ich sage es nochmal: Es geht nicht um eine konkrete Gruppe von "Ausschweiflingen" (oder Homos), die dann nochmals über die folgende Aufzählung von Schlechtigkeiten charakterisiert und von den übrigen Menschen abgegrenzt wird. Es geht um die gesamte Menschheit, und Paulus beschreibt zweimal, was für Folgen sich aus der Ursünde der Menschheit gegen Gott (Abwendung) ergeben (können).

Alles plausibel. Danke dir.
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perttivalkonen schrieb:Immerhin erscheint in V.31 als eine der "Strafen, die selbst wieder Sünde sind" diese auf: "ohne natürliche Liebe". Damit wäre also die nichtnatürliche Liebe, die homosexuelle Liebe also, ebenfalls nicht nur Strafe, sondern auch Sünde zugleich.

mal noch eine Anmerkung dazu:

"ohne natürliche Liebe".

Hierzu muss ich allerdings sagen, als ich das las war mein 1. Gedanke nicht "Homosex.", sondern im Sinne von keine "empathische Liebe" oder eigenützige Liebe usw..

Aber danach las ich dann das Folgende und diese Übersetzung ist natürlich noch schlüssiger:

perttivalkonen schrieb:Allerdings lautet V.31 wie folgt:ἀσυνέτους ἀσυνθέτους ἀστόργους ἀνελεήμοναςasynetous, asynthetous, astorgous, aneleêmonasasynetos: unverständigasynthetos: treulosastorgos: lieblosaneleêmôn: unbarmherzig
So sehr ich die Elberfelder für ihre wortgetreue, früher sogar satzbaunahe Übersetzung schätze, an Stellen wie dieser bricht dann doch leider zuweilen der evangelikale Hintergrund der Übersetzer durch. Man wollte hier unbedingt die Homosexualität als Sünde gebrandmarkt wissen und übersetzte entsprechend statt "lieblos" als "ohne natürliche Liebe".

Wobei für mich noch nicht mal feststeht, ob die Elberfelder Übersetzer zweifelsfrei "die homosexuelle Liebe " gemeint haben müssen. Vielleicht wollten sie mit "ohne natürliche Liebe" auch einfach nur "lieblos" ausdrücken?
Und natürlich haben es dann Kirchen usw. als Homosexualität interpretiert, daran gibts keinen Zweifel, aber könnten die ja falsch interpretiert haben.

Andererseits überlege ich mir, evtl. ist es ja doch sogar richtig als Homosexualität interpretiert worden, wenn es im Zusammenhang mit 26 und 27 steht? (Mann bei Mann, Frau bei Frau usw..).
Oder ist es falsch oder abwägig einen Zusammenhang zwischen 26/27 und 31 herzustellen?
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Optimist schrieb:Da vor Gott z.B. auch vorehelicher Sex verboten ist, ging es mir bei meinem Argument auch darum, dass Gott generell verlangt, dass man sexuelle Bedürfnisse beherrschen können muss, so eben auch das Ausleben der Homosexualität in Form sexueller Handlungen (die Liebe zwischen Gleichgeschlechtlichen also erlaubt, nicht jedoch der Sex, genau wie eben auch der nichteheliche Sex)

perttivalkonen schrieb:Wo wird'n in der Thora die Eheschließung geregelt? Und wie sieht die Ehe bzw. Eheschließung dann genau aus? Steht irgendwo, daß nur Mann und Frau heiraten dürfen? ...
Also ich hab den Eindruck, daß die Bibel zwar sagt, daß Sex nur in der Ehe gut ist, daß also die Existenz der Ehe also irgendwie vorausgesetzt wird. Aber was nun "Ehe" ist, wird nicht gesagt, sondern kann wie's scheint von den Menschen selbst festgelegt werden. Es ist also die Sünde der Heteros gegenüber den Homos, diesen die legale Sexualität zu verweigern.

Eine interessante These, die würde ich gerne noch mal näher beleuchten.

Hier wurde schon der Anfang gemacht:

Bishamon schrieb:...Im NT hört sich das für mich sehr nach 1 Mann und 1 Weib ... Matthäus19,4-6
Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" -6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch

perttivalkonen schrieb:Das issn Zitat aus 1.Mose2,23-24, steht also schon in der Bibel, und zwar am Anfang: Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heissen, denn vom Mann ist sie genommen. Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden zu einem Fleisch werden.

Hier kann ich nicht mitgehen, dass dies ALLES Adam (also "der Mensch") sagt.
Das ganze Kapitel wird von jemanden erzählt, nicht von Adam. Lediglich explizit in Vers 23 spricht Adam (Mensch).
Ab 24 spricht meines Erachtens dann wieder der Erzähler (wer immer das auch ist -> ein Bibelschreiber vermute ich, aber unter Inspiration Gottes?)

perttivalkonen schrieb:Es ist das Wort eines Menschen, genauer: des Menschen (ha-'adam = der Mensch). Die Mann-Frau-Ehe, ebenso die Einehe, ist Menschenwerk.

was für mich noch nicht gesichert ist.

Und wie wir sehen, gab es zu späteren Zeiten eben auch die Mehrehe, zumindest in Form der Polygynie (ein Mann, mehrere Frauen), einschließlich der Erweiterung um die im Besitzstand befindlichen Mägde.

geschichtlich oder biblisch (bzw. legitim in den Augen Gottes)?

Unumstößlich festgeschrieben für die Ewigkeit scheint da nichts. Insofern würde ich mal sagen, daß die Bibel nicht geeignet ist, die persönlichen Moralvorstellungen jemandes in Sachen Sex anderen aufs Auge drücken zu können. Wer mit wem ein Fleisch wird, ist Sache der konkreten betreffenden Menschen.

Das ja, es ist immer die Entscheidung eines jeden, ob er sich nach der Bibel richten möchte und wie man sie auslegt.

perttivalkonen schrieb:Also die Bibel ist durchaus belegt.

Anhand von Literatur ist das Sauron und Mittelerde auch.

perttivalkonen schrieb:Solltest Du jetzt die Existenz Gottes meinen, dann kann ich freilich keinen Zusammenhang mit Deinem vorigen Beitrag erkennen.

Also ich weiß nicht anhand von was, Du dir da einen solchen Bezug aus den Fingern saugst.
Mir ging es darum festzuhalten, wie beliebig und willkürlich, Textzeilen aus der Bibel interpretiert werden.

perttivalkonen schrieb:Wahrscheinlich schei*t Du auch auf sonen Sachbezug

Welchen Sachbezug meinst Du jetzt?
Deine interpretierten Vorstellung dessen, was welche Textzeilen auszusagen haben?

perttivalkonen schrieb:Hauptsache irgendwas sagen, daß die da lächerlich erscheinen läßt.

Mit, "die da", meinst Du genau wen oder was?

perttivalkonen schrieb:Das zum Thema Realitätsverlust. Denn wie gesagt, Dein jetziger Beitrag hat mit Deinem vorigen schlicht Null zu tun - außer der polemischen Intention natürlich.

Realitätsverlust? :D
Da lehnt sich aber einer mächtig aus dem Fenster, der fantastische literarische Fiktion als reale Vorkomnisse ansieht, meinst Du nicht?

perttivalkonen schrieb:Denn wie gesagt, Dein jetziger Beitrag hat mit Deinem vorigen schlicht Null zu tun - außer der polemischen Intention natürlich.

Polemisch sind höchstens deine Versuche, andere Meinungen, und das sachbezogen, zu diskreditiern.
Fakt ist, nimm eine Textzeile aus der Bibel, und ich interpretiere Dir daraus, was immer Du willst!
Das nochmal bezugnehmend auf den Thread.

perttivalkonen schrieb:Mein Verweis, daß eine weltanschauliche Lehre o.ä. stets verschieden interpretiert werden kann und wurde, korrigiert Deinen Vorbeitrag noch immer und wird Durch Deinen Folgebeitrag nicht im Mindesten entschärft.

Nun, deine, "weltanschauliche Lehre", welche das auch immer sein mag, beruht auf fiktionaler Literatur.
Und ja, ich mach Dir aus Sauron einen Heiligen, wenn Du magst.

perttivalkonen schrieb:Aber darum gings Dir ja gar nicht, gell?

Ich denke es ist klar worum es mir geht.

DyersEve schrieb:Fakt ist, nimm eine Textzeile aus der Bibel, und ich interpretiere Dir daraus, was immer Du willst!

Darf ich auch - dir einen Text vorlegen?

Optimist schrieb:Wobei für mich noch nicht mal feststeht, ob die Elberfelder Übersetzer zweifelsfrei "die homosexuelle Liebe " gemeint haben müssen. Vielleicht wollten sie mit "ohne natürliche Liebe" auch einfach nur "lieblos" ausdrücken?

Das wäre dann "ohne Liebe". Wenn aber noch "natürliche" eingefügt wurde, ohne daß der griechische Text dergleichen hergibt, dann schwerlich ohne Grund. Rein sprachlich ist es nun mal so, daß bei einem "in dieser Stadt sind keine Menschen" jeder hört, daß diese Stadt "leer" sei. Gemeinhin denkt niemand sofort daran, daß es ja noch die Ratten geben könnte. Aber wenn jemand schreibt "in dieser Stadt sind keine große Menschen", "...keine guten Menschen" oder was sonst für eine Spezifikation, dann denken die meisten Menschen automatisch an das Vorhandensein von Menschen einer anderen Eigenschaft, meist des exakt gegenteiligen Merkmals. Also "kleine Menschen", "böse Menschen". Sprache funktioniert gemeinhin so.

Wenn die Elberfelder aus "ohne Liebe" ein "ohne natürliche Liebe" macht, dann ist das ganz offensichtlich ein absichtlicher "Hinweis" auf eine alternative Liebe, und zwar eine "nichtnatürliche". Also eine "unnatürliche", "widernatürliche" Liebe. Was eine klassische Umschreibung für homosexuelle Liebe ist.

Optimist schrieb:Und natürlich haben es dann Kirchen usw. als Homosexualität interpretiert, daran gibts keinen Zweifel, aber könnten die ja falsch interpretiert haben.

Ähm, entschuldige mal, aber die Kirchen berufen sich all die Jahrhunderte über doch nicht auf den Wortlaut einer Bibelübersetzung, die erst 1855 entstanden ist. Selbst heute ist die Elberfelder zwar recht beliebt und verbreitet, aber doch keine kirchlich Verbindliche wie die Vulgata der Katholiken, die Lutherbibel der Lutheraner, die King-James-Bible der Anglikaner...

Mit Römer1,31 hat denn auch niemand argumentiert. Daran gibts keinen Zweifel!

Optimist schrieb:Oder ist es falsch oder abwägig einen Zusammenhang zwischen 26/27 und 31 herzustellen?

Yepp, abwegig. Wie ich schrieb, sind 21-27 und 28-31 zueinander parallel. Wohl aber scheint die Elberfelder Übersetzung eben die Antihomogesetze der Thora in den Lasterkatalog eingetragen zu haben, und das sicher in Anlehnung an 24-27. Aber der Textaufbau selbst intendiert das gerade nicht.

Optimist schrieb:Ab 24 spricht meines Erachtens dann wieder der Erzähler

V.24 setzt weder mit einem Deixiswechsel an, daß man annehmen könnte, nun rede ein anderer, noch läßt sich eine Zäsur gegenüber dem voranstehenden Adamzitat ausmachen, die einen Neueinsatz erkennen lassen könnte. Ohne dem geht die Rede schlicht weiter. Dafür spricht auch, daß bereits innerhalb des Adamzitates V.23 ein Wechsel von einer konkreten Aussage "Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch" hin zu einer generellen, allgemeingültigen Aussage "diese soll Männin heissen, denn vom Mann ist sie genommen" stattfindet. V.24 ist ebenfalls generisch formuliert. 24 tritt als natürliche Fortführung von 23 auf.

Wenn Du das anders lesen willst, dann mußt Du schon sagen können, woran Du das festmachst. Anders als DyersEve vorgibt, sind eben nicht beliebige Interpretationen eines konkreten Textes möglich (hab seinen Beitrag noch nicht gelesen, aber kurz das Zitat in Deiner kurzen Entgegnung).

Optimist schrieb:Und wie wir sehen, gab es zu späteren Zeiten eben auch die Mehrehe, zumindest in Form der Polygynie (ein Mann, mehrere Frauen), einschließlich der Erweiterung um die im Besitzstand befindlichen Mägde.

geschichtlich oder biblisch (bzw. legitim in den Augen Gottes)?

Entschuldige mal, aber die Frage "Wo wird'n in der Thora die Eheschließung geregelt?" hab ich Dir gestellt. Kommt da was? Ansonsten bleibt, was ich schrieb: Eheregelung ist biblisch einzig Menschensache - dafür gibts nun mal nen Beleg - und historisch einem Wandel unterworfen - ebenfalls belegt.

Optimist schrieb:Unumstößlich festgeschrieben für die Ewigkeit scheint da nichts. Insofern würde ich mal sagen, daß die Bibel nicht geeignet ist, die persönlichen Moralvorstellungen jemandes in Sachen Sex anderen aufs Auge drücken zu können. Wer mit wem ein Fleisch wird, ist Sache der konkreten betreffenden Menschen.

Das ja, es ist immer die Entscheidung eines jeden, ob er sich nach der Bibel richten möchte und wie man sie auslegt.

Das meinte ich ein bisserl anderser...

DyersEve schrieb:Anhand von Literatur ist das Sauron und Mittelerde auch.

Noch immer versuchst Du hier ein topicfremdes und auch diskussionsstrangfremdes Thema aufzuzwingen.

DyersEve schrieb:Mir ging es darum festzuhalten, wie beliebig und willkürlich, Textzeilen aus der Bibel interpretiert werden.

Mittlerweile gehts Dir aber um die Unbelegtheit Gottes. Was völlig anderes. Was die Sache der willkürlichen Interpretation von Textinhalten betrifft, da hatte ich ja anfangs drauf hingewiesen, daß das eben nicht auf Rel beschränkt ist, sondern auch für Sachen gilt, die womöglich für Dich relevant und bedeutsam sind. Das wird nun mal nicht entkräftet, wenn Du Gott infragestellst. Die Interpretierbarkeit von Texten, Bibel, Kapital oder wasauchimmer, bleibt nun mal gemeingültig.

DyersEve schrieb:Welchen Sachbezug meinst Du jetzt?

Hättste mal den letzten Halbsatz meines Textes vor der Zitatauswahl mitberücksichtigt. Oder lies den jetzigen Beitrag nochmal von vorne, da steht das mit dem fehlenden Sachzusammenhang ja nochmals.

DyersEve schrieb:Mit, "die da", meinst Du genau wen oder was?

Ich hoffe mal, Du stellst Dich doof. Wen könntest Du wohl um 16:01 gemeint haben? Hmmm...

DyersEve schrieb:Realitätsverlust? :D
Da lehnt sich aber einer mächtig aus dem Fenster, der fantastische literarische Fiktion als reale Vorkomnisse ansieht, meinst Du nicht?

Ach, Du kannst aufzeigen, daß die biblischen Texte, especially in Sachen Gott, "fantastische literarische Fiktion" sind und es sich nicht um was "reales" handeln kann?

DyersEve schrieb:Fakt ist, nimm eine Textzeile aus der Bibel, und ich interpretiere Dir daraus, was immer Du willst!

Was das Interpretieren betrifft, so gebe ich Dir recht. Daß jede dieser Interpretationen Bestand haben kann und nicht entkräftet werden könne, da würde ich Dir allerdings stark widersprechen, wenn Du auch das behautpetest. In meinen jüngsten Beiträgen habe ich ja gerade aufgezeigt, daß die Texte eben nicht jede Interpretation zulassen, wenn man die Texte nach exegetischer und hermeneutischer wissenschaftlicher Maßgabe betrachtet. (Gehörte übrigens zu meinem Studium.)

DyersEve schrieb:Um nochmal auf den Titel des Threads und dessen Verlauf zurück kommen.
Mir fällt auf:
Also offensichtlicher und beispiehlhafter, kann wirklich nicht dargestellt werden,
wie beliebig und aberwitzig, sich jeder nach gutdünken und Weltbild, dass geschriebene
schönredet, oder so interpretiert, dass es passt.
Herrlich. :D

Und dies nachdem hier soeben auf hohem Niveau dargelegt wurde, wie eng die Grenzen der Spekulation bei sachgerechter Textauslegung tatsächlich sind. Ich nenne sowas schlicht Ignoranz. Da WILL einer die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die eigene Unwissenheit zementieren.

Also offensichtlicher und beispiehlhafter (lol), kann wirklich nicht dargestellt werden,
wie beliebig und aberwitzig sich da einer nach Gutdünken und Weltbild das eigene Vorurteil
schönredet, oder so interpretiert, dass es passt.

Trimalchio schrieb:Und dies nachdem hier soeben auf hohem Niveau dargelegt wurde, wie eng die Grenzen der Spekulation bei sachgerechter Textauslegung tatsächlich sind.

Witzig. :D
Der menschlichen Fantasie sind da praktisch keinerlei Grenzen gesetzt.
Und wer ist der Sachgerechteste? lol

Trimalchio schrieb:Ich nenne sowas schlicht Ignoranz.

Ich nenne sowas albern.
Zumindest weis man heute, dass Zeus nicht für Gewitter verantwortlich ist.
Das ist ja schonmal was. :D
Jetzt muss man nur noch soweit nachdenken, inwiefern aus heutiger Sicht, es sinvoll ist,
die mannigfaltigen, zweitausend Jahre alten beschriebenen Geschichten, als Tatsachenberichte
zu interpretieren.
Bei mir kommen da schon so leichte Zweifel auf.

Trimalchio schrieb:Da WILL einer die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen und stattdessen die eigene Unwissenheit zementieren.

Echt jetzt?
Also da bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, auf derer wissenschaftlichen Erkenntisse! :D

"Tatsachenberichte"??? Davon hat hier wirklich niemand geredet. Wirklich niemand. Noch so ein Beweis für das HINEINLESEN der eigenen Vorurteile. Btw genau das, was den anderen vorgeworfen wird! Da möchte man ja wirklich fast die Lektüre von Matthäus 7.3 empfehlen.

Sich Blindstellen ist ja keine besonders anerkannte wissenschaftliche Methode. Da gerät auch der Versuch über Smilies der eigenen Lächerlichkeit zu entrinnen nur zum Offenbarungseid. Witzig geht anders.

Trimalchio schrieb:Davon hat hier wirklich niemand geredet.

Daß DyersEve die Beiträge des jüngsten Diskussionsstrangs hier überhaupt nicht gelesen hat, sollte ja mittlerweile offenbar sein

Es ging nur um Stunkmache, Rel-Bashing, Ideologengeifer...

Trimalchio schrieb:"Tatsachenberichte"??? Davon hat hier wirklich niemand geredet.

Nicht?
Also wird hier fiktionales interpretiert?
Ich könnte Dir auf den bisherigen 931 Seiten anderes belegen!

Trimalchio schrieb:Noch so ein Beweis für das HINEINLESEN der eigenen Vorurteile.

Beschreib doch mal deine genannten Vorurteile.
Vor allem bin ich immer noch gespannt auf deine, "wissenschaftlichen Erkenntnisse".
Ich lese bisher nur Mimimi.

Trimalchio schrieb:Da möchte man ja wirklich fast die Lektüre von Matthäus 7.3 empfehlen.

Der Begriff, "Lektüre", gefällt mir. :D
Der Inhalt dessen weniger.
Sind halt die üblichen martialischen Drohungen.

Trimalchio schrieb:Sich Blindstellen ist ja keine besonders anerkannte wissenschaftliche Methode.

Also blindstellen gegenüber, "Hokus Pokus", ist es gewiss nicht.
Womit wir wieder bei deinen, "wissenschaftlichen Erkenntnissen" wären.
Also lange kann ich meinen Flitzebogen nicht mehr gespannt halten.

Trimalchio schrieb:Da gerät auch der Versuch über Smilies der eigenen Lächerlichkeit zu entrinnen nur zum Offenbarungseid.

Ups, da kommen mir wieder deine, "wissenschaftlichen Erkenntisse" in den Sinn,
bezüglich eines, "Offenbarungseides".
Den entsprechenden Smiley, verkneife ich mir an der Stelle.

Trimalchio schrieb:Witzig geht anders.

Absolut! :D

DyersEve schrieb:Trimalchio schrieb:
"Tatsachenberichte"??? Davon hat hier wirklich niemand geredet.

Nicht?
Also wird hier fiktionales interpretiert?

Falsche Folgerung. Tatsachenbericht war schlechterdings nicht thematisiert worden. Kleiner, aber feiner Unterschied. Zeigt, wie Du Sachen hineinliest...

@perttivalkonen
Danke wieder für deine Erklärungen.

perttivalkonen schrieb:...Wo wird'n in der Thora die Eheschließung geregelt? ...
Eheregelung ist biblisch einzig Menschensache

Okay, was das AT betrifft, hast du mich überzeugt.

Ich möchte nun noch mal darauf zurück kommen:

Optimist schrieb:Viele Christen argumentieren - unabhängig von den fraglichen Bibelversen - auch folgendermaßen:Gott hat Mann und Frau geschaffen. diese sollen "ein Fleisch" sein.
Es hat mit dem Plan Gottes zu tun, dass nur Mann und Frau diese Einheit bilden und Sex nur in der Ehe (zwischen Mann und Frau) erlaubt ist.Es wird in der Bibel immer wieder auf den Schöpfungsbericht zurück gekommen. Bei Gott gibts also nur die Ehe zwischen Mann und Frau.

Verstehe mich im Folgenden bitte nicht falsch. Mir geht es nicht darum, auf Biegen und Brechen zu konstruieren, dass es die Bibel her gibt, dass eine Ehe nur zwischen Mann und Frau geben kann/darf und mir gehts auch mitnichten darum, deine Erklärungen anzuzweifeln.
Im Gegenteil, es wäre mir viel lieber, Deine Schlussfolgerung, die Bibel sagt nichts darüber aus, wie eine Ehe auszusehen hat, wäre absolut und die einzige Interpretationsmöglichkeit. Denn ich kenne Homosexuelle und würde mich für diese sehr freuen.
Das folgende also bitte vor diesem Hintergrund betrachten und mir gehts nur um eine ergebnisoffene Klärung, auch wenn ich eigentlich parteiisch bin.

perttivalkonen schrieb:Das issn Zitat aus 1.Mose2,23-24, steht also schon in der Bibel, und zwar am Anfang: Da sagte der Mensch: ... Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden zu einem Fleisch werden.

Im NT wird das dann wiederholt:

Matthäus19,4-6
Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" -6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch

WENN man nun davon ausgeht, dass die Apostel vom HG inspiriert waren, es somit etwas ist, was dem Willen oder der Meinung Gottes entspricht, was hier wiederholt wird.... hmm, weiß nun nicht, ob man das wirklich damit wegwischen könnte, ist nur eine Wiederholung von dem was ein Mensch damals gesagt hat?

Die Frage wäre nun also für mich, wurde es nun unter Inspiration gesagt oder nicht?

@Optimist

Natürlich ist heterosexeller Sex biblisch gottgewollt. Das ist doch klar! "Seid fruchtbar und vermehrt euch", das sagt Gott in 1.Mose1,22.28 sowohl zu Tieren als auch zu den Menschen. Und das geht nun mal nicht ohne Hetensex. Heterosexueller Sex dient der Vermehrung und ist damit unverzichtbar für die göttliche Weltordnung. Er ist quasi die natürliche, gottgewollte Ordnung.

Andersrum kann man also auch sagen, daß davon Abweichendes "unnatürlich" ist. Homosex zum Bleistift. Aber: Ist er damit auch "widernatürlich"? "Widergöttlich"? Das liefe eben auf solche Sachen hinaus wie "Beine zum Laufen gegeben, also Fahrradfahren Sünde". Nur weil Gott uns den Pillermann und die Mumu gegeben hat, damit wir den Erdball füllen, heißt das doch nicht, daß wir damit nichts anderes anstellen dürfen. Sex in der Ehe einfach weils so schön ist, Sex mit gleichgeschlechtlichem Partner, selber Hand anlegen, anal, oral, totaler Verzicht auf Sex, all das entspricht nicht dem "Seid fruchtbar und vermehrt euch", ist also nicht "natürliche Ordnung". Aber es ist nicht automatisch widernatürlich oder widergöttlich. Ist alles verboten, wenn Gott es nicht ausdrücklich gefordert hat? Oder wenn es nicht direkt zu etwas dient? Wenn ich meine Beine noch für was anderes verwenden kann als für die Bewegung des Körpers, oder wenn ich etwas anderes verwenden kann, um mich fortzubewegen, ist das schlicht meine Freiheit, und nicht "Sünde, weil von der Natur / von Gott nicht so entworfen".

Nur weil das eine richtig ist, muß anderes nicht automatisch falsch sein. Deswegen ist das Argument "Hetensex und Ehe sind gottgewollt" gegen Homosex etc. schlicht ungeeignet.

Optimist schrieb:Die Frage wäre nun also für mich, wurde es nun unter Inspiration gesagt oder nicht?

Matthäus17,10-13:

Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Was sagen denn die Schriftgelehrten, dass Elia zuerst kommen müsse? Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Elia kommt zwar und wird alle Dinge wiederherstellen. Ich sage euch aber, dass Elia schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern an ihm getan, was sie wollten. Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen sprach.

Johannes1,19-21:

Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden aus Jerusalem Priester und Leviten sandten, damit sie ihn fragen sollten: Wer bist du? Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus. Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elia? Und er sagt: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein.

Hilft Dir hier die Inspirationsfrage weiter? Klar ist die Schrift für mich inspiriert, aber das beantwortet mir keine Fragen, wie etwas zu verstehen bzw. einzuordnen oder umzusetzen sei. Auf Inspiration zu verweisen ist als Argument Augenwischerei.

In der Matthäuswiedergabe des "ein Fleisch sein" wird sogar gesagt, Gott habe dies gesagt. Was, wie wir in 1.Mose2 sehen können, aber gar nicht stimmt. Dennoch ist das richtig, und dafür brauchen wir nicht mal Matthäus19. Denn selbstverständlich steht Gott zu Adams Ein-Fleisch-Aussage. Genauso, wie er den Adam zuvor die Tiere hat benennen lassen. Es handelt sich um Weltordnung im biblischen Sinne, egal, ob vom Adam eingerichtet oder von Gott gesprochen. Ändert aber nichts daran, daß die institutionalisierte Ausgestaltung des Einfleischseins bei Abraham, Jakob, David und Salomo ganz anders aussah, also keine feste Gestalt hat, sondern menschlicher Konvention unterliegt. Und vor allem ändert es nichts daran, daß es eben auch Ehelose gibt, oder eben auch gleichgeschlechtlich Liebende, ohne daß aus dem Einfleischsein dann gleich ein "ehelos/homo = Sünde" gefolgert werden muß.

Nicht daß ich darauf noch nicht hingewiesen hätte. Und wie gesagt, "inspiriert" hilft als Argument nicht.

@perttivalkonen
Okay, soweit ist das jetzt für mich geklärt, Danke noch mal.

perttivalkonen schrieb:Nicht daß ich darauf noch nicht hingewiesen hätte

Mag sein. Dann wird es mir wohl entfallen sein (bitte um Nachsicht :) )

Optimist schrieb:soweit ist das jetzt für mich geklärt,

Und wie ist nun deine Meinung dazu?
dürfen Schwule sich küssen? Händchenhalten? Sich segnen lassen? oder Gott bewahre, in ihrer Gemeinde heiraten?
Mittlerweile erlauben ja schon einige Kirchen eine Trauung.

Bishamon schrieb:dürfen Schwule sich küssen? Händchenhalten? Sich segnen lassen? oder Gott bewahre, in ihrer Gemeinde heiraten?

von mir aus dürfen sie alles ;)

Bishamon schrieb:Mittlerweile erlauben ja schon einige Kirchen eine Trauung.

Das hat nicht viel zu sagen :)
Und einige Gemeinden sind der Meinung, das sei Sünde und schließen diejenigen aus.
(da gibts ein Buch mit Erfahrungsberichten, daher weiß ich das)

Mich würde ja wirklich mal die Bibelauslegung von einem Kontra-Vertreter interessieren.
Ich hatte ja letztens @Tommy57 angesprochen, aber vielleicht möchte er nicht.
Jetzt spreche ich hiermit alle an, welche hier mitlesen und der Meinung sind, die Bibel gibt es her, zu interpretieren, Homosexualität sei eine Sünde.

Optimist schrieb:von mir aus dürfen sie alles

anders gefragt: was davon findest du richtig/biblisch?

was ist die Ursache für Homosexualität? warum gibt es sie?