Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Du ignorierst einfach mal alles, was ich angeführt habe. Wo versuchst Du, meine Darlegungen aufzuheben, zu entkräften? Stattdessen kommst Du mit Allgemeinplätzen. Klar denkt man bei Isai auch und gerade an David. Ist der deswegen gemeint mit dem "Sproß aus dem Stumpf"? Nö, denn er ist ja schon der prominente Stamm. Der, der wie Du selbst sagst, abgehauen ist, sodaß der "Stumpf Isai" übrig geblieben ist wie Jesaja es ausdrückt. Also muß ein anderer Trieb her. Kapier es, entkräfte es, oder laß es.

Jetzt mal Ruhe bewahren. Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen. Dir fehlt es aber an Wissen und/oder Vorstellungskraft um mich und die Bibel richtig zu verstehen.

Das jüdische Denken ist nicht linear wie deines sondern komplementär. Wenn wir sagen in München regnet es. Dann gibt es für dich nur die eine Wahrheit. Entweder regnet es oder es regnet nicht. Tatsächlich gibt es zwei. Denn wo die Tropfen nicht fallen, regnet es nicht.

Ich bin sehr wohl auf dich eingegangen. Deswegen mein Beispiel mit Abraham Isaak und Jakob. Das Problem mit deiner Argumentation ist, dass der Bund mit allen drei und erst Recht mit David einen ewigen Charakter hatte. Das steht so wortwörtlich drin. Gemäß dem komplementären Denken gehört David zwangsläufig dazu. Denn dein Schnitt bei Ishai ist willkürlich und künstlich, das gibt die Stelle einfach nicht her. Der Satz "Stumpf Ishai" reicht einfach nicht um David von einer ewigen Verheißung auszuschließen. Das gibt die Stelle nicht her weder sprachlich noch semantisch. Stumpf Ishai bedeutet, David gehört dazu.

perttivalkonen schrieb:Ach, und das liest Du wo raus? Nee, Du, das liest Du rein. Weil Du es gerne so hättest. Isai ist der Stumpf. Und ein Stumpf ist nun mal das, wo es endet. Das, damit es doch weitergeht, einen Seitentrieb haben muß, um künftig wieder Frucht zu treiben. Ich mein, wie kann man das von Jesaja benutzte Bild nur nicht verstehen. Ist Isai der Stumpf, dann ist der bisher früchtetragende Baum eben direkt bei Isai gekappt.

Wenn ein neuer Davidssproß angekündigt wird, dann steht da auch David, wie in Jeremia23,5. Hier, in Jesaja11,1, wird nun aber ein neuer Sproß von Isai erwartet, sprachlich schon mal "an David vorbei". Und vor allem sachlich an David vorbei, weswegen Isai Stumpf genannt wird.

perttivalkonen schrieb:Schön, und? Jesaja aber hat was anderes prophezeit. Und nu?

Das war übrigens ne rhetorische Frage. Bitte nicht beantworten.

Und genau darin liegt der Hund begraben. Hätte es Jesaja gewagt eine ewige Verheißung Gottes aufzuheben, wäre er schlichtweg nicht in den Kanon der Propheten und der Bibel aufgenommen worden.
Das hat keiner der Propheten gewagt auch Jesus nicht.

PS: ich erwarte schon was kommt deswegen um eine unnötige Diskussion zu vermeiden betrachten wir diese Bibelstelle:

◄ Jesaja 41:14 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
So fürchte dich nicht, du Würmlein Jakob, ihr armer Haufe Israel. Ich helfe dir, spricht der HERR, und dein Erlöser ist der Heilige in Israel.

Wie du siehst nennt Gott das ganze Volk mit dem Namen des Patriarchen und nennt es in der Einzahl Würmlein Jakob. Gemäß deiner Logik wäre aber nur der Patriarch Jakob gemeint, der zu dem Zeitpunkt längst Tod war. Es ist aber ganz eindeutig das ganze Volk Israel gemeint. Nur hier hat es Jesaja erläutert. Beim Stumpf Ishai nicht.

Ich denke das ist als Beweis ausreichend.

@perttivalkonen

JakeGabriel schrieb:Das gibt die Stelle nicht her weder sprachlich noch semantisch. Stumpf Ishai bedeutet, David gehört dazu.

Und damit gehört David zum abgeschlagenen Baum.

@Bishamon
Habe ich erläutert.

JakeGabriel schrieb:dass der Bund mit allen drei und erst Recht mit David einen ewigen Charakter hatte. Das steht so wortwörtlich drin.

Das mag sein, aber an dieser Stelle steht das nicht:

Bishamon schrieb:JakeGabriel schrieb:
Das gibt die Stelle nicht her weder sprachlich noch semantisch. Stumpf Ishai bedeutet, David gehört dazu.

Natürlich kannst du den Satz mit Hilfe von "Kontext" mit neuem Inhalt befüllen. Wird ja auch gemacht. Aber "sprachlich" und "semantisch" bleibt der alte Inhalt.

Bishamon schrieb:Natürlich kannst du den Satz mit Hilfe von "Kontext" mit neuem Inhalt befüllen. Wird ja auch gemacht. Aber "sprachlich" und "semantisch" bleibt der alte Inhalt.

Und damit viel Raum für Interpretation, wie das allgemein bei der Bibel der Fall ist.

perttivalkonen schrieb:Und wenn Vorschattung, wieso muß es dann ein geistiger Frieden sein?

weil im NT von einem geistigen Frieden die Rede ist.

Ich mein, Hesekiel spricht hier von einem Frieden für Israel als wiedervereinigtes Nordreich "Ephraim" und Südreich "Juda" unter einem König.

ja, ich negiere auch keineswegs, dass hier auch MIT der buchstäbliche Friede - zu damaliger Zeit gemeint ist.

Wenn Vorschattung, dann Bezogenheit auf die Christen, ok. Aber wieso darf es nu kein physischer Frieden mehr sein? Etwa ein Ende von Verfolgung und Unterdrückung von Christen in der Welt?

darf es auch sein.
Ich hatte mich immer für eine Doppeldeutigkeit ausgesprochen. Und in diesem Fall würde ich sogar eine Dreifachdeutung für möglich halten -> bewahrheitet in der Vergangenheit, in der Gegenwart und auch zukünftig (bei der Wiederkunft Jesu)

perttivalkonen schrieb:Wenn Du ne Prophezeiung liest und sie sofort in ein Verstehenskostüm von andren Stellen her zwingst, dann sagt Dir diese Prophezeiung nur das, was Du eh schon weißt. Dann liest Du in den Text hinein, nicht aus ihm heraus.

Das mag sein, aber ich kenne nun mal den NT-Text und kann das nicht einfach aus meinem Gedächtnis streichen. Und ich glaube auch nicht, dass das im Sinne Gottes wäre, dass ich das NT ausblende, wenn ich das AT lese.

Im Gegenteil - wir Menschen von heutzutage - kennen das Geheimnis (Evangelium, Jesus als Messias, Reich Gottes...), was damals im AT angekündigt worden war, die Menschen damals kannten es noch nicht. Soll ich das beim Lesen des AT nun alles wieder ausblenden?

perttivalkonen schrieb:Vorschattung ist in Ordnung. Jeder Text der Schrift kann vorschattend gelesen werden.

da sind wir uns also einig.

Jeder Text des AT vorschattend auf Christus, und jeder Text beider Testamente vorschattend auf Dich. "Was sagt die Schrift zu mir, was sagt sie über mich, wo stehe ich in dieser gerade gelesenen Geschichte?" Aber wie gesagt, der Informationsfluß muß schon vom Wort zu Dir laufen, nicht anders rum.

ja klar. Aber halt ohne Ausblendung des Gesamtkontextes (AT und eben auch NT) finde ich.

perttivalkonen schrieb:Kein "ich les da geistigen Frieden rein, weil ich festlege, daß der Hesekiel nur den Frieden gemeint haben kann, der da im Kolosser steht". Das ist kein Fragen "was sagt der Hesekiel zu mir".

Wie gesagt, ich sehe im AT vieles als Doppeldeutigkeit (bis hin sogar zur Dreifachdeutung, sh. weiter oben) und dafür hatte ich mich schon öfter ausgesprochen:

Optimist schrieb:Zum Beispiel in der Geschichte mit der Arche Noha sehe ich auch eine Vorschattung. Es hat real stattgefunden und ist gleichzeitig auch eine Zukunftsaussicht

Optimist schrieb:Ich sehe es doppeldeutig.

Optimist schrieb:könnte man sicherlich auch so auffassen. Oder vielleicht auch als doppeldeutig: tatsächlicher Wein, aber auch mit geistiger Bedeutung :)

Optimist schrieb:Man kann das durchaus als Bildhafte Sprache sehen, welche eine geistige Auslegung rechtfertigt.Darüber hinaus kann man es auch doppeldeutig sehen und zwar in dem Sinne, dass dies ganz am Ende (wenn Jesus wieder kommt) noch geschehen wird.

Bishamon schrieb:Glaubst du, dass Satan gegenwärtig die Menschen verführt?

Ja. Es heißt doch auch, er ist der Fürst dieser Welt.

Genau in diesem Sinne:

Koman schrieb:Der Job des Verführers ist es zu verführen:) IMMER!Er ist ja nicht "irgendein" Verführer.Sondern "DER Verführer" schlechthin.So lange es ihn gibt, so lange verführt er auch.

JakeGabriel schrieb:Und damit viel Raum für Interpretation, wie das allgemein bei der Bibel der Fall ist.

Jep, kann sich jeder sein Märchen-Süppchen selbst würzen.
Sinvoll oder wahrhafter macht es den Kram aber nun wirklich nicht!

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
Glaubst du, dass Satan gegenwärtig die Menschen verführt?

Ja. Es heißt doch auch, er ist der Fürst dieser Welt.

Wie passt das mit Off20 1-3?

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung20%2C1-3

warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind.

Sind das nicht die tausend Jahre des Milleniums in dem du dich befindest?

DyersEve schrieb:Jep, kann sich jeder sein Märchen-Süppchen selbst würzen.
Sinvoll oder wahrhafter macht es den Kram aber nun wirklich nicht!

Nun diese deine Aussage ist ja bereits bekannt, die ich so nicht teile. Schon aus historischen Gründen. Denn die historischen Geschehnisse ab der Zeit der Könige gelten als wahr.

Bishamon schrieb:warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind.

das interpretiere ich so:

Satan ist auf Erden, er verführt aber nur diejenigen, welche es auch zulassen, er macht es mehr passiv als aktiv.

Mal eine Metapher dazu:
Ein bissiger Hund an einer Hundehütte angekettet (lange Kette von mir aus), kann nur dann beißen, wenn sich jemand nähert (dies also zulässt).

Bishamon schrieb:Natürlich kannst du den Satz mit Hilfe von "Kontext" mit neuem Inhalt befüllen. Wird ja auch gemacht. Aber "sprachlich" und "semantisch" bleibt der alte Inhalt.

Außerdem sehr fraglich. Es steht Stumpf Isais
Und nicht Stumpf Isai also etwas was Isai gehört und damit nicht nur er selber sondern auch David. Siehe meine entsprechende Erläuterung mit dem Würmlein Jakob.

Optimist schrieb:Satan ist auf Erden, er verführt aber nur diejenigen, welche es auch zulassen, er macht es mehr passiv als aktiv.

das steht buchstäblich: " er nicht mehr die Nationen verführe"

und "warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm"

das ist mehr als eindeutig.
Aber wenn das eine mögliche Art ist, die Bibel zu interpretieren ...

Dann könnte Angelus recht haben: Die Weinvermehrung war eine Verschattung und Doppeldeutigkeit auf die Marienverehrung.

Bishamon schrieb:das steht buchstäblich: " er nicht mehr die Nationen verführe"

ja, nicht mehr aktiv - weil er es nicht mehr aktiv kann, da "eingesperrt" (oder an die Kette gelegt). So sehe ich das.

warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, ...

für mich ein Bild, dass er nicht mehr aktiv wirken kann.

damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind.

nach den 1000 Jahren wird er noch mal frei gelassen - kann dann also wieder aktiv verführen.

Wo wäre jetzt der Sinn bei folgender Auslegung, welche auch die ZJ z.B. vertreten:
Nach der Wiederkunft Jesu beginnen also die buchstäblichen 1000 Jahre, wo alle Menschen in buchstäblichen Frieden miteinander leben, bzw. 1000 Jahre lang geprüft werden.
Und danach wird Satan noch mal rausgelassen um sie dann noch mal zu prüfen ob sie standhaft bleiben?

Mal paar Fragen zu dieser Auslegung:

1.: wenn kein Verführer mehr da ist, wozu werden die Menschen dann geprüft, da haben sie doch gar keinen Grund sich danaben zu benehmen, es ist alles friedlich und paradiesisch, kein Frust, der einen austicken lassen könnte.

2.: bei dieser Auslegung wird aber davon ausgegangen, dass die Menschen immer noch sündigen können.

3.: Wieso prüft Gott diese Bereitschaft zum Sündigen, wo er doch sowieso weiß, dass Menschen - in ihrer fleischlichen Existenz gar nicht anders können als sündigen ("der Geist ist willig und das Fleisch ist schwach...")

4.: Der Mensch wird also die 1000 Jahre geprüft. Gott weiß dann endlich wirklich wer zu ihm stehen wird (obwohl er das schon lange vorher wusste).
Und dann nach den 1000 Jahren wird Satan wieder freigelassen um zu wüten und dann wird der Mensch noch mal geprüft? Wo ist da der Sinn?

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
das steht buchstäblich: " er nicht mehr die Nationen verführe"

ja, nicht mehr aktiv - weil er es nicht mehr aktiv kann, da "eingesperrt" (oder an die Kette gelegt). So sehe ich das.

du machst aus
"nicht mehr verführen"
ein
"nicht mehr verführen, aber doch verführen".
Das ist das völlige Gegenteil.

Optimist schrieb:nach den 1000 Jahren wird er noch mal frei gelassen

aber noch sind wir im Millenium?

Optimist schrieb:wenn kein Verführer mehr da ist, wozu werden die Menschen dann geprüft, da haben sie doch gar keinen Grund sich danaben zu benehmen,

freier Wille?
oder sündigt man ausschließlich durch Satans Verführung?

Optimist schrieb:dass die Menschen immer noch sündigen können.

freier Wille?
oder sündigt man ausschließlich durch Satans Verführung?

Optimist schrieb:Wieso prüft Gott diese Bereitschaft zum Sündigen, wo er doch sowieso weiß, dass Menschen - in ihrer fleischlichen Existenz gar nicht anders können als sündigen (

wieso prüft er überhaupt?
was soll die Sache mit Hiob?

Optimist schrieb:Gott weiß dann endlich wirklich wer zu ihm stehen wird (obwohl er das schon lange vorher wusste).

freier Wille?
und warum prüft er dich gerade eben? warum macht das im gegenwärtigen Millennium Sinn?

Optimist schrieb:Wo ist da der Sinn?

keine Ahnung.

@Optimist
waren die Dinos drauf oder nicht?

JakeGabriel schrieb:Es steht Stumpf Isais
Und nicht Stumpf Isai also etwas was Isai gehört und damit nicht nur er selber sondern auch David.

Dann sind alle Nachfahren von David weg. Auch Jesus.

Bishamon schrieb:Dann sind alle Nachfahren von David weg. Auch Jesus.

Es ist meiner Meinung nach eine Katastrophe gemeint, wo der einst üppige Baum zahlreiche Söhne Isais und Davids nicht mehr offensichtlich zu finden sind. Vielleicht gibt es immer noch auch heute zahlreiche Nachfahren Davids. Und mag sein dass einer von Ihnen zum Messias wird. Gott weiß es.

JakeGabriel schrieb:Gott weiß es.

Allahu A'alam.

JakeGabriel schrieb:nicht mehr offensichtlich zu finden sind.

möglich. Und Jesus tauchte nach langer Zeit wie ein junger Trieb auf dem gefällten Stamm auf.
ein Stockausschlag.

Bishamon schrieb:Allahu A'alam.

das halte ich für ein gerücht und ich bin mir sogar relativ sicher das dass nicht in der bibel steht

zumindest nicht in dem zusammenhang

JakeGabriel schrieb:Dir fehlt es aber an Wissen und/oder Vorstellungskraft um mich und die Bibel richtig zu verstehen.

τί οὖν ἐροῦμεν πρὸς ταῦτα;
Ti oun eroumen pros tauta?

JakeGabriel schrieb:Das jüdische Denken ist nicht linear wie deines sondern komplementär. Wenn wir sagen in München regnet es. Dann gibt es für dich nur die eine Wahrheit. Entweder regnet es oder es regnet nicht. Tatsächlich gibt es zwei. Denn wo die Tropfen nicht fallen, regnet es nicht.

Wie jetz, soll jüdisches Denken also bedeuten, daß ein angekündigtes InMünchenregnets korrekt is, wenns dort sonnig und knochentrocken is?

JakeGabriel schrieb:Ich bin sehr wohl auf deine Argumente eingegangen.

JakeGabriel schrieb:Ich bin sehr wohl auf dich eingegangen.

Wiederholen macht es nicht wahrer.

JakeGabriel schrieb:Deswegen mein Beispiel mit Abraham Isaak und Jakob.

Nur daß Du nicht mal erklärt hast, was Abraham, Isaak und Jakob jetzt besagen sollen, und wie deretwegen aus dem Seitentrieb eines abgehauenen Baumes eine Frucht entspringen kann, die dem abgehauenen Altstamm zugehören soll.

JakeGabriel schrieb:Das Problem mit deiner Argumentation ist, dass der Bund mit allen drei und erst Recht mit David einen ewigen Charakter hatte. Das steht so wortwörtlich drin.

Nicht in 2.Samuel7. Dort ist ewig auf David sowie auf Salomo begrenzt. Ewig im alten Hebräisch meint eben nicht unbedingt "unendlich" wie in unserem Sinne.

JakeGabriel schrieb:Denn dein Schnitt bei Ishai ist willkürlich und künstlich, das gibt die Stelle einfach nicht her.

Der Schnitt bei Isai steht nun mal da. Nix willkürlich und künstlich, sondern explizit. Isai ist der Stumpf, aus Isai kommt der neue Trieb.

JakeGabriel schrieb:Der Satz "Stumpf Ishai" reicht einfach nicht um David von einer ewigen Verheißung auszuschließen. Das gibt die Stelle nicht her weder sprachlich noch semantisch. Stumpf Ishai bedeutet, David gehört dazu.

Gewagte Behauptung; das zeig bitte erst mal auf! Da besteh ich jetzt drauf. "Sprachlich wie semantisch".

JakeGabriel schrieb:Und genau darin liegt der Hund begraben. Hätte es Jesaja gewagt eine ewige Verheißung Gottes aufzuheben, wäre er schlichtweg nicht in den Kanon der Propheten und der Bibel aufgenommen worden.

Dogmatische Argumentation, gehts noch? Weil Du festlegst, was gefälligst die biblische Wahrheit zu sein habe, könne ein Jesaja nicht was anderes gesagt haben oder hätte das nicht kanonisch werden können. Das ist kein Argument, das ist ne Bankrotterklärung. In der Schrift steht das drin, was da drin steht, und nicht, was manche vorschreiben, daß da drinzustehen habe.

JakeGabriel schrieb:Wie du siehst nennt Gott das ganze Volk mit dem Namen des Patriarchen und nennt es in der Einzahl Würmlein Jakob.

Wie ich bereits geschrieben habe - und Du wie gehabt nicht drauf eingegangen bist -

perttivalkonen schrieb:JakeGabriel schrieb:
Wie gesagt wenn ein Vater in der Bibel genannt wird dann ist damit seine gesamte Nachkommenschaft gemeint.

Oh mann, oh mann...

Nee Du, die gesamte Nachkommenschaft aller acht Söhne Isais ist ganz gewiß nicht gemeint.

Es ist absurd, unter der Erwähnung Isais in Jesaja11,1 sämtliche Kinder (und Kindeskinder etc.) mitzuverstehen. Das kann unmöglich hier gemeint sein, da der angekündigte Sproß schlechterdings nicht acht verschiedene Männer, von jedem Isaisohn einen patrilinearen Nachfahren, zum Vater haben kann.

Man kann durchaus ein Volk benennen, indem man den Eponymen benennt, also den Ahnherren. Aber eine Einzelgestalt kann man stets nur als "Kind/Sohn von XY" bezeichnen. Die Verwendung eines Vorfahrennamens als Umfassung sämtlicher seiner Nachkommen liegt hier definitiv nicht vor. Das ist semantisch (und innerhalb der Semantik speziell: onomasiologisch) ausgeschlossen.

Weswegen ich meinen vorherigen Kommentar abschloß mit

Das ist sowas von Unfug, so zu argumentieren, das muß doch weh tun.

Aber nun überrasch mich mal mit Deinen semantischen Beweisführungen.