Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Ungläubige haben sich - analog zum Gleichnis - nicht anheuern lassen,

Bishamon schrieb:steht nicht explizit drin.

muss auch nicht, weil es mMn aus dem Kontext hervorgeht:
Da gibts einen Weinbergbesitzer (Gott). Dieser lässt durch einen Verwalter (Jesus) Leute zur Arbeit ins seinem Weinberg werben.
Wer wird denn dieses Angebot annehmen? Leute welche gar nicht für den Besitzer arbeiten wollen? Also welche, die Gott verwerfen, gar nicht glauben dass es diesen gibt?
Wie soll man denn für jemanden arbeiten können, den man nicht kennt, den man negiert und dessen Existenz anzweifelt?
Dann müsste man nämlich auch anzweifeln, dass er einen Weinberg besitzt. Wäre es logisch, dass jemand für einen imaginären Weinberg nebst imaginären Chef arbeitet?

Bishamon schrieb:arbeiten für jemanden anderen oder gar nicht, und kriegen welchen Lohn? müsste dieses Gleichnis nicht die Annahme widerlegen, dass es Werkgerechtigkeit für Ungläubige gibt?

"arbeiten für jemanden anderen oder gar nicht" -> "gar nicht" ist falsch, halt für einen anderen Besitzer, an den man glaubt dass es ihn gibt.
Für Ungläubige wäre das z.B. das System, Mammon, für die Menschen arbeiten oder was weiß ich für wen oder was man noch arbeiten kann, jedenfalls nicht für Gott
-> lt. Gleichnis müsste man sich dafür in den Weinberg begeben, an dessen Existenz man ja aber gar nicht glaubt weil man nicht an die Existenz Gottes glaubt.

Bishamon schrieb:...müsste dieses Gleichnis nicht die Annahme widerlegen, dass es Werkgerechtigkeit für Ungläubige gibt?

Verstehe ich nicht?

Optimist schrieb:...müsste dieses Gleichnis nicht die Annahme widerlegen, dass es Werkgerechtigkeit für Ungläubige gibt?

Verstehe ich nicht?

Geht es (auch) um das Arbeiten oder nur darum, ob man ein Arbeiter vom Weinberg ist?

Ist der Lohn die sichere Errettung? oder etwas Anderes?

Optimist schrieb:jedenfalls nicht für Gott

warum gibt es dann für manche Christen die Werkgerechtigkeit für Ungläubige? Arbeiten die nicht?

Bishamon schrieb:Geht es (auch) um das Arbeiten oder nur darum, ob man ein Arbeiter vom Weinberg ist?

Dem Gleichnis nach geht es nur darum, ob man für den Weinbergbesitzer arbeitet - also nur im Weinberg. Es wurde ja keine andere Arbeit woanders angeboten sondern nur dort.

Bishamon schrieb:Ist der Lohn die sichere Errettung?

ja, so verstehe ich das Gleichnis. Deshalb eben auch der gleiche Lohn, weil die Errettung nicht teilbar ist.

Optimist schrieb:jedenfalls nicht für Gott

Bishamon schrieb:warum gibt es dann für manche Christen die Werkgerechtigkeit für Ungläubige? Arbeiten die nicht?

lt. Bibel gilt die Werkgerechtigkeit für Alle welche sich nicht dem neuen Bund anschließen wollen bzw. keine Jesus-Nachfolger sein wollen (welche also nicht im Weinberg arbeiten wollen).

Was dann für die "an-Jesus-Ungläubigen" bezüglich Errettung gilt, da gibts halt geteilte Meinungen.
Die einen sagen, man muss im Bund sein um gerettet sein zu können (also Menschen die seit dem neuen Bund leben, für die welche vorher lebten gilt was anderes).
Die anderen sagen, deren Werke (also diejenigen welche seit dem neuen Bund leben) werden ausgewertet und je nachdem... (da "streiten sich also die Gelehrten"). Andererseits heißt es ja auch in der Bibel, dass selbst eine einzige Sünde ins Verderben führt (den geistigen Tod bedeutet) und man sich nur durch den Glauben an Jesus erlösen lassen kann..

Optimist schrieb:Es wurde ja keine andere Arbeit woanders angeboten sondern nur dort.

Hat der Herr nicht am Marktplatz nach Arbeitern gesucht?
Oder ist der Marktplatz auf dem Weinberg?

Bishamon schrieb:Hat der Herr nicht am Marktplatz nach Arbeitern gesucht?Oder ist der Marktplatz auf dem Weinberg?

Wenn der Verwalter oder der Besitzer am Marktplatz nach Arbeitern sucht, dann sucht er diese doch nur für sich? Und was bedeutet das "für sich" -> kann also nur "für seinen Weinberg" bedeuten.
Er wird doch sicher nicht für einen anderen Besitzer bzw. für eine andere Arbeisstelle suchen :)

Optimist schrieb:Wenn der Verwalter oder der Besitzer am Marktplatz nach Arbeitern sucht,

er hat die Arbeiter aber nicht sortiert, sondern einfach alle Arbeitslosen angeheuert.

Darum meine Idee, dass auch Ungläubige dabei sein müssen.

und sah andere auf dem Markt stehen, die keine Arbeit hatten. 4 Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg!

geht der Arbeiter auf den Herrn zu oder umgekehrt? Der Glaube kommt zum Menschen?

Bishamon schrieb:er hat die Arbeiter aber nicht sortiert, sondern einfach alle Arbeitslosen angeheuert.Darum meine Idee, dass auch Ungläubige dabei sein müssen

und da sage ich noch mal: Ungläubige können doch nicht für einen imaginären Weinberg nebst imaginären Herren arbeiten?
Also wussten sie doch von der Existenz dieser beiden und waren somit keine Ungläubigen.
Sie glaubten daran dass es den Weinberg und den Herren (Gott) gibt.
Und wenn sie für diesen arbeiten, dann ist doch alles okay, dann sind es Jesus-Nachfolger (welcher ja auch für Gott gearbeitet hatte) - sie folgten also seinem Beispiel und mehr will doch Gott gar nicht.

Bishamon schrieb:geht der Arbeiter auf den Herrn zu oder umgekehrt? Der Glaube kommt zum Menschen?

Ja, manchmal ist es so. Aber nicht der Glaube geht zum Menschen, sondern der Glaube wird den Menschen nahe gebracht (die Jünger sollten "Menschen fischen")

Optimist schrieb:und da sage ich noch mal: Ungläubige können doch nicht für einen imaginären Weinberg nebst imaginären Herren arbeiten?

weil du fix davon ausgehst, dass alle Weinberg-Arbeiter Gläubige sind.

1) der Herr sortiert nicht aus (am Marktplatz)
2) es wird nicht erwähnt, dass ein Arbeiter ablehnt

Optimist schrieb:Ungläubige können doch nicht für einen imaginären Weinberg nebst imaginären Herren arbeiten?

Ungläubige gibt es IM Gleichnis nicht. Nur in der Auslegung.

Optimist schrieb:sondern der Glaube wird den Menschen nahe gebracht

der Herr hat sie sofort angeheuert. nach "nahe gebracht" hört sich das nicht an.

Bishamon schrieb:weil du fix davon ausgehst, dass alle Weinberg-Arbeiter Gläubige sind.1) der Herr sortiert nicht aus (am Marktplatz)
2) es wird nicht erwähnt, dass ein Arbeiter ablehnt

Formal alles richtig.

Aber:

Optimist schrieb:Sie glaubten daran dass es den Weinberg und den Herren (Gott) gibt.

Betonung auf "gibt". Denn wenn sie das nicht geglaubt hätten, hätten sie auch nicht für diese Imagniären arbeiten können.

Bishamon schrieb:Ungläubige gibt es IM Gleichnis nicht. Nur in der Auslegung

weil es mMn auch keinen anderen Schluss zulässt.
Ich meinte ja mit Gläubige auch erst mal nur diejenigen, welche die Existenz von Gott nicht negieren.
Der Teufel glaubte auch an Gott... (an seine Existenz).

Und wenn sie dann glauben und vor allem nicht nur an seine Existenz glauben sondern sogar für ihn arbeiten wollen, dann kommt das zum Tragen:

...wenn sie für diesen arbeiten, dann ist doch alles okay, dann sind es Jesus-Nachfolger (welcher ja auch für Gott gearbeitet hatte) - sie folgten also seinem Beispiel und mehr will doch Gott gar nicht.

Bishamon schrieb:der Herr hat sie sofort angeheuert. nach "nahe gebracht" hört sich das nicht an.

Um für jemanden arbeiten zu können, alias um Jesus nachfolgen zu können, muss man ihn und Gott erst mal kennen.
Man muss bei einem Job auch erst mal den Betrieb und den Chef kennen um zu wissen, ob einem die Arbeit und das Klima behagt.

Optimist schrieb:Betonung auf "gibt". Denn wenn sie das nicht geglaubt hätten, hätten sie auch nicht für diese Imagniären arbeiten können.

du vermischt Auslegung und Gleichnis.
Im Gleichnis kommt "glauben" nicht vor, nur in der Auslegung.

Optimist schrieb:keinen anderen Schluss zulässt.

Die traditionelle Auslegung ist anti-judaistisch:

Zuerst aber schauen wir uns den letzten Satz der Perikope etwas näher an:

16 So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein.

Wir müssen leider erkennen, dass die Auslegung dieses Satzes viel Unheil angerichtet hat, denn sie ist zweifach anti-judaistisch interpretiert worden: Einmal gegen das tatsächliche oder vermeintliche Gesetzesdenken: Auge um Auge, Zahn und Zahn, Arbeitsstunde um Arbeitslohn, überhaupt: Tun um Ergehen. Zum andern aber heilgeschichtlich-antijudaistisch insofern, als die ersten Arbeiter für die Juden, die vorletzten für die Judenchristen und die letzten für die durch Jesus gewonnenen Heiden stehen sollten: 16 So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein – was Wunder, dass die Christen und ihre Kirchen dem Antijudaismus nicht nur nicht ausreichend widerstanden, sondern ihn auch noch religiös mitlegitimiert haben.

Dieser Tendenz hatte im übrigen die Ergänzung dieses Vers 16 in vielen Handschriften des späteren textus receptus durch eine kopierende Vorwegnahme von Mt 22,14 mächtig Vorschub geleistet:
LUT Matthew 19:30 Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.

Πολλοι – viele, nur viele: Also seien wir nicht so sicher, dass alle die Ersten, also die anderen, die Letzten sein werden. Für eine solche Heils-Selbstgerechtigkeit haben, das wird ihnen hier gesagt, nicht einmal die Jünger einen Grund. Aus dieser Perspektive halte ich Mt 20, 16 für eine bloße und zudem pauschalisierende und damit verflachende, also die Pointe von Mt 19, 30 sozusagen vermasselnde Reprise.
Nicht von Mt 16, 20, sondern von Mt 19,30 – von der Originalversion dieses Wortes also – sollten wir die Auslegung unserer Geschichte steuern lassen, die ja schließlich auch mit ihrem eingangs begründenden „Denn...“ darauf zurückverweist.

https://www.ekd.de/060315_leicht_bodenstein.htm

Warum steht da "viele"? also nicht alle?
Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.

Und was bedeutet überhaupt "die Ersten"? haben die einen Vorteil?

@Optimist
wer sind die Knechte und Pächter im Gleichnis von den Weinbergpächtern?

Optimist schrieb:Sie glaubten daran dass es den Weinberg und den Herren (Gott) gibt.
... Denn wenn sie das nicht geglaubt hätten, hätten sie auch nicht für diese Imagniären arbeiten können.

Optimist schrieb:...
Ich meinte ja mit Gläubige auch erst mal nur diejenigen, welche die Existenz von Gott nicht negieren.
Der Teufel glaubte auch an Gott... (an seine Existenz).
Und wenn sie dann glauben und vor allem nicht nur an seine Existenz glauben sondern sogar für ihn arbeiten wollen, dann ...
... dann ist doch alles okay, dann sind es Jesus-Nachfolger (welcher ja auch für Gott gearbeitet hatte) - sie folgten also seinem Beispiel und mehr will doch Gott gar nicht.

Bishamon schrieb:du vermischt Auslegung und Gleichnis.
Im Gleichnis kommt "glauben" nicht vor, nur in der Auslegung.

Ja schon klar. Aber diese Auslegung lässt mMn eben

Optimist schrieb:keinen anderen Schluss zu...

Bishamon schrieb:Die traditionelle Auslegung ist anti-judaistisch:

Dafür kann ich aber nichts, ich sehe das nicht wie diejenigen die du zitiert hast.
Sondern für mich sind Judenchristen gemeint, also Juden welche an Jesus glaubten.

Bishamon schrieb:Zum andern aber heilgeschichtlich-antijudaistisch insofern, als die ersten Arbeiter für die Juden, die vorletzten für die Judenchristen und die letzten für die durch Jesus gewonnenen Heiden stehen sollten: 16 So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein

wie gesagt, da gehe ich nicht mit, mit dieser Auslegung.

Bishamon schrieb:Aber viele, die die Ersten sind, werden die Letzten und die Letzten werden die Ersten sein.Und was bedeutet überhaupt "die Ersten"? haben die einen Vorteil?

In Matt.19, 30 steht in meiner Übersetzung u.a.: "aber vele, die jetzt die Großen sind, werden dann die Geringsten sein."
Für mich ist das einfach nur ein Hinweis darauf, dass sich keiner besser dünken soll, als ein Anderer. Also Judenchristen sollen sich nicht besser dünken als Heidenchristen (und umgedreht).

Bishamon schrieb:wer sind die Knechte und Pächter im Gleichnis von den Weinbergpächtern?

Die Knechte sind wie gesagt in meinen Augen die Glaubenden (Knecht steht in vielen Bibelstellen für Glaubende).
"Pächter" da muss ich dann noch mal nachschauen im Bibeltext.

Optimist schrieb:In Matt.19, 30 steht in meiner Übersetzung u.a.: "aber vele, die jetzt die Großen sind, werden dann die Geringsten sein."
Für mich ist das einfach nur ein Hinweis darauf, dass sich keiner besser dünken soll, als ein Anderer. Also Judenchristen sollen sich nicht besser dünken als Heidenchristen (und umgedreht).

1) warum nur manche und nicht alle?
2) da steht nicht "halten sich für groß", sondern "sind groß".

Bishamon schrieb:1) warum nur manche und nicht alle?

weil nicht alle Menschen zu überheblichen Denkweisen neigen.

Bishamon schrieb:2) da steht nicht "halten sich für groß", sondern "sind groß".

ja. Aber das sehe ich jetzt als "Worte auf die Goldwaage legen" ;)
In der Bibel hat man so manche drastischen und etwas unpräzisen Formulierungen, die man nicht alle wirklich wortwörtlich nehmen kann. Der Kontext gibt dann erst den eigentlichen Sinn.

Zum Beispiel kann man Matt.30, 5 auch nicht wortwörtlich nehmen, denn es trifft nicht auf alle Frauen und Männer zu.
Und bei 24 wieder so ein Beispiel was man nicht wortwörtlich nehmen kann (das mit dem Kamel und dem Reichen im Vergleich)

Aber ich sehe gerade, das mit den Großen und Kleinen könnte auch auf Vers 23 gemünzt sein: "für einen Reichen ist es schwer in das Reich hinein zu kommen"
Und vor der 30 kommt die 29 welche besagt: wenn man irdischen Reichtum aufgegeben hat, bekommt man das ewige Leben (ist aber ja auch nicht absolut und für jeden Fall gültig zu sehen, also auch wieder nicht wortwörtlich)
Also passt es vermutlich schon, in den "Großen" die Reichen zu sehen und analog dann bei den Armen...

Baumtraum schrieb:Lilith die Schlange im Paradies sie hat einen Namen ,sie stellt die Verführung Evas dar und den Leithammel Adams.es seht Namentlich von ihr zwar nichts drin.Man kann sie heute wo der Nebel des Seins sich geöffnet hat gut erkennen.
Sie entfremdet Frauen zu ihrer Weiblichkeit zu ihrer Mütterlichkeit
Meine Erkenntnis heute morgen
ich danke der Bibel dafür

Wenn das nicht in der Bibel steht, weshalb dankst du dann der Bibel für deine Erkenntnis? (übrigens ein schönes Auge in deinem Avatar)

Optimist schrieb:Aber das sehe ich jetzt als "Worte auf die Goldwaage legen

es sei denn, sie passen dir in den Kram. dann kommt ein "aber genau so steht es geschrieben"

Optimist schrieb:Zum Beispiel kann man Matt.30, 5 auch nicht wortwörtlich nehmen,

sehen andere Christen anders

Sollen wir Jesu Worte wirklich wörtlich nehmen? Hat er wirklich Selbstverstümmelung gelehrt? Die Worte sind bis zu diesem Punkt wörtlich zu nehmen: Wenn es nötig wäre, eher ein Glied als die Seele zu verlieren, dann sollten wir uns froh von diesem Glied trennen.

https://www.jesus.ch/information/bibel/bibelstudium/matthaeusevangelium/134643-bibelstudium_matthaeus_52730.html (Archiv-Version vom 17.08.2017)

Optimist schrieb:Und bei 24 wieder so ein Beispiel was man nicht wortwörtlich nehmen kann (das mit dem Kamel und dem Reichen im Vergleich)

gerade wenn man die literale Bedeutung nimmt, wird die Unmöglichkeit klar.

außerdem war die Verwendung eines Nadelöhr bekannt:
Im Talmud geht es beim Nadelöhr um undenkbare Gedanken, wie sie auch in Träumen vorkommen können. "Sie zeigen weder eine Palme aus Gold noch einen Elefanten, der durch ein Nadelöhr gehen kann"

Optimist schrieb:Aber ich sehe gerade, das mit den Großen und Kleinen könnte auch auf Vers 23 gemünzt sein: "

dir ersten, die an Jesus glaubten, waren reich? ja?

Bishamon schrieb:dir ersten, die an Jesus glaubten, waren reich? ja?

Matt.19

1 Und es geschah, als Jesus diese Reden beendet hatte, begab er sich von Galiläa hinweg und kam in das Gebiet von Judäa, jenseits des Jordan.
2 Und es folgten ihm grosse Volksmengen, und er heilte sie dort.
3 Und die Pharisäer kamen zu ihm, versuchten ihn und sprachen: Ist es einem Mann erlaubt, aus jeder [beliebigen] Ursache seine Frau zu entlassen?
...
...
17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote.
...
11 Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern denen es gegeben ist;
...
22 Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt weg, denn er hatte viele Güter.
Güter. ...

Zu wem spricht Jesus hier?
Ich würde sagen, zu einer Volksmenge und darunter sind auch seine Jünger.
Auch wenn die Volksmenge ihm folgte, ist damit nicht gesagt, dass sie Alle an ihn glaubten, Einige der Pharisäer glaubten nicht, sondern versuchten ihn zu provozieren.

Und nun gehts so weiter und hier spricht er speziell zu seinen Jüngern, spricht jedoch über Andere - also er spricht hiermit mMn nicht über die Jünger bzw. nicht über die welche an Jesus glaubten, das bezieht sich noch auf die Verse zuvor:

23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwerlich wird ein Reicher in das Reich der Himmel eingehen
...
29 Und ein jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Frau oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen verlassen hat, wird hundertfach empfangen und ewiges Leben erben.

Und dann zum Schluss:

30 Aber viele Erste werden Letzte und Letzte Erste sein.

In dieser Bibelübersetzung steht nun nichts von "Großen und Kleinen".

Aber in der Neuen Evangelistische steht es so:

30 Aber viele die jetzt die Großen sind, werden dann die Geringsten sein und die jetzt die Letzen sind, werden dann die Ersten sein.

Jetzt so als Fazit wirkt mir die 30 als soll damit ausgedrükt werden:
Diejenigen welche Andere ausbeuten oder unterdrücken (sich also über andere erheben -> mein 1. Gefühl und Auslegung war vielleicht doch gar nicht so verkehrt) werden die Letzten sein. Und die Unterdrückten die Ersten.
Es geht ja auch aus anderen Versen hervor, dass es die Schwachen und Demütigen vorrangig ins Himmelsreich schaffen.
Damit wird aber nicht gesagt, dass es ein Starker nicht schaffen könnte, aber der muss dann zumindest bissel Demut mitbringen.

Bishamon schrieb:dir ersten, die an Jesus glaubten, waren reich? ja?

nein, eher im Gegenteil.

Optimist schrieb:In dieser Bibelübersetzung steht nun nichts von "Großen und Kleinen".

DU selbst schrubtest:

Optimist schrieb:In Matt.19, 30 steht in meiner Übersetzung u.a.: "aber vele, die jetzt die Großen sind, werden dann die Geringsten sein."

und daraus hast du gemacht:

Optimist schrieb:Also passt es vermutlich schon, in den "Großen" die Reichen zu sehen und analog dann bei den Armen...

ich frug aber:

Bishamon schrieb:Und was bedeutet überhaupt "die Ersten"? haben die einen Vorteil?

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us20,16

eschatoi letzten
prōtoi ersten

Kommen die Letzten zuerst in den Himmel? ist das wie bei einer Warteschlange?
Ist das ein Vorteil? ein Nachteil? warum wird das das erwähnt?

Optimist schrieb:etzt so als Fazit wirkt mir die 30 als soll damit ausgedrükt werden:
Diejenigen welche Andere ausbeuten oder unterdrücken (sich also über andere erheben -> mein 1. Gefühl und Auslegung war vielleicht doch gar nicht so verkehrt) werden die Letzten sein. Und die Unterdrückten die Ersten.

dann waren die ersten jene, die ausbeuten. Wer waren die ersten Arbeiter im Weinberg? vielleicht die ersten Jünger Jesu?