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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

24.10.2019 um 06:36
Wieder gute Fragen von dir :)
Zitat von BishamonBishamon schrieb:ist Evangelium die Frohe Botschaft (das Wort) oder Mission? oder beides?
Es ist nur das Wort mMn.
man gibt das Evangelium jemanden, der es eh schon hat?
...
und das ist etwas das man jemanden wegnehmen und jemanden zusätzlich geben kann?
Ja, hast recht das wäre quatsch das anzunehmen.
Also muss ich wohl meine Annahme es könnte das Ev. gemeint sein, fallen lassen.

Wenn man die anderen Begriffe, die aufkamen - nämlich "normale Gaben/Fähigkeiten", "Gaben des HG" oder ganz allgemein "Glauben/Vertrauen" einsetzt, wäre das stimmig, wenn man mit deinen Fragen gegenprüft?
Kann man diese jemanden wegnehmen und einem Anderen geben? Gott könnte das, aber weshalb sollte er jemanden Gaben oder Glauben/Vertrauen wegnehmen? Evtl. aus dem gleichen Grund wie er Herzen verstockt, weil er weiß, dass bei diesem oder jenem bestimmte Dinge sowieso nicht fruchten?
Aber das erklärt dann auch nicht, weshalb es ein Anderer zusätzlich bekommt?

Bleibt als Möglichkeit dann noch die
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Befreiungstheologie
Aber wie sieht es hier mit deinen Fragen aus, sind diese hier stimmig?

Und falls sie nicht stimmig wären und auch für die anderen Begriffe welche für "Taler/Kapital" stehen könnten nicht stimmig wären, dann könnte man deine Fragen auch nicht für das "Evangelium" benutzen und ich bräuchte dieses doch nicht zu verwerfen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Deine Fragen müssten für alle Theorien/Begriffe einsetzbar und stimmig sein oder für keinen (dann könnte man aber auch nichts aussschließen).


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24.10.2019 um 08:25
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kann man diese jemanden wegnehmen und einem Anderen geben?
kann man einen Missionserfolg jemanden wegnehmen und jemanden zuweisen?
kann man das mit persönlichen Fertigkeiten?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Befreiungstheologie

Aber wie sieht es hier mit deinen Fragen aus, sind diese hier stimmig?
Hier müssen andere Fragen gestellt werden.

Das Gleichnis wird ausgelegt, ohne das Judentum herabzusetzen und ohne in Gott einen willkürlichen Großkapitalisten sehen zu müssen.
Der reiche Mann, der vor seiner Abreise den drei Sklaven sein Geld übergibt, ist ein Sklavenhalter, der auf Vermehrung seines Vermögens aus ist.
Das ging nur durch Ausbeutung der kleinen Bauern, durch die Vergabe knebelnder Kredite oder indem man das Geld einer Bank anvertraute, die damals gerade aufkamen, und die ihrerseits Zins bringende Geschäfte mit dem anvertrauten Geld tätigte.
Dieser Mann erwartet von seinen Sklaven, dass sich sein Vermögen verdoppelt oder zumindest Zinsen trägt. Der einzige, der im Gleichnis die Wahrheit spricht, ist der dritte Sklave.
Er wirft seinem Herrn Diebstahl vor: „Du erntest, wo du nicht gesät hast, und du sammelst ein, wo du nicht ausgestreut hast“
Der dritte Sklave wird ins Gefängnis geworfen, wo er schreien wird und in Todesangst mit den Zähnen knirschen.
Er hat sich so verhalten, wie Jesus es in der Bergpredigt gelehrt hat. Er hat nicht dem Mammon gedient … Er hat sich geweigert, sich als Handlanger an der Enteignung der kleinen Bauern zu beteiligen“.

Ein solches Gleichnis kann nicht als Allegorie für Gottes Handeln gemeint sein.
https://www.eaberlin.de/nachlese/chronologisch-nach-jahren/2016/sehen-lernen-nachlese-ueberraschend-neue-perspektiven/vortrag-kessler-anfang-des-neuen-testaments.pdf
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dann könnte man deine Fragen auch nicht für das "Evangelium" benutzen und ich bräuchte dieses doch nicht zu verwerfen.
Obige Interpretation ist etwas völlig anderes.


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24.10.2019 um 08:45
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Der reiche Mann, der vor seiner Abreise den drei Sklaven sein Geld übergibt, ist ein Sklavenhalter, der auf Vermehrung seines Vermögens aus ist. Das ging nur durch Ausbeutung der kleinen Bauern, durch die Vergabe knebelnder Kredite oder indem man das Geld einer Bank anvertraute, die damals gerade aufkamen, und die ihrerseits Zins bringende Geschäfte mit dem anvertrauten Geld tätigte.
Dieser Mann erwartet von seinen Sklaven, dass sich sein Vermögen verdoppelt oder zumindest Zinsen trägt. Der einzige, der im Gleichnis die Wahrheit spricht, ist der dritte Sklave. Er wirft seinem Herrn Diebstahl vor: „Du erntest, wo du nicht gesät hast, und du sammelst ein, wo du nicht ausgestreut hast“ Der dritte Sklave wird ins Gefängnis geworfen, wo er schreien wird und in Todesangst mit den Zähnen knirschen. Er hat sich so verhalten, wie Jesus es in der Bergpredigt gelehrt hat. Er hat nicht dem Mammon gedient … Er hat sich geweigert, sich als Handlanger an der Enteignung der kleinen Bauern zu beteiligen“.
Klingt im Prinzip alles schlüssig.

Die Analogie hat jedoch einen Haken: um jemanden auszubeuten, muss man seinen Dienern kein Kapital geben.
Das geht auch ganz ohne -> die Geldeintreiber holten sich den Zehnten oder was auch immer von den Bauern, die Geldeintreiber (glaube Zöllner hießen die?) hatten nichts dazu vom Herren bekommen müssen.


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24.10.2019 um 08:49
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Diese Gaben könnte man auch ohne Evangelium und ohne Glauben haben oder von Gott bekommen.
Aber Gott hatte damals (zu Pfingsten) diese Gaben mMn gegeben, damit dadurch das Evangelium besser verbreitet werden konnte.
Ohne Glauben würde man kaum von den Gaben des Heiligen Geistes sprechen. Im christlichen Verständnis hast du Recht, die Gaben dienen der Verbreitung des Evangeliums aber auch zur Stärkung und dem Aufbau des Zusammenlebens unter Gläubigen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hmm, ich weiß nicht "Treue im Umgang mit den Gaben"? Wie muss ich mir das konket vorstellen?
Ich würde es eher so sehen: "(Be-)Nutzen der Gaben"
Ja, so habe ich es gemeint.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:"Verwalten.." - hmm...
... Es geht doch bei den Gaben (falls also wirklich Gaben gemeint sind), auch mit um die Nächstenliebe. Unf alls ja: Wenn man Hilfsbereitschaft hat, ist das eine Gabe? Das könnte doch jeder, soweit man den Willen hat, jemanden zu helfen?
Na gut, Liebe äußert sich auf vielfältige Weise. Manch einer kann besser trösten und hat größeres Einfühlungsvermögen. So jemanden könnte man gut als Seelsorger einsetzen. Jemand der gut mit Kindern umgehen kann, könnte als Erzieher tätig sein und den Kindern schon früh das Evangelium beibringen. Und vieles mehr.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Beim Sämann gehts aber mMn nicht um Gaben, sondern tatsächlich um Jesu Botschaft (also Evangelium), oder siehst du das anders?
Jesus gibt als Erklärung, dass es sich um das gepredigte Wort handelt. Es ist auch mit das Evangelium aber nicht nur. Bei seiner Versuchung antwortet Jesus dem Satan: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort aus dem Mund Gottes."


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24.10.2019 um 08:51
Zitat von OptimistOptimist schrieb:die Geldeintreiber holten sich den Zehnten oder was auch immer von den Bauern,
und du glaubst der Knecht bewirtschaftet SEINEN eigenen Hof?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:um jemanden auszubeuten, muss man seinen Dienern kein Kapital geben.
man gibt ihm Land und Vieh um zu wirtschaften (mit nix kommt nix).
der Knecht erhält dadurch kein Eigentum. Sieht man ja dadurch, dass der Herr ihm problemlos alles wegnehmen kann.


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24.10.2019 um 09:02
Zitat von OptimistOptimist schrieb:"Verwalten.." - hmm...... Es geht doch bei den Gaben (falls also wirklich Gaben gemeint sind), auch mit um die Nächstenliebe. Und falls ja: Wenn man Hilfsbereitschaft hat, ist das eine Gabe? Das könnte doch jeder, soweit man den Willen hat, jemanden zu helfen?
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Na gut, Liebe äußert sich auf vielfältige Weise. Manch einer kann besser trösten und hat größeres Einfühlungsvermögen. So jemanden könnte man gut als Seelsorger einsetzen. Jemand der gut mit Kindern umgehen kann, könnte als Erzieher tätig sein und den Kindern schon früh das Evangelium beibringen. Und vieles mehr.
Ja da hast du Recht, so kann man das also mit den Gaben sehen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Beim Sämann gehts aber mMn nicht um Gaben, sondern tatsächlich um Jesu Botschaft (also Evangelium), oder siehst du das anders?
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Jesus gibt als Erklärung, dass es sich um das gepredigte Wort handelt. Es ist auch mit das Evangelium aber nicht nur. Bei seiner Versuchung antwortet Jesus dem Satan: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort aus dem Mund Gottes."
gut, darauf können wir uns einigen, dass es allgemein um das Wort Gottes geht.
Jedoch geht es da eben wirklich nicht um die Gaben, wie vermutlich in den anderen Gleichnissen (falls es bei denen wirklich um die Gaben geht)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:die Geldeintreiber holten sich den Zehnten oder was auch immer von den Bauern,
Zitat von BishamonBishamon schrieb:und du glaubst der Knecht bewirtschaftet SEINEN eigenen Hof?
Nein natürlich nicht. Jedoch zum Geld eintreiben braucht ER doch trotzdem kein Kapital. Er bewirtschaftet den Hof, das ist die eine Sache und das Geldeintreiben ist die andere Sache.
Oder anders:
Der Herr hat zum Bewirtschaften Knechte und dann hat er zusätzlich zum Geldeintreiben andere Leute.
Also die Knechte welche kein Geld eintreiben diese beteiligen sich ja nicht an der Ausbeutung, die werden im Prinzip ja selbst ausgebeutet.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:um jemanden auszubeuten, muss man seinen Dienern kein Kapital geben.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:man gibt ihm Land und Vieh um zu wirtschaften (mit nix kommt nix).
Wenn er Land hat, dann ist er doch kein Knecht, dann stellt er allenfalls selbst Knechte an.
Wenn du das Ganze jedoch nur wie als "Arbeitsmittel" siehst, dann ist das was anderes.
Darüber muss ich noch mal nachdenken
der Knecht erhält dadurch kein Eigentum. Sieht man ja dadurch, dass der Herr ihm problemlos alles wegnehmen kann.
Ja das ist richtig, es wäre dann vielleicht so was wie Pachtland. Aber das bewirtschaftet man und wird dann evtl. selbst ausgebeutet. Der Pächter treibt von niemandem Geld ein um Kapital zu vermehren.

Wie gesagt, ich muss noch mal nachdenken, aber jetzt muss ich erst mal weg.


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24.10.2019 um 09:19
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn er Land hat, dann ist er doch kein Knecht,
Ein Knecht ist ein Sklave. Wenn er etwas kauft, dann für den Herrn.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also die Knechte welche kein Geld eintreiben diese beteiligen sich ja nicht an der Ausbeutung,
wenn jemand von 1 Taler auf 10 Taler kommt ... könnte da eventuell auch Ausbeutung dainter stecken?


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24.10.2019 um 12:00
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Der reiche Mann, der vor seiner Abreise den drei Sklaven sein Geld übergibt, ist ein Sklavenhalter, der auf Vermehrung seines Vermögens aus ist.
Das ging nur durch Ausbeutung der kleinen Bauern, durch die Vergabe knebelnder Kredite oder indem man das Geld einer Bank anvertraute, die damals gerade aufkamen, und die ihrerseits Zins bringende Geschäfte mit dem anvertrauten Geld tätigte.
Dieser Mann erwartet von seinen Sklaven, dass sich sein Vermögen verdoppelt oder zumindest Zinsen trägt. Der einzige, der im Gleichnis die Wahrheit spricht, ist der dritte Sklave.
Er wirft seinem Herrn Diebstahl vor: „Du erntest, wo du nicht gesät hast, und du sammelst ein, wo du nicht ausgestreut hast“
Der dritte Sklave wird ins Gefängnis geworfen, wo er schreien wird und in Todesangst mit den Zähnen knirschen.
Er hat sich so verhalten, wie Jesus es in der Bergpredigt gelehrt hat. Er hat nicht dem Mammon gedient … Er hat sich geweigert, sich als Handlanger an der Enteignung der kleinen Bauern zu beteiligen“.

Ein solches Gleichnis kann nicht als Allegorie für Gottes Handeln gemeint sein.
Wenn wir das "Gleichnis von den anvertrauten Pfunden.", Lukas 19 mit dem "Gleichnis vom verlorenen Sohn" Lukas 15 vergleichen. Dann stellt sich die Frage: Ist denn Jesus schizophren? In beiden Gleichnissen geht es um eine Gott-Mensch Beziehung, in dem einen ist von den Knechten in dem anderen von den Söhnen die Rede, was kein Widerspruch ist. Denn das Auditorium waren die Juden, die nach ihrem Selbstverständnis beides sind: Knechte und Kinder Gottes. Bei beiden Gleichnissen geht es um viel Geld. Nur bei Lukas 15, gewinnt der Sohn nicht nur nichts dazu, sondern er verprasst alles, trotzdem wird er voller Freude vom Vater empfangen als er zurückkehrt. Der Knecht jedoch aus Lukas 19 erhält zumindest das Vermögen des Herren, wird aber verworfen. Ist denn Jesus schizophren? Wenn er an einer Stelle etwas behauptet um kurze Zeit später was anderes zu sagen? Solche Widersprüche findet man querbeet durch die ganze Bibel. Wenn also die Bibel von Schizophrenen über Schizophrene geschrieben wurde, dann wundert mich warum soll man überhaupt über so ein Märchenbuch diskutieren? Und sind denn Milliarden von Menschen, die an diese Bücher glauben auch schizophren? Deswegen war mein Hinweis, dass man viele Stellen, wenn nicht alle, nur aus dem (historischen) Kontext und der Situationslogik verstehen und deuten kann. Und zum Glück findet sich bei beiden Stellen ein Hinweis und Begründung warum diese Gleichnisse erzählt wurden. Bei Lukas 15 steht es:
1 Es nahten sich ihm aber alle Zöllner und Sünder, um ihn zu hören. 2 Und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen.
Es geht also um reuige Sünder, um Menschen die nach Vergebung suchen. Und Jesus zeigt mit den nachfolgenden Gleichnissen, dass Gottes Barmherzigkeit für Menschen, die ihre Sünden bereuen keine Grenzen kennt.
Bei Lukas 19, finden wir eine ganz andere Situation vor, es wird uns nämlich eine Begründung und eine Motivation für das Gleichnis genannt: Es steht nämlich:
11 Als sie nun zuhörten, sagte er ein weiteres Gleichnis; denn er war nahe bei Jerusalem und sie meinten, das Reich Gottes werde sogleich offenbar werden. 12 Und er sprach: Ein Mann von edler Herkunft zog in ein fernes Land, um ein Königtum zu erlangen und dann zurückzukommen.
Das Gleichnis war also nur wegen dieser Situation erzählt. Und da steht es warum. Die Menschen sahen in Jesus einen Messias und hofften auf eine baldige Erlösung durch ihn, von der verhassten Römischen Besatzung mit der unmenschlich hohen Kopfsteuer, wohl auf kriegerischem Wege. Jesus spürte, dass er diese Erwartung nicht erfüllen wird, und erzählt prophetisch ein Gleichnis, welches besagt, dass die Erlösung, wenn, dann in ferner Zukunft liegt, der edle Mann zieht in ein fernes Land und kommt nach langer Zeit zurück. Aus dieser Situation ist auch das Gleichnis zu deuten. Es steht sogar als Begründung ganz am Anfang. Wenn wir also die Akteure im Gleichnis betrachten ist es ein Abbild der der gesellschaftlich-politischen Situation der damaligen Zeit. Der erste treue Knecht, ist jemand der für den Glauben kämpft, denn nach jüdischem Selbstverständnis in der Thora sind die Juden ein freies Volk welches nur Gott als ihren Herren, König anerkennt. Ein Aktiver Glaube bringt aber auch Werke hervor, die auch die Vermehrung des Kapitals bedeuten. Die Feinde das ist klar, das sind Feinde von Gott, die einen Propheten in der Person Jesu als solchen und damit auch Gott verworfen haben. Beim dritten Knecht wird es auch klar, wenn wir die Situation betrachten. Er vermehrt das Kapital nicht, also behält den Status quo, er biedert sich an die Verhältnisse an, akzeptiert die römische Besatzung, oder freundet sich mit den Römern an. Bezogen auf die damalige Situation wäre er ein Deserteur, der den Glauben an Gott verworfen hat. Das nachfolgende Wortgefecht ist auch nicht wortwörtlich zu verstehen. Der Deserteur antwortet mit frechem Knurren, ohne jegliche Reue, ganz anders als im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, er meint du bist streng, und der Herr weigert sich, sich zu rechtfertigen, und meint ja ich bin streng und eben darum hättest du vom Verrat an mir und deinem Volk absehen sollen. Daraus verstehe ich, dass Gott kein Bedürfnis hat sich vor uns Menschen zu rechtfertigen. Wenn dann tut er es aus Liebe, wie beim Hiob. Genau so wenig, wie ein Maler sich vor dem Gemälde rechtfertigen muss, warum er es denn so und nicht anders gemalt hat.


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24.10.2019 um 12:43
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:In beiden Gleichnissen geht es um eine Gott-Mensch Beziehung,
die Befreiungstheologie sieht das anders. Nur so ... als Alternative, nichts ist fix.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:ist von den Knechten in dem anderen von den Söhnen die Rede, was kein Widerspruch ist.
ähm.
man kann einen Sohn verkaufen?
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Ist denn Jesus schizophren?
vielleicht. Oder du ziehst die falschen Schlüsse.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:warum soll man überhaupt über so ein Märchenbuch diskutieren?
wird doch ständig gemacht?

Aschenputtel Interpretation
Das Märchen sagt uns nun, wie es jeder Frau gelingen kann, ihre Situation von Grund auf zu verändern. Es sagt, was zu tun ist, um gewaltige Kräfte zu mobilisieren, mit denen sie sich aus ihrer deprimierenden Lage befreien kann, um danach stabil und selbstbewusst ihren Platz im Leben einzunehmen; ausgestattet mit der nötigen Kraft und Härte, sich auch gegenüber bösen Anfeindungen zu behaupten. Es gibt uns eine Anleitung, wie jede Frau, die sich als Aschenputtel fühlt, zu einer strahlenden Prinzessin werden kann.
http://www.maerchenapfel.de/aschenputtel/interpretation.html
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:er diese Erwartung nicht erfüllen wird, und erzählt prophetisch ein Gleichnis, welches besagt, dass die Erlösung, wenn, dann in ferner Zukunft liegt,
in so ferner Zukunft, dass er zu Lebzeiten zurückkommt.
naja, wie man es nimmt ...
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Der erste treue Knecht, ist jemand der für den Glauben kämpft,
ein Kampf wird nicht erwähnt. Nur ein gutes wirtschaften.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:er biedert sich an die Verhältnisse an, akzeptiert die römische Besatzung, oder freundet sich mit den Römern an.
kein (gutes) Wirtschaften ist anfreunden mit Römern.
naja ...
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:ohne jegliche Reue,
steht wo? Angst wird erwähnt ... soll bei Sklaven vorkommen.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:der Herr weigert sich, sich zu rechtfertigen,
wo steht das?
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Wenn dann tut er es aus Liebe, wie beim Hiob.
das ist auch der Grund, warum ich bei manchen Christen Angst bekomme, wenn sie etwas aus Liebe machen. Dann möchte ich nicht im Mittelpunkt ihrer Liebe stehen.


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24.10.2019 um 12:57
@Bishamon

Sorry, anstatt meine schlüssigen Aussagen zu verstehen und darauf einzugehen, verlierst du dich an kleinen Spitzfindigkeiten, angelehnt an die wortwörtliche Auslegung von etwas was man so nicht auslegen kann, sondern nur aus der Situationslogik zu verstehen ist. Demnach geht es auch beim Gleichnis vom Sämann auch ja nur um ein erfolgreiches, oder weniger erfolgreiches Aussäen.


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24.10.2019 um 13:10
@Bishamon
@Optimist

Jesus betont selbst, dass er verschlüsselt redet:

Markus - Kapitel 4

Vom Sinn der Gleichnisse
10 Und da er allein war, fragten ihn um dies Gleichnis, die um ihn waren, mitsamt den Zwölfen. 11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu wissen; denen aber draußen widerfährt es alles nur durch Gleichnisse, 12 auf daß sie es mit sehenden Augen sehen, und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören, und doch nicht verstehen, auf daß sie sich nicht dermaleinst bekehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden.


Folglich sollen Jesu-Gleichnisse nicht wortwörtlich verstanden werden.


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24.10.2019 um 13:19
Eusebius of Caesarea schreibt über das Evangelium der Nazarener und erwähnt:
while the man who had hid the talent was rebuked for his burial, only the man who had received two talents had invested and gained a return on his investment.
The recipient of the five talents instead "wasted his master's possessions with harlots and flute-girls;" it was he, in the Hebrew gospel, that was sent into the darkness (Eusebius expressly identifies the darkness as being imprisonment)
Wikipedia: Parable of the talents or minas#Version in the Gospel of the Hebrews

Nur der Knecht, der die Talerchen für Flötenmädchen ausgab, wurde bestraft.
Der Verbuddler wurde nur gerügt.


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24.10.2019 um 13:36
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Nur der Knecht, der die Talerchen für Flötenmädchen ausgab, wurde bestraft.
Der Verbuddler wurde nur gerügt.
Ich wiederhole: Es ist wortwörtlich nicht auslegbar. Es ist eine Verschlüsselte Botschaft, die aus der Situationslogik verständlich ist, wenn überhaupt. Wie ich weiter oben schrieb, betont Jesus selbst, dass er verschlüsselt redet. Wohl auch deswegen dass ein Reden im Klartext unter der damaligen Besatzung durch Römer lebensgefährlich war.


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24.10.2019 um 13:51
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Ich wiederhole:
ist ja ok. Ich (wir) haben dich ja vernommen.

Und was hat das mit dem Evangelium der Nazarener zu tun?


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24.10.2019 um 13:54
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Und was hat das mit dem Evangelium der Nazarener zu tun?
Verstehe die Frage nicht. Ich habe in meinen Beiträgen es nicht erwähnt.


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24.10.2019 um 13:55
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Ich habe in meinen Beiträgen es nicht erwähnt.
doch, du hast mich zitiert:
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Nur der Knecht, der die Talerchen für Flötenmädchen ausgab, wurde bestraft.
Der Verbuddler wurde nur gerügt.



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24.10.2019 um 13:58
@Bishamon
Dann habe ich dich falsch verstanden. Das Evangelium der Nazarener war mir bisher nicht bekannt.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.10.2019 um 14:00
@Bishamon
Es ist ja auch die Frage, was Jesus wirklich gesagt hat und was ihm zugeschrieben wird gesagt zu haben.


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24.10.2019 um 14:08
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Das Evangelium der Nazarener war mir bisher nicht bekannt.
nicht weiter schlimm:
„Nazoräerevangelium“ (NazEv) bezeichnet die moderne Forschung eine aramäische Evangelienschrift, von deren Gebrauch bei judenchristlichen Gruppierungen (Nazoräern) im 4. Jh. einige Kirchenväter (v.a. Hieronymus und Epiphanius) berichten, von der wir aber angesichts der wenigen zitierten oder referierten Fragmente nur ein sehr unsicheres Bild gewinnen können.
...
Fraglich ist, ob die Nazoräer des 4. Jh.s in einer historischen Kontinuität zur Urgemeinde stehen, wie es die Tradition von der Flucht der Jerusalemer Urgemeinde nach Pella im Ostjordanland suggeriert
...
Nach Epiphanius handelt sich bei den Nazoräern um jüdische Jesusnachfolger (haer. XXVIII 7,5), die die Beschneidung praktizierten, das Gesetz hielten (haer. XXIX 5,4) und das Alte Testament auf Hebräisch lasen
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/nazoraeerevangelium/ch/9e3ad254518568e988bbcc36e3cc1e0d/ (Archiv-Version vom 13.08.2018)


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24.10.2019 um 18:10
https://www.google.com/url?q=https://www.pedocs.de/volltexte/2018/14429/pdf/ZfPaed_1987_2_Bucher_Oser_Wenn_zwei_das_gleiche_Gleichnis_hoeren.pdf

haben Personen befragt, was und warum sie über Gleichnisse denken.

Mt 20,1 ff
7jähriges Mädchen:
I: Warum wohl hat Jesus diese Geschichte erzählt?
X: Daß man denen, die mehr gearbeitet haben, daß man denen mehr Lohn gibt.
I: Und warum wohl das?
X: Die, die mehr arbeiten, die bekommen auch mehr.

Diese Aussagen entstammen dem Gespräch mit einem siebenjährigen Mädchen.
Seine kognitiv-religiöse Urteilsstruktur entspricht der Stufe 1. Im Gegensatz zu den
zitierten Exegeten vermochte es die Handlung des Herrn noch nicht zu billigen und
diese auf Gott zu übertragen, der namhch ebenfalls nicht so wie der Weinbergbesitzer handeln würde.

I: Würde Gott auch so handeln wie der Weinbergherr?
X: Nein.
I: Und waram nicht?
X: Weil es nicht recht ist.
I: Was wäre dann recht?
X: Wenn man denen, die mehr gearbeitet haben, auch mehr gibt.
I: ... Können wir etwas lernen von dieser Geschichte?
X: Ja.
I: Und was meinst Du?
X: Nicht unrecht sein.
I: Und warum nicht?
X: Weil der liebe Gott dann keine Freude hat.

Der folgende Auszug zeigt einerseits, daß das Kind zum Analogieschluß Weinbergbesitzer = Gott, der von der Gattung gefordert ist, noch nicht in der Lage war,
andererseits, daß es die Handlungsweise des Herrn im Hinblick auf Gott konsistent
verwarf:

I: Jetzt noch einmal: Könnte der Weinbergbesitzer wie der liebe Gott sein?
X: Nein.
I: Und warum nicht?
X: Weil er nicht gleich ist wie der liebe Gott, er sieht nicht gleich aus wie der hebe Gott. Und der Mann hat allen gleichviel Geld gegeben, und der liebe Gott gibt denen, die mehr gearbeitet haben, mehr Geld.
I: Und warum gibt er denen mehr Geld?
X: Weil sie einfach mehr gemacht haben.

Diese Auslegung von Mt 20,1 ff., die für das Kind ebenso plausibel wie existentiell
bedeutsam war, kollidiert mit jener der Theologen und auch der Religionslehrbücher. Sie entspricht aber seinen kognitiven religiösen Urteilsstrukturen, welche offensichtlich die Deutung der Parabel wie auch jene seiner Beziehung zu Gott prägen.
ein 11jähriges Mädchen:
I: Was kann Gott alles machen?
X: Er kann einem helfen, aber man muß dazu auch einen eigenen WiUen aufbringen, und man soll manchmal auch ein bißchen Geld ins Opfersäcklein werfen, daß man selber also auch etwas hilft.
I: Und wenn man das nicht macht für Gott?
X: Dann hilft er halt auch nicht viel.

Damit artikulierte das Kind die Möglichkeit des Menschen, mit „guten Taten" auf
Gott einzuwirken. Auf die Frage dann, warum Jesus die Geschichte von den
Arbeitern im Weinberg erzählt habe, vertrat es die Ansicht:

I: Vielleicht will er auch wieder etwas zeigen, was wir besser machen können. Wieder mit einem Beispiel wie in den anderen Geschichten.
X: Und was könnte er uns da zeigen?
I: Vielleicht auch, wenn wir jemanden in der Lehre haben, daß man dem einen Stundenlohn gibt. Daß man also nicht einigen nur ganz wenig und den anderen ganz
viel gibt.

Aus diesem Grund erstaunt es in keiner Weise, daß das Mädchen die Transposition
des Weinbergbesitzers auf Gott hin emotional heftig ablehnte:

I: Und wenn ich Dir jetzt sage, der Weinbergbesitzer ist ein Bild für Gott: Er würde in einem übertragenen Sinn auch so handeln wie der Herr - was würdest Du da sagen?
X: Das stimmt sicher nicht. Gott hätte einen Stundenlohn gegeben,
allen den gleichen.
I: Und warum?
X: Er hätte gewollt, daß alle den gleichen Lohn haben für die Stunden, die sie arbeiten.
I: Handelt Gott nun eigentlich so oder nicht?
X: Er sieht dafür, daß es gerecht zugeht, und daß alle das bekommen,
was sie auch verdienen.

„So handelt Gott wie jener Hausherr ..." schrieb der Exeget Joachim Jeremias
(81980, S. 95). Das Mädchen hingegen war in keiner Weise dazu bereit, von seiner
Deutung abzuweichen, auch nicht nach eindeutigen Interventionen des Befragers:

I: Aber schau jetzt einmal: Diese Geschichte will eigentlich zeigen, daß Gott lieb ist, daß er mehr gibt als er geben müßte. Der Herr des Weinberges hätte ja auch nicht so viel geben müssen. Er hätte den letzten auch nur 5 Franken geben können, aber er hat ihnen einfach mehr gegeben, weil er sie gern gehabt hat. Und so handelt auch Gott.
Was meinst Du dazu?
X: Es ist einfach nicht recht. Er hätte am Morgen schon sagen können, daß es einen
Stundenlohn gibt. Und die vom Morgen, die hat er einfach nicht gern. Denen müßte er
auch mehr geben. Es ist einfach nicht recht.
I: Aber wenn man diese Geschichte jetzt als ein Bild anschaut, als einen Vergleich, daß Gott gütig ist zu den Menschen?
X: Das ist nicht wahr: Die Geschichte will einfach, daß man es besser machen könnte als der Herr, es ist einfach ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte.
Im PDF gibt es weitere Beispiele ...
Und ich fühle mich gerade ziemlich jung :)


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