Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Nationen sind Heiden

Nicht in jedem Falle.
Es können auch Christen aus unterschiedlichen Nationen gemeint sein und unterschiedlicher Herkunft (aus Heidenvölkern und Juden)

Bishamon schrieb:Und wir haben geistige und körperliche Kriege. Und geistige Speere haben wir zuhauf.

eben, in diesem Sinne fasse ich es auch auf.

Bishamon schrieb:Und er wird richten zwischen den Nationen und für viele Völker Recht sprechen. Dann werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen umschmieden3 und ihre Speere zu Winzermessern. Nicht mehr wird Nation gegen Nation das Schwert erheben, und sie werden den Krieg nicht mehr lernen.

Bishamon schrieb:das ist etwas komplett anderes.

sehe ich nicht so.

Man kann das durchaus als Bildhafte Sprache sehen, welche eine geistige Auslegung rechtfertigt.

Darüber hinaus kann man es auch doppeldeutig sehen und zwar in dem Sinne, dass dies ganz am Ende (wenn Jesus wieder kommt) noch geschehen wird.

Ich sehe es doppeldeutig.

Bishamon schrieb:Kybela stört es, dass Jesus Alkohol verteilt:

in Maßen ist das nicht schädlich.

Bishamon schrieb:Lösung: Jesus hat bei der Hochzeit nur geistigen Wein herbeigezaubert. Und die Leut wurden nur geistig trunken.

könnte man sicherlich auch so auffassen. Oder vielleicht auch als doppeldeutig: tatsächlicher Wein, aber auch mit geistiger Bedeutung :)

Bishamon schrieb:Und wenn die Erwartungen der Juden nur geistig erfüllt werden, wie erkennt man dann den wahren Gesalbten und den falschen?

durch den HG?

Optimist schrieb:Wie begründest du, dass das Millenium bereits läuft und nur symbolisch ist?

wegen der Verse z.B., die ich im vorigen Post zitiert hatte.

Aber ich weiß, dass dies vielen - den ZJ z.B. - nicht als Beleg ausreicht.
Es gibt für mich noch andere Verse (wo es z.B. um das Unterpfand geht und man schon halb im Reich Gottes versetzt ist), aber die müsste ich erst suchen.

Optimist schrieb:durch den HG?

also kann man den wahren Gesalbten nicht vom falschen unterscheiden.
und es kann sich jeder dafür ausgeben ...

Optimist schrieb:Ich sehe es doppeldeutig.

Lehrt die Bibel diese Auslegung der Schrift?
Kannst du mir eine Stelle zeigen?

Optimist schrieb:Man kann das durchaus als Bildhafte Sprache sehen, welche eine geistige Auslegung rechtfertigt.

dann ist Jesus nicht wirklich auferstanden. Die Wiederauferstehung ist eindeutig eine bildhafte Sprache und rechtfertigt eine geistige Auslegung.
Du siehst: diese Art der Bibelauslegung ist völlig beliebig.

Optimist schrieb:Es gibt für mich noch andere Verse (wo es z.B. um das Unterpfand geht und man schon halb im Reich Gottes versetzt ist), aber die müsste ich erst suchen.

lass dir Zeit.
geistig und körperlich :)

Bishamon schrieb:das bezieht sich darauf:

Kybela schrieb:
und für (manche?) Juden muss er von Davids Sohn Salomo sein:

Natan und Salomo sind Brüder, und Söhne Davids.
Nimmt man als Bedingung Salomo, ist die Abstammungslinie mit Natan nicht relevant.

Ja, und nimmt man Salomo nicht als Bedingung, dann fällt der lukanische Stammbaum eben nicht aus.

Womit ich meine Frage wiederhole: Wieso steht fest, daß der lukanische Stammbaum nicht messianisch sein kann?

Klar spricht 2.Samuel7,12-13 davon, daß es Salomos Nachkommenschaft sein müsse, was auf dem Thron in Jerusalem sitzt.

Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum festigen. Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Königtums festigen für ewig.

Aber bei Jesaja11,1 darf es sogar überhaupt kein Davidsnachkomme sein, sondern muß ein Nachkomme von einem der sieben Brüder Davids sein.

Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.

Das Bild ist deutlich. Der "Trieb David" wurde komplett abgehauen, bis auf die Höhe Isais, seines Vaters. Also muß von diesem "Stumpf Isai" aus ein Seitentrieb, ein anderer Sohn Isais und dessen Nachkommenschaft, einspringen und den neuen König hervorbringen.

Optimist schrieb:zu der Sache mit dem Frieden (der geistig zu verstehen ist)

Ähm, wie erklärt jetzt ein für Christen bedeutsames Friedensverständnis, daß eine Friedensankündigung bei Hesekiel geistig zu verstehen sei?

perttivalkonen schrieb:Ja, und nimmt man Salomo nicht als Bedingung, dann fällt der lukanische Stammbaum eben nicht aus.

und das wollte ich auch zum Ausdruck bringen.

perttivalkonen schrieb:Wieso steht fest, daß der lukanische Stammbaum nicht messianisch sein kann?

es steht nur für diese bestimmten Juden fest. ob diese Bedingung generell im Judentum vertreten wird (von den messianischen Juden mal abgesehen), weiß ich nicht. Und das wollte ich mit diesem Satz sagen:

Bishamon schrieb:und für (manche?) Juden muss er von Davids Sohn Salomo sein:

@Bishamon

Naja, das is ehrlich gesagt ein bisserl arg irrelevant. Zu Jesu Zeiten gabs auch die Sadduzäer, die nicht an die Auferstehung glaubten. Damit kann man die in den Evangelien angesprochene Auferstehung Christi auch nicht für irrelevant erklären. Klar sollten die Auferstehungstexte eine Auferstehung herleiten, und klar sollte dies auch auf jüdischem Verstehenshintergrund akzeptabel sein. Ebenso sollte die lukanische Genealogie auf Jesu messianischen Status verweisen, und ebenso sollte dies auch auf jüdischem Verstehenshintergrund funzen. Irgendwelche Einzelgruppen, die da nicht mitmachen, gibts immer.

Gibt auch Juden, die überhaupt keinen Messias erwarten. Also spielt auch die Matthäus-Genealogie keine Rolle. Oder überhaupt irgendwas an den Christusaussagen im NT. Was besagt das jetzt über die Christusaussagen im NT?

perttivalkonen schrieb:Aber bei Jesaja11,1 darf es sogar überhaupt kein Davidsnachkomme sein, sondern muß ein Nachkomme von einem der sieben Brüder Davids sein.


Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schössling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen.

Ich würde diese Stelle nicht so interpretieren. Es steht auch, dass Gott die Älteren Brüder Davids verworfen wurden und David der Jüngste war. Deswegen "Stumpf Isais" Außerdem, wenn ein Vater in der Bibel genannt wird, dann oft genug ist damit seine gesamte Nachkommenschaft gemeint, damit ist sehr wohl auch David unter der Nachkommenschaft gemeint. Der Bund mit David wenn wir das Buch Samuel lesen hat schon einen ewigen Charakter:

Ich zitiere die Stelle komplett, weil es eine der Entscheidenden ist für die gesamte messianische Eschatologie ist.

2.Samuel 7

Die Verheißung für David und sein Königtum

1 Als nun der König in seinem Hause saß und der HERR ihm Ruhe gegeben hatte vor allen seinen Feinden umher, 2 sprach er zu dem Propheten Nathan: Sieh doch, ich wohne in einem Zedernhause, die Lade Gottes aber wohnt unter Zeltdecken. 3 Nathan sprach zu dem König: Wohlan, alles, was in deinem Herzen ist, das tu, denn der HERR ist mit dir. 4 In der Nacht aber kam das Wort des HERRN zu Nathan: 5 Geh hin und sage zu meinem Knecht David: So spricht der HERR: Solltest du mir ein Haus bauen, dass ich darin wohne? 6 Habe ich doch in keinem Hause gewohnt seit dem Tag, da ich die Israeliten aus Ägypten führte, bis auf diesen Tag, sondern ich bin umhergezogen in einem Zelt als Wohnung. 7 Habe ich die ganze Zeit, als ich mit allen Israeliten umherzog, je geredet zu einem der Richter Israels, denen ich befohlen hatte, mein Volk Israel zu weiden, und gesagt: Warum baut ihr mir nicht ein Zedernhaus? 8 Darum sollst du nun so zu meinem Knecht David sagen: So spricht der HERR Zebaoth: Ich habe dich genommen von den Schafhürden, dass du Fürst sein sollst über mein Volk Israel, 9 und bin mit dir gewesen, wo immer du hingegangen bist, und habe alle deine Feinde vor dir ausgerottet; und ich will dir einen großen Namen machen gleich dem Namen der Großen auf Erden. 10 Und ich will meinem Volk Israel eine Stätte geben und will es pflanzen, dass es daselbst wohne und sich nicht mehr ängstigen müsse und die Kinder der Bosheit es nicht mehr bedrängen, wie vormals, 11 seit der Zeit, da ich Richter über mein Volk Israel bestellt habe. Ich will dir Ruhe geben vor allen deinen Feinden. Und der HERR verkündigt dir, dass der HERR dir ein Haus bauen will. 12 Wenn nun deine Zeit um ist und du dich zu deinen Vätern legst, will ich dir einen Nachkommen erwecken, der von deinem Leibe kommen wird; dem will ich sein Königtum bestätigen. 13 Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will seinen Königsthron bestätigen ewiglich. 14 Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er sündigt, will ich ihn mit Menschenruten und mit menschlichen Schlägen strafen; 15 aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie habe weichen lassen von Saul, den ich vor dir weggenommen habe. 16 Aber dein Haus und dein Königtum sollen beständig sein in Ewigkeit vor dir, und dein Thron soll ewiglich bestehen. 17 Als Nathan alle diese Worte und dieses Gesicht David gesagt hatte, 18 kam der König David und setzte sich vor dem HERRN nieder und sprach: Wer bin ich, Herr HERR, und was ist mein Haus, dass du mich bis hierher gebracht hast? 19 Aber nun hast du das noch für zu wenig gehalten, Herr HERR, und hast dem Hause deines Knechtes sogar für die ferne Zukunft Zusagen gegeben, und das nach Menschenweise, Herr HERR! 20 Und was soll David noch mehr reden mit dir? Du kennst ja deinen Knecht, Herr HERR! 21 Um deines Wortes willen und nach deinem Herzen hast du alle diese großen Dinge getan, dass du sie deinem Knecht kundtust. 22 Darum bist du groß, Herr HERR! Denn es ist keiner wie du, und ist kein Gott außer dir nach allem, was wir mit unsern Ohren gehört haben. 23 Und wo ist ein Volk auf Erden wie dein Volk Israel, um dessentwillen Gott hingegangen ist, es zu erlösen, dass es sein Volk sei, und ihm einen Namen zu machen und für euch so große und furchtbare Dinge zu tun, Völker und ihre Götter zu vertreiben vor deinem Volk, das du dir aus Ägypten erlöst hast? 24 Und du hast dir dein Volk Israel zubereitet, dir zum Volk in Ewigkeit, und du, HERR, bist ihr Gott geworden. 25 So bekräftige nun, HERR, Gott, das Wort in Ewigkeit, das du über deinen Knecht und über sein Haus geredet hast, und tu, wie du geredet hast! 26 So wird dein Name groß werden in Ewigkeit, dass man sagen wird: Der HERR Zebaoth ist Gott über Israel, und das Haus deines Knechtes David wird bestehen vor dir. 27 Denn du, HERR Zebaoth, du Gott Israels, hast das Ohr deines Knechts geöffnet und gesagt: Ich will dir ein Haus bauen. Darum hat dein Knecht sich ein Herz gefasst, dass er dies Gebet zu dir gebetet hat. 28 Nun, Herr HERR, du bist Gott, und deine Worte sind Wahrheit. Du hast all dies Gute deinem Knecht zugesagt. 29 So fange nun an und segne das Haus deines Knechts, dass es ewiglich vor dir sei; denn du, Herr HERR, hast's geredet, und mit deinem Segen wird deines Knechtes Haus gesegnet sein ewiglich.

JakeGabriel schrieb:Es steht auch, dass Gott die Älteren Brüder Davids verworfen wurden und David der Jüngste war. Deswegen "Stumpf Isais"

Dann wärs ja keine Zukunftsansage, sondern Beschreibung der Vergangenheit. Soll es aber Zukunftsansage sein, dann geht das nur so, daß der bisherige königliche Trieb "David" nichts mehr trägt, sodaß von darunter (also von "vor David" = Isai) ein anderer Seitentrieb diese Rolle künftig übernehmen werde.

perttivalkonen schrieb:Dann wärs ja keine Zukunftsansage, sondern Beschreibung der Vergangenheit.

Naja, in Bezug auf die Zukunft lässt es sich auch sehr gut deuten. Es steht nämlich beim Propheten Jeremia, dass einer der letzten Könige Israels, vor dem babylonischen Exil, ein direkter Nachkomme Davids der König Konja verflucht wird keinen Nachkommen mehr zu haben, der auf dem Thron Davids sitzt.

Der Bund Gottes mit David, wie oben erläutert hat einen ewigen Charakter. Es bleibt dann eine Abstammung von David auf einem anderen Vererbungsast.

JakeGabriel schrieb:Naja, in Bezug auf die Zukunft lässt es sich auch sehr gut deuten. Es steht nämlich beim Propheten Jeremia, dass einer der letzten Könige Israels, vor dem babylonischen Exil, ein direkter Nachkomme Davids der König Konja verflucht wird keinen Nachkommen mehr zu haben, der auf dem Thron Davids sitzt.

Nope. Denn wenn es nur um einen sehr konkreten Davididen ginge, dessen Nachkommenschaft ausgeschlossen werden solle, dann wäre zu erwarten gewesen, daß "aus David ein neuer Seitensproß" käme. Hier aber wird auf Isai zurückgegangen. Und damit wird der Gründer der tatsächlichen (bisherigen) Dynastie eindeutig umgangen.

JakeGabriel schrieb:Der Bund Gottes mit David, wie oben erläutert hat einen ewigen Charakter.

Fraglich.

JakeGabriel schrieb:dein Thron soll ewiglich bestehen.

So zitierst Du aus 2.Samuel7,16b. Und wie wir wisen, endete dieser "ewige Thron" mit dem Ende Judas und dem Babylonischen Exil. Und kam auch nie wieder. Der "Thron des Messias Jesus Christus" hingegen ist nicht das, was David gegenüber "dein Thron" genannt werden kann, ist also auch keine "Irgendwie-doch-Erfüllung" jenes "ewigen Thrones" aus 2.Samuel7.

Womöglich meint selbst das ewige Königtum Davids sowie das ewige Königtum an den angekündigten tempelerbauenden Sohn und Nachfolgers gar nicht eine längere, ewige Dynastie. Es ist durchaus denkbar, daß mit "ewigem Königtum" nur gemeint ist, daß der betreffende Regent a) alt wird und b) bis zum natürlichen Tod König bleibt. Es ist ja bezeichnend, daß die Ankündigung zum ewigen Königtum des Thronfolgers sich ausschließlich auf dessen Person beschränkt. Vv.13-15:

JakeGabriel schrieb:Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will seinen Königsthron bestätigen ewiglich. Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er sündigt, will ich ihn mit Menschenruten und mit menschlichen Schlägen strafen; aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie habe weichen lassen von Saul, den ich vor dir weggenommen habe.

Der "er" ist nicht "jeder davidische Thronfolger ab Salomo", sondern nur Salomo himself, der Tempelerbauer eben, wie gleich am Anfang klargestellt wird. Es gibt keinen Subjektwechsel, keine Andeutung, daß der "er" ab Vers 16 ein anderer wäre als "der eine" aus Vers 15.

perttivalkonen schrieb:Nope. Denn wenn es nur um einen sehr konkreten Davididen ginge, dessen Nachkommenschaft ausgeschlossen werden solle, dann wäre zu erwarten gewesen, daß "aus David ein neuer Seitensproß" käme. Hier aber wird auf Isai zurückgegangen. Und damit wird der Gründer der tatsächlichen (bisherigen) Dynastie eindeutig umgangen.

Wie gesagt wenn ein Vater in der Bibel genannt wird dann ist damit seine gesamte Nachkommenschaft gemeint. Es gibt keinen Grund Ishai auszuschließen. Genauso wenig wie Abraham und Isaak, Väter Israels sind, dass Volk jedoch den Ehrennamen Jakobs Israel trägt.

perttivalkonen schrieb:Der "er" ist nicht "jeder davidische Thronfolger ab Salomo", sondern nur Salomo himself, der Tempelerbauer eben, wie gleich am Anfang klargestellt wird. Es gibt keinen Subjektwechsel, keine Andeutung, daß der "er" ab Vers 16 ein anderer wäre als "der eine" aus Vers 15.

Das sehe ich anders. Dein Beispiel aus Jesaja ist sehr hilfreich, Es gibt keinen Grund von einem Baumstumpf zu der unmittelbaren Zeit nach David zu reden. Denn seine Nachkommen waren zahlreich und offensichtlich. Wenn aber der Baum gefällt wurde, dann ist eine Katastrophe gemeint. Und die geschah offensichtlich nicht früher als zu dem Babylonischen Exil

JakeGabriel schrieb:Und der HERR verkündigt dir, dass der HERR dir ein Haus bauen will. 12 Wenn nun deine Zeit um ist und du dich zu deinen Vätern legst, will ich dir einen Nachkommen erwecken, der von deinem Leibe kommen wird; dem will ich sein Königtum bestätigen. 13 Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will seinen Königsthron bestätigen ewiglich. 14 Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er sündigt, will ich ihn mit Menschenruten und mit menschlichen Schlägen strafen; 15 aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie habe weichen la

Hier sieht man den ewigen Charakter des Bundes. Salomo könnte nicht gemeint sein, denn er verlor diese ganz offensichtlich, durch seine Abgötterei. Weswegen auch Israel als Folge der Sünde in zwei Reiche geteilt wurde.

Ganz abgesehen davon jeder jüdische Rabbi wird dir bestätigen, dass die Gläubigen Juden immer noch den heilbringenden Messias und Retter der Welt erwarten.

Warum wohl?

JakeGabriel schrieb:Wie gesagt wenn ein Vater in der Bibel genannt wird dann ist damit seine gesamte Nachkommenschaft gemeint.

Oh mann, oh mann...

Nee Du, die gesamte Nachkommenschaft aller acht Söhne Isais ist ganz gewiß nicht gemeint. Das ist sowas von Unfug, so zu argumentieren, das muß doch weh tun.

Wenn von mehreren Söhnen eines Mannes einer schon zum Gründer einer Dynastie geworden ist, dann aber jemand prophezeiht, daß von diesem Mann (also dem Vater jenes prominenten Dynasten) ein Trieb ausgehen und Frucht bringen wird, dann ist sowas von klar, daß nicht jener Trieb gemeint ist, der bereits Frucht gebracht hat.

JakeGabriel schrieb:Es gibt keinen Grund Ishai auszuschließen.

Tut keiner.

JakeGabriel schrieb:Genauso wenig wie Abraham und Isaak, Väter Israels sind, dass Volk jedoch den Ehrennamen Jakobs Israel trägt.

Seit wann ist Jakob nicht Vater Israels?

JakeGabriel schrieb:Das sehe ich anders.

War zu erwarten. Nur mit dem Herleiten haperts. Im Gegensatz zu Dir hab ichs aufgezeigt, hergeleitet. Was also hat Hand und Fuß, und was ist dahergesagtes Wischiwaschi?

JakeGabriel schrieb:Dein Beispiel aus Jesaja ist sehr hilfreich, Es gibt keinen Grund von einem Baumstumpf zu der unmittelbaren Zeit nach David zu reden. Denn seine Nachkommen waren zahlreich und offensichtlich. Wenn aber der Baum gefällt wurde, dann ist eine Katastrophe gemeint. Und die geschah offensichtlich nicht früher als zu dem Babylonischen Exil

Irgendwie ist Dir grad massiv die Logik abhanden gekommen. Mit Deinem "das seh ich anders" als Entgegnung darauf, daß Nathan dem David bzw. dem Salomo keine ewige Dynastie, sondern lebenslange Herrschaft ansagt, hat dies jetzt ja mal überhaupt nix zu tun. Plötzlich biste wieder zum Stumpf zurückgekehrt.

Da redet aber niemand "von einem Baumstumpf zu der unmittelbaren Zeit nach David", also isses auch hanebüchen, daß Du Dich darüber auslassen willst. Jesaja jedenfalls wirkte ein Vierteljahrtausend nach David, und in 11,1 brachte er eine Ankündigung, also bezogen auf eine nochmals spätere Zeit Wenn wir also mal Jesajas "Stumpf Isai" als Rest des abgehauenen "Baum Davidsdynastie" betrachten, und dieses Abhacken mit dem Ende Judas bzw. dem Anfang des Babylonischen Exils gleichsetzen, dann tangiert die Datierung des "Baumfällens" ja nun weder Jesaja, noch meine Darlegung. Wenn Du aber schon aus dem "Stumpf" ein "Baumfällen" herauslesen willst, und Jesaja ausdrücklich sagt, daß die neue "Frucht" aus einem Trieb des Stumpfes stammen wird, dann sagt dieses Bild aber sowas von exakt, daß diese neue Frucht nicht vom "abgehauenen Stamm" ausgehen wird.

Irgendwie ist Dir grad massiv die Logik abhanden gekommen.

JakeGabriel schrieb:Hier sieht man den ewigen Charakter des Bundes. Salomo könnte nicht gemeint sein, denn er verlor diese ganz offensichtlich, durch seine Abgötterei. Weswegen auch Israel als Folge der Sünde in zwei Reiche geteilt wurde.

1) Ewig gilt nur a) David und b) dem tempelerbauenden Sohn und Nachfolger.
2) Salomo verlor seinen Thron nicht. Er sündigte? Massivst? Schon, aber: "Wenn er sündigt, will ich ihn mit Menschenruten und mit menschlichen Schlägen strafen; aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie habe weichen lassen von Saul, den ich vor dir weggenommen habe." Saul verlor das Königtum. Salomo eben nicht.

JakeGabriel schrieb:Ganz abgesehen davon jeder jüdische Rabbi wird dir bestätigen, dass die Gläubigen Juden immer noch den heilbringenden Messias und Retter der Welt erwarten.

Ohne Zweifel. Hab ich auch nicht gesagt, daß es keinen Maschiach geben könne. Es ging hier aber mal darum, ob für Juden ein Maschiach als Davidssohn unbedingt den Salomo in der Ahnenkette haben müsse. Und da kann man sich für nur auf 2.Samuel7 berufen. Was aber gar nicht trägt, da es hier gar nicht um die ewige Dynastie geht, sondern nur um das ewige Königtum Davids und das ewige Königtum Salomos. Nicht um deren ewige Dynastie. Klar gibt es anderenorts durchaus die Vorstellung von einer ewigen Davidsdynastie. Oder davon, daß ein künftiger Maschiach ein Sohn Davids sein müsse. Dort aber ohne Auflage "aber nur über Salomo". Und dann hab ich daneben aufgezeigt, daß man sich auf Jesaja berufen kann, wenn es darum geht, daß ein Maschiach sogar überhaupt kein Davidssohn sein muß.

Rabbi Schneerson, der "Messias von Brooklyn", für den ihn viele Lubawitscher halten, ist jedenfalls auch ohne Davidssohnschaft für sie der Maschiach. Es sehen also auch Juden so, daß der Tanach sich da nicht so eindeutig festlegt.

@perttivalkonen

Ich verstehe nicht warum man aus diesem Vers bei Jesaja eine abwegige und dem Spirit der Bibel fremde Theorie herleiten muss. Wenn es klar ist, dass unter Ishai ganz eindeutig auch und gerade David gemeint ist. Jesaja wollte Ishai auch ehren, könnte aber genauso David schreiben. Das habe ich dir mit dem Beispiel Abrahams Isaaks und Jakobs erklärt. Hast aber anscheinend nicht verstanden.

Darüber hinaus Jesaja war ein Prophet und konnte sehr wohl über ferne Zukunft prophezeien. Laut der Bibel muss der Messias ganz eindeutig von David abstammen. Das hat auch der Prophet Hesekiel prophezeit, der oh Wunder zu der Zeit des Babylonischen Exils lebte. Siehe folgende Bibelstelle.

DER PROPHET HESEKIEL (EZECHIEL) (HES 37,15-28)
Die Wiedervereinigung Israels und Judas
15 Und des HERRN Wort geschah zu mir: 16 Du Menschenkind, nimm dir ein Holz und schreibe darauf: »Für Juda und die Israeliten, die sich zu ihm halten.« Und nimm noch ein Holz und schreibe darauf: »Für Josef, das Holz Ephraims, und das ganze Haus Israel, das sich zu ihm hält.« 17 Und füge eins an das andere, dass es ein Holz werde in deiner Hand. 18 Wenn nun dein Volk zu dir sprechen wird: Willst du uns nicht zeigen, was du damit meinst?, 19 so sprich zu ihnen: So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will das Holz Josefs, das in der Hand Ephraims ist, nehmen samt den Stämmen Israels, die sich zu ihm halten, und will sie zu dem Holz Judas tun und ein Holz daraus machen, und sie sollen eins sein in meiner Hand.
20 Und du sollst die Hölzer, auf die du geschrieben hast, in deiner Hand halten vor ihren Augen 21 und sollst zu ihnen sagen: So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will die Israeliten herausholen aus den Völkern, wohin sie gezogen sind, und will sie von überall her sammeln und wieder in ihr Land bringen 22 und will ein einziges Volk aus ihnen machen im Land auf den Bergen Israels, und sie sollen allesamt einen einzigen König haben und sollen nicht mehr zwei Völker sein und nicht mehr geteilt in zwei Königreiche. 23 Und sie sollen sich nicht mehr unrein machen mit ihren Götzen und Gräuelbildern und allen ihren Sünden. Ich will sie retten von allen ihren Abwegen, auf denen sie gesündigt haben, und will sie reinigen, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. 24 Und mein Knecht David soll ihr König sein und der einzige Hirte für sie alle. Und sie sollen wandeln in meinen Rechten und meine Gebote halten und danach tun.

JakeGabriel schrieb:Ich verstehe nicht warum man aus diesem Vers bei Jesaja eine abwegige und dem Spirit der Bibel fremde Theorie herleiten muss. Wenn es klar ist, dass unter Ishai ganz eindeutig auch und gerade David gemeint ist.

Du ignorierst einfach mal alles, was ich angeführt habe. Wo versuchst Du, meine Darlegungen aufzuheben, zu entkräften? Stattdessen kommst Du mit Allgemeinplätzen. Klar denkt man bei Isai auch und gerade an David. Ist der deswegen gemeint mit dem "Sproß aus dem Stumpf"? Nö, denn er ist ja schon der prominente Stamm. Der, der wie Du selbst sagst, abgehauen ist, sodaß der "Stumpf Isai" übrig geblieben ist wie Jesaja es ausdrückt. Also muß ein anderer Trieb her. Kapier es, entkräfte es, oder laß es.

JakeGabriel schrieb:Jesaja wollte Ishai auch ehren, könnte aber genauso David schreiben.

Ach, und das liest Du wo raus? Nee, Du, das liest Du rein. Weil Du es gerne so hättest. Isai ist der Stumpf. Und ein Stumpf ist nun mal das, wo es endet. Das, damit es doch weitergeht, einen Seitentrieb haben muß, um künftig wieder Frucht zu treiben. Ich mein, wie kann man das von Jesaja benutzte Bild nur nicht verstehen. Ist Isai der Stumpf, dann ist der bisher früchtetragende Baum eben direkt bei Isai gekappt.

Wenn ein neuer Davidssproß angekündigt wird, dann steht da auch David, wie in Jeremia23,5. Hier, in Jesaja11,1, wird nun aber ein neuer Sproß von Isai erwartet, sprachlich schon mal "an David vorbei". Und vor allem sachlich an David vorbei, weswegen Isai Stumpf genannt wird.

JakeGabriel schrieb:Darüber hinaus Jesaja war ein Prophet und konnte sehr wohl über ferne Zukunft prophezeien.

Tut zwar nichts zur Sache, wie seine Prophezeiung 11,1 denn nun zu verstehen sei, aber mit Logik haste's ja eh nicht so. Und bessere Argumente haste sowieso nicht, also eben sowas hier.

JakeGabriel schrieb:Das hat auch der Prophet Hesekiel prophezeit

Schön, und? Jesaja aber hat was anderes prophezeit. Und nu?

Das war übrigens ne rhetorische Frage. Bitte nicht beantworten. Antworte überhaupt nicht mehr, es bringt ja eh nix, wenn Du nicht auf meine Darlegungen inhaltlich eingehst und selbst nur unzusammenhängendes Zeuchs anschleppst.

Bishamon schrieb:Und wenn die Erwartungen der Juden nur geistig erfüllt werden, wie erkennt man dann den wahren Gesalbten und den falschen?

Optimist schrieb:durch den HG?

Bishamon schrieb:also kann man den wahren Gesalbten nicht vom falschen unterscheiden.und es kann sich jeder dafür ausgeben ...

sehe gerade, dass ich gar nicht so richtig durchsehe, wie du das oben gemeint hast.
Vor der Geburt von Jesus? Oder nach seiner Auferstehung?
Und die Juden - welche nicht an Jesus glaubten - können diese denn vom HG erfüllt gewesen sein? Wenn dies so wäre, dann hätten sie doch an Jesus glauben können?

Optimist schrieb:Man kann das durchaus als Bildhafte Sprache sehen, welche eine geistige Auslegung rechtfertigt.

Bishamon schrieb:dann ist Jesus nicht wirklich auferstanden. Die Wiederauferstehung ist eindeutig eine bildhafte Sprache und rechtfertigt eine geistige Auslegung. Du siehst: diese Art der Bibelauslegung ist völlig beliebig.

Viele Bibelauslegungen können nur subjektiv sein, weil manche Verse nicht ganz eindeutig formuliert sind.

perttivalkonen schrieb:Ähm, wie erklärt jetzt ein für Christen bedeutsames Friedensverständnis, daß eine Friedensankündigung bei Hesekiel geistig zu verstehen sei?

Meine Auslegung muss nicht stimmen, aber ich sehe Indizien anhand von Versen im NT, bzw. dass es in meinen Augen im AT viele Vorschattungen auf zukünftige Ereignisse gibt.

Zum Beispiel in der Geschichte mit der Arche Noha sehe ich auch eine Vorschattung. Es hat real stattgefunden und ist gleichzeitig auch eine Zukunftsaussicht -> der Vers im NT wo es sinngem. heißt: Und wie in den Tagen von Noha … die Menschen durchs Wasser … so auch heute … (Anspielung auf die Taufe) - ich krieg das jetzt nich so richtig zusammen, aber vielleicht weißt du welchen Vers ich meine?

Optimist schrieb:Es gibt für mich noch andere Verse (wo es z.B. um das Unterpfand geht und man schon halb im Reich Gottes versetzt ist), aber die müsste ich erst suchen.

Bishamon schrieb:lass dir Zeit. geistig und körperlich :)

:D
So, hab mir tatsächlich Zeit gelassen. :)

Röm.8, Neue Evangelistische:

... 30 Und alle, die er dazu erwählt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch für gerecht erklärt, und die er für gerecht erklärt hat, denen hat er auch Anteil an seiner Herrlichkeit gegeben.

Menge-Übersetzung:

30 Und alle, die er dazu erwählt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch für gerecht erklärt, und die er für gerecht erklärt hat, denen hat er auch Anteil an seiner Herrlichkeit gegeben.

Eph.1,
Menge

14 der das Angeld für unser Erbe ist (und) für die Erlösung seiner Eigentumsgemeinde (Bürgschaft leistet), zum Lobpreis seiner Herrlichkeit.

Luther:

14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Optimist schrieb:Arche Noha sehe ich auch eine Vorschattung. Es hat real stattgefunden

mit Dinos oder waren die schon ausgestorben?

Optimist schrieb:denen hat er auch Anteil an seiner Herrlichkeit gegeben.

da geht es doch um die Heilsgewissheit der Gläubigen?
aus der Beschreibung, dass sie errettet sind, leitest du ab, dass wir im Millennium leben?

Optimist schrieb:welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

ist das nicht bloss ein Versprechen, dass man errettet wird?

Optimist schrieb:Viele Bibelauslegungen können nur subjektiv sein, weil manche Verse nicht ganz eindeutig formuliert sind.

Wa...?? Also wenn einige Verse nicht deutlich sind, dann ist deren Auslegung ja wohl unsicher. Und nicht die offizielle Einladung, sich dazu alles mögliche ausdenken zu dürfen.

Zumal das ja noch nicht mal erklärt, wieso Du auch solche Verse "subjektiv auslegst", die gar nicht "nicht deutlich" sind.

Optimist schrieb:ich sehe Indizien anhand von Versen im NT, bzw. dass es in meinen Augen im AT viele Vorschattungen auf zukünftige Ereignisse gibt.

Ähm, das besagt jetzt aber gar nichts. Benenn mal die Indizien ganz konkret, sonst ist das doch nichts wert. Und vergiß bitte nicht den Zusammenhang mit der Hesekielstelle und dem Frieden. Also nicht "es gibt schließlich Vorschattungen, also ist auch diese Passage eine".

Und wenn Vorschattung, wieso muß es dann ein geistiger Frieden sein? Ich mein, Hesekiel spricht hier von einem Frieden für Israel als wiedervereinigtes Nordreich "Ephraim" und Südreich "Juda" unter einem König. Wenn Vorschattung, dann Bezogenheit auf die Christen, ok. Aber wieso darf es nu kein physischer Frieden mehr sein? Etwa ein Ende von Verfolgung und Unterdrückung von Christen in der Welt?

Wenn Du ne Prophezeiung liest und sie sofort in ein Verstehenskostüm von andren Stellen her zwingst, dann sagt Dir diese Prophezeiung nur das, was Du eh schon weißt. Dann liest Du in den Text hinein, nicht aus ihm heraus. Dann spricht das Wort Gottes nicht zu Dir.

Vorschattung ist in Ordnung. Jeder Text der Schrift kann vorschattend gelesen werden. Jeder Text des AT vorschattend auf Christus, und jeder Text beider Testamente vorschattend auf Dich. "Was sagt die Schrift zu mir, was sagt sie über mich, wo stehe ich in dieser gerade gelesenen Geschichte?" Aber wie gesagt, der Informationsfluß muß schon vom Wort zu Dir laufen, nicht anders rum. Kein "ich les da geistigen Frieden rein, weil ich festlege, daß der Hesekiel nur den Frieden gemeint haben kann, der da im Kolosser steht". Das ist kein Fragen "was sagt der Hesekiel zu mir". Ist das Wort Gottes von Dir ausgegangen? Oder ist es wenigstens allein zu Dir gelangt, sodaß Du die Bedeutung festlegen könntest?

Optimist schrieb:Viele Bibelauslegungen können nur subjektiv sein, weil manche Verse nicht ganz eindeutig formuliert sind.

Glaubst du, dass Satan gegenwärtig die Menschen verführt?

@Bishamon

Glaubst du, dass Satan gegenwärtig die Menschen verführt?

Der Job des Verführers ist es zu verführen:) IMMER!
Er ist ja nicht "irgendein" Verführer.
Sondern "DER Verführer" schlechthin.

So lange es ihn gibt, so lange verführt er auch.

Die Waffenrüstung Gottes
10 Schließlich: Werdet stark im Herrn und in der Macht seiner Stärke! 11 Zieht die ganze Waffenrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Listen des Teufels bestehen könnt! 12 Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Epheser6%2C12