Was steht wirklich in der Bibel?

Koman schrieb:Ich bin ein Judas, ich lebe vom Verrat.
Ist eine andere Liga:)
Ich hinterfrage alles und glaube erstmals nichts...
Mich richtet der Herr und nicht ein Theologe^^

Phraaaaseee....

perttivalkonen schrieb:Kennst Du nicht? "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut" (Matthäus26,26.28).

Jede Kirche, die dies anbietet, die bietet Jesu Fleisch und Jesu Blut an.

@Optimist
dann gibt es bei euch nicht "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut" ?

Optimist schrieb:die Kirchen

dachte, das macht Gott?

Bishamon schrieb:dann gibt es bei euch nicht "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut" ?

doch, aber wie gesagt - so wie es Jesus auch den Jüngern sagte - als Symbolik.

Weshalb sollte man es jetzt anders machen und den Wein und Brot (innerlich gesehen) irgendwie verwandeln?

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
dann gibt es bei euch nicht "Dies ist mein Leib" und "Dies ist mein Blut" ?

doch, aber wie gesagt - so wie es Jesus auch den Jüngern sagte - als Symbolik.

Dann muss @perttivalkonen aus "Jede Kirche" ein "Fast jede Kirche" machen :)

Many religious people believe that the "bread" and the "fruit of the vine" become the literal or actual "body" and "blood" of Jesus Christ. Matthew 26:26-28 says, "...Take eat; this is my body. . . Drink ye all of it; For this is my blood of the new testament (i.e. covenant). . . "
When Jesus took bread and said, "this is my body" he was living in his earthly body. If the bread became his literal body then he had two literal bodies at the same time.
If, as Jesus spoke the words, "this is my body", he had suddenly disappeared, and the apostles had seen nothing but the bread - they would have understood that his body had been miraculously transformed into bread. However, his body was still there, and his blood was still flowing in his veins, proving that Jesus was not teaching a miraculous transubstantiation.

John 6:53 says, ". . . Except ye eat the flesh of the Son of man, and drink his blood, ye have no life in you." The context shows that Jesus was not talking about the Lord's supper. Verse 60 suggests that the disciples took the statement literally.
But Jesus corrected their misconception in verse 63 by showing that his statement referring to the eating of his flesh and drinking of his blood (verses 53-59) was figurative - "It is the spirit that giveth life; The flesh profiteth nothing : the words that I have spoken unto you are spirit, and are life." Men eat the flesh and drink the blood of Christ by accepting his words and bearing them out in their daily living.

In addition, the Lord's supper is a memorial - ". . .this do in remembrance of me" (Luke 22:19). Memorial services are not held for people who are physically present. If the Lord is physically present in the bread, the Lord's supper could not be a "memorial" service.

http://thebible.net/introchurch/ch11.html

Optimist schrieb: wie gesagt - so wie es Jesus auch den Jüngern sagte - als Symbolik.

Dazu noch ein Gedanke:

"Wer mein Fleisch ist...", das ist doch auch nur eine Symbolik und soll eine Botschaft transportieren, das bedeutet doch auch nicht, dass jemand Jesus tatsächlich und buchstäblich essen soll :) … man soll seine Lehren verinnerlichen, ihn geistig aufnehmen (zu sich nehmen) - so sehe ich das.

Optimist schrieb:doch, aber wie gesagt - so wie es Jesus auch den Jüngern sagte - als Symbolik.

Ah, verstehe. Während in meiner Bibel steht "dies ist mein Leib, mein Blut", steht in Eurer drin "aber das meinte er rein symbolisch".

Das für symbolisch zu halten ist eine Sache, aber zu behaupten, so habe es Jesus schließlich auch seinen Jüngern gesagt

- so wie es Jesus auch den Jüngern sagte -

Optimist, Du verkehrst das Wort des Herrn in Lüge! Ist Dir klar, was Du da tust?

Bishamon schrieb:Dann muss @perttivalkonen aus "Jede Kirche" ein "Fast jede Kirche" machen

Oder ich laß "Sekten" außen vor. Mittlerweile hab ich echt so'nen Hals, wenn ich wieder mal sehe, wie sehr außerhalb "der Kirchen" das Wort des Herrn vergewaltigt wird, um sich seine eigenen Neigungen heilig zu lügen. Kann ich sowas noch immer Kirche heißen? Ich bin am Zweifeln.

Optimist schrieb:"Wer mein Fleisch ist...", das ist doch auch nur eine Symbolik

Und weil das eine eine is, is bewiesen, daß etwas anderes (oder wieso nicht gleich: alles andere) ebenfalls symbolisch is. Mann mann mann, Logik...

Optimist schrieb:"Wer mein Fleisch ist...", das ist doch auch nur eine Symbolik

perttivalkonen schrieb:Und weil das eine eine is, is bewiesen, daß etwas anderes (oder wieso nicht gleich: alles andere) ebenfalls symbolisch is.

ja, das sehe ich so, weil man das eben aus dem Kontext ableiten kann.

Wenn Jesus an einer Stelle sagt: "dies ist mein Blut ..."
und an anderer Stelle "wer mein Fleisch ist..." dann bringe ich das durchaus in einen Zusammenhang...
… weil es für mich unlogisch wäre, dass Jesus das eine Mal wirklich meint, die Jünger würden sein buchstäbliches Blut trinken (wie eklig ist das denn überhaupt ;) )
Und beim anderen Mal ist es klar, dass sie Jesus nicht aufesssen sollen.

Weshalb sollte also Jesus es das eine mal buchstäblich meinen und das andere Mal nur symbolisch?

Optimist schrieb:ja, das sehe ich so, weil man das eben aus dem Kontext ableiten kann.

Du kannst das aus dem Kontext ableiten, daß Jesus das nicht nur so meinte, sondern auch, daß er es so "auch den Jüngern sagte"?

Kind, Du fieberst!

Optimist schrieb:Weshalb sollte also Jesus es das eine mal buchstäblich meinen und das andere Mal nur symbolisch?

Weise es auf, wie er es da und wie er es dort gemeint hat. Und behaupte nicht einfach Deine eigenen Vorstellungsgrenzen und Wünsche (und Ekelempfindungen) als Tatsachen und Maßschnur der Schrift. Was hat Jesus seinen Jüngern "so gesagt" in der Nacht, da er verraten ward?

Wenn Jesus sich wie in Johannes "Brot des Lebens" etc. nennt, oder der Samaritanerin das ewig durstlöschende Wasser anbietet, dann ist es das Evangelium, das er verkündet, klar. Wenn Jesus nun beim Abendmahl "das ist mein Leib, mein Blut" spricht, und wenn er das auch symbolisch meint, was passiert dann da? Dann wandelt sich Brot und Wein in Evangelium und Leben Christi, weil dafür das dann ja eben symbolisch steht.

Aber Ihr freßt Brot.

Du nimmst ja nicht mal Dein "symbolisch" ernst. Für Dich sagt Jesus halt manchmal so Sachen, die man nicht ernst nehmen muß. Is nur Brot und nix weiter, das wir da knabbern sollen.

Optimist schrieb:wie soll das gehen, können die zaubern?

Andere Kirchen haben auch eine Konsekration (Verwandlung) und können Jesus herbeizaubern: wird Realpräsenz genannt.

Deine Kirche hat als Urahn Zwingli (der Gesang und Musik verbannte):

In den reformierten Kirchen wird betont, dass die Gemeinschaft der Gläubigen als wahrer Leib Christi zu betrachten ist, der durch Brot und Wein im Abendmahl symbolisiert wird.
Die Rezitation der Abendmahlsworte Jesu wird im reformierten Bereich als andenkendes Gedächtnis aufgefasst, nicht jedoch als Konsekration, mit der eine besondere Verwandlung von Brot und Wein einherginge. Die Realpräsenz im herkömmlichen Sinn wird zumeist abgelehnt.

Während die Reformatoren Zwingli und Karlstadt nur noch von einem symbolischen Gedächtnis ausgingen, nahm Calvin eine dynamische Gegenwart Christi beim Abendmahl an, die sich darin äußere, dass vom verklärten Herrn im Augenblick des Kommunionempfangs eine Kraft herabströme, die den Gläubigen stärkt.

Wikipedia: Konsekration

@perttivalkonen

Du nimmst ja nicht mal Dein "symbolisch" ernst. Für Dich sagt Jesus halt manchmal so Sachen, die man nicht ernst nehmen muß. Is nur Brot und nix weiter, das wir da knabbern sollen.

Ehrlich jetzt Pertti?
Wieso verdrehst du so @Optimist seine Worte?
Jetzt denken wir mal ganz stark nach.
Das Evangelium soll für alle sein, nur haben die meisten ein Problem, mit dessen Verständnis:

10 Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest du zu ihnen durch Gleichnisse? 11 Er antwortete und sprach: Euch ist es gegeben, daß ihr das Geheimnis des Himmelreichs verstehet; diesen aber ist es nicht gegeben. (1. Korinther 2.10) 12 Denn wer da hat, dem wird gegeben, daß er die Fülle habe; wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen was er hat. (Matthäus 25.28-29) (Markus 4.25) (Lukas 8.18) 13 Darum rede ich zu ihnen durch Gleichnisse. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht, und mit hörenden Ohren hören sie nicht; denn sie verstehen es nicht. (5. Mose 29.3) (Johannes 16.25) 14 Und über ihnen wird die Weissagung Jesaja's erfüllt, die da sagt: "Mit den Ohren werdet ihr hören, und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen, und werdet es nicht verstehen. 15 Denn dieses Volkes Herz ist verstockt, und ihre Ohren hören übel, und ihre Augen schlummern, auf daß sie nicht dermaleinst mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, daß ich ihnen hülfe." (Johannes 9.39) 16 Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. (Lukas 10.23-24) 17 Wahrlich ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr sehet, und haben's nicht gesehen, und zu hören, was ihr höret, und haben's nicht gehört.

Also, wenn es alle retten soll, wie wird es dann übermittelt werden?
So dass es fast keiner versteht?
Oder in "bildhafter Form"?
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Gleichnis
Ein Gleichnis ist eine kurze Erzählung. Sie dient zur Veranschaulichung eines Sachverhalts nicht durch einen Begriff, sondern durch bildhafte Rede. Über die Veranschaulichung hinaus wird dem Gleichnis auch verändernde Funktion zugeschrieben. Der Hörer/Leser soll sich in der Erzählung selbst entdecken können und damit eingeladen werden, seine Situation zu verändern.[1]
Wikipedia: Gleichnis

Du nimmst ja nicht mal Dein "symbolisch" ernst. Für Dich sagt Jesus halt manchmal so Sachen, die man nicht ernst nehmen muß. Is nur Brot und nix weiter, das wir da knabbern sollen.

Es geht nicht darum, etwas nicht ernst zu nehmen.
Sondern vom Abbild zur geistigen Botschaft zu finden.

Markus 13:22
Denn es werden sich erheben falsche Christi und falsche Propheten, die Zeichen und Wunder tun, daß sie auch die Auserwählten verführen, so es möglich wäre.
Jeremia 14:14
Und der HERR sprach zu mir: Die Propheten weissagen falsch in meinem Namen; ich habe sie nicht gesandt und ihnen nichts befohlen und nichts mit ihnen geredet. Sie predigen euch falsche Gesichte, Deutungen, Abgötterei und ihres Herzens Trügerei.
Jeremia 23:21-25
Ich sandte die Propheten nicht, doch liefen sie; ich redete nicht zu ihnen, doch weissagten sie.…
Johannes 5:43
Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, und ihr nehmet mich nicht an. So ein anderer wird in seinem eigenen Namen kommen, den werdet ihr annehmen.
1.Johannes 4:1
Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.

Wo steckt da jetzt irgendne Art von Aufweis?

Bishamon schrieb:Während die Reformatoren Zwingli und Karlstadt nur noch von einem symbolischen Gedächtnis ausgingen, nahm Calvin eine dynamische Gegenwart Christi beim Abendmahl an, die sich darin äußere, dass vom verklärten Herrn im Augenblick des Kommunionempfangs eine Kraft herabströme, die den Gläubigen stärkt.

Ich finde beide Positionen richtig (meine Gemeinde übrigens auch).
Bei uns herrscht auch zusätzlich dieses Denken vor:

eine dynamische Gegenwart Christi beim Abendmahl

@Koman hat recht, ich fühle mich tatsächlich von Euch missverstanden, aber vielleicht meinen wir am Ende alles das Gleiche, und reden aneinander vorbei?

@perttivalkonen
@Bishamon

Das könnten wir vielleicht mal ganz freundlich versuchen zu klären, ich möchte einfach nur die Denkweise derer verstehen, welche nicht nur Brot essen und Wein trinken, sondern in irgendeiner Art wohl dann buchstäblich Blut und das Fleisch Jesu.

Wie ist das also, trinkt man den Wein und hat das Gefühl, Blut zu trinken oder ist es umgekehrt: trinkt man gedanklich Blut, welches jedoch wie Wein schmeckt?

Mir fehlt ganz einfach die Vorstellungskraft, was es mit dieser Verwandlung des Weines (und des Brotes) auf sich hat, was da also konkret gefühlsmäßig bei jemanden abläuft, der es bekommt und trinkt/isst...
... und wie gesagt, das möchte ich gerne verstehen können. ... Um - evtl. unter anderen Voraussetzungen für mich (wenn ich es verstanden habe) - dann wieder auf die Symbolik (oder Nicht-Symbolik) zurück kommen zu können.

Optimist schrieb:eine dynamische Gegenwart Christi beim Abendmahl

tut ihr nicht. ihr habt keine Realpräsenz.

Optimist schrieb:trinkt man gedanklich Blut, welches jedoch wie Wein schmeckt?

du trollst

Optimist schrieb:Wie ist das also, trinkt man den Wein und hat das Gefühl, Blut zu trinken oder ist es umgekehrt: trinkt man gedanklich Blut, welches jedoch wie Wein schmeckt?

wie üblich, bist du und die coC auf die rkK fixiert.
frag dich mal, warum ihr Jesus nicht herbeizaubert (Realpräsenz), wie andere Kirchen?

Optimist schrieb:Denkweise derer verstehen, welche nicht nur Brot essen und Wein trinken, sondern in irgendeiner Art wohl dann buchstäblich Blut und das Fleisch Jesu.

und was ist mit den anderen Vorstellungen?

Optimist schrieb:eine dynamische Gegenwart Christi beim Abendmahl

ihr habt ein reines "Gedächtnismahl", ein memorial service. Das ist wie ein Theaterstück. Ihr ruft niemanden herbei, ihr wandelt nicht und es kommt keine besondere Kraft.
Und ich kann mir sehr schwer vorstellen, dass deine Gemeinde bei diesem wichtigen Thema abweicht.

@Optimist

Ich habe massive Zweifel, daß Du wirklich "einfach nur die Denkweise derer verstehen" willst. In allem, was Du bisher geschrieben hast, hast Du keinen Zweifel daran gelassen, daß so, wie Du es siehst, bzw. wie Ihr es seht, richtig ist, logisch, und daß, wie andere es verstehen mögen, geradezu "eklig" sein kann (der Smiley nimmt wohl das direkte Ekelempfinden weg, nicht aber die Ablehnung, das Nichtakzeptieren).

Halten wir erst einmal fest. Jesus sagte "Das ist mein Leib" etc. Wie er das nun gemeint haben kann, steht nicht da. Und kann nicht mal eben aus Johannes6 hergeleitet werden. Nicht für die Jünger, denen Jesus das beim letzten Abendmahl sagte. Denn die hatten kein Johannesevangelium bei sich, um mal schnell nachschlagen zu können, wie Jesus das gemeint haben mag. Sie hörten Jesu Worte, und sie mußten den Sinn seiner Worte eben aus den Worten selbst erschließen.

Und nebenbei ist selbst der Symbolismus der Logien von Jo6 recht fraglich. Klar ist "ich bin das Brot des Lebens" symbolisch. Aber wofür, wie ist dies Brotsein symbolisch zu verstehen? Vers 51:

Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot isst, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

Aha. Brot steht für "mein Fleisch". Somit ist der Symbolysmus a) von Jesus selbst als "symbolistisch, nicht physisch real gemeint" angesagt, und b) aufgelöst mit "gemeint ist: mein Fleisch". Wie jetzt? Die Auflösung der Symbolsprache ist - noch ein Symbolismus? Ne Metapher übersetzt man nicht damit in Realsprache, indem man sie mit der nächsten Metapher füllt.

Aber gut, schaunmermal, was denn so "Brot" sein könnte. "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein", also ist auch das Wort Gottes respektive das Wort Christi notwendige Speise, also "tägliches Brot". Diese Metapher der "geistlichen Speise" findet sich ja allenthalben im NT, da muß man echt nicht lange suchen. Aber das ist hier an dieser Stelle gar nicht gemeint. Denn Jesus sagt ausdrücklich nicht, daß man Sein Brot jetzt gerade haben kann, wo er doch gerade das Evangelium verkündet. Nein, "das Brot, das ich geben werde"! Das ist sein "mein Fleisch, das ich geben werde", und zwar "für das Leben der Welt". Gegeben aber hat Jesus seinen Leib und sein Blut am Kreuz für das Leben der Welt. Und zwar in der Zukunft der Zeit dieses Ausspruchs. Auch seine Worte, sein Evangelium, gibt Jesus für das Leben der Welt. Aber wie gesagt, nicht erst irgendwann in der Zukunft, sondern da war er schon kräftig bei.

Was gab Jesus sonst noch für das Leben der Welt, und zwar später erst? Wenn nicht sein Leben, sein ganz reales Fleisch?

Und plötzlich ergibt es auch einen Sinn, wenn Jesus sich symbolisch "Brot" nennt und dann so tut, als würde er erklären, was mit diesem Bildausdruck real gemeint wäre. Es ist tatsächlich eine reale Auflösung der Metapher, keine weitere Metapher

Es bleibt also dabei, und genau das wollte ich festhalten: Jesus spricht von seinem Fleisch, Leib, Blut, und er sagt nicht, daß das ein Bild, Gleichnis, Symbol odgl. wäre.

Und wir Christen feiern Abendmahl, weil der Herr es uns geboten hat. Und wir essen das Brot und trinken den Wein eben in dem Sinne von Jesu Aussage "das ist mein Leib, das ist mein Blut", weil der Herr es so gesagt hat. Nicht weil wir festlegen, was es denn nun sei, was wir da essen, und was es gefälligst nicht zu sein haben dürfe. Sind wir die, die das Abendmahl eingesetzt haben?

Der Leib Christi ist das Hohepriesterliche Opfer (das Lamm Gottes), am Kreuz dargebracht. Unser Abendmahl ist das Massahmahl. Und beim Passah wird das Lamm erst geopfert und dann von den Gläubigen verspeist. Beim Abendmahl verspeisen wir das dargebrachte Opfer. 1.Korinther10,16-18:

16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht [die] Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht [die] Gemeinschaft des Leibes des Christus?
17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot.
18 Seht auf das Israel nach dem Fleisch. Sind nicht die, welche die Schlachtopfer essen, in Gemeinschaft mit dem Altar?

Das Abendmahl dient nicht dem "Aufessen des Herrn". Es dient auch nicht unserer eigenen Vergottung (Apotheose), daß wir also durch wiederholtes Jesusverspeisen nach und Nach in das Bild Christi verwandelt werden - das geht anders. Aber Das Abendmahl ist ganz gewiß nicht dafür da, daß zu diesem Ereignis irgendeine Kraft von oben kommt und in uns reinströmt. Warum tun wir das also? "Solches tut zu meinem Gedächtnis".

Aber es ist eben nicht nur ein Erinnerungsmahl, sonst könnte man das auch allein zuhaus im stillen Kämmerchen. "Wir nehmen Teil an dem Brot, das wir zugleich auch sind (Leib Christi)." Also geht es um die Gemeinschaft. Die Gemeinde. Das Abendmahl ist die Gemeinschaft schlechthin. Wenn ich zum Abendmahl gehe, dann stehe ich vor dem Herrn, zusammen mit all den Menschen der Ortsgemeinde, die dort ebenfalls stehen. Aber ebenso stehe ich dort zusammen mit allen Christen weltweit, die zum Abendmahl gehen, Trotz Zeitzonenversetzung "gleichzeitig". Und ebenso gleichzeitig stehe ich im Abendmahl zusammen mit den Menschen, die in den letzten 2000 Jahren Abendmahl feierten. Alle stehen zusammen, stehen gemeinsam da, sind vereint. Im Abendmahl. Als der Leib Christi, der das Opfer des Leibes Christi in Brot und Wein real zu sich nimmt und so "in Gemeinschaft mit dem Altar" steht.

Die Katholiken nennen das Kommunion. com unio, miteins, Miteinander, Gemeinschaft, Gemeinde, Kommune. Alles dasselbe Wort. Das Abendmahl ist die Gemeinschaft des Leibes Christi.

Wenn Du das Abendmahl feierst, dann darfst Du gerne ganz genau verstehen, was dabei abläuft, was passiert, und was das nun ist, was Du dort zu Dir nimmst. Du kannst es aber gerne auch nicht verstehen, sondern einfach nur akzeptieren, was der Herr dazu gesagt hat, und daß er es zu tun geboten hat. Ich für meinen Teil verstehe es nicht, nicht völlig jedenfalls. Aber ich akzeptiere es, daß Jesus es gesagt hat, daß das, was wir da zu uns nehmen, Sein Leib und Sein Blut ist. Mir genügt das. Und die Gemeinschaft durch Zeit und Raum mit allen, die zum Leib Christi gehören, die spüre ich beim Abendmahl. Sonst spüre ich sie so nicht, weiß sie nur.

Optimist schrieb:trinkt man gedanklich Blut, welches jedoch wie Wein schmeckt?

Bishamon schrieb:du trollst

perttivalkonen schrieb:Ich habe massive Zweifel, daß Du wirklich "einfach nur die Denkweise derer verstehen" willst.

Doch das will ich! Aber Ihr versteht leider nicht, dass ich das mit dem "Verwandeln des Weines und Brotes" nicht verstehe und nachvollziehen kann.

Wenn ihr mir bei diesem Verständnis halt nicht helfen wollt und glaubt, ich will trollen, dann kann ich nichts machen ....
Kybela, bin echt etwas enttäuscht, dachte du kennst mich bissel besser und weißt, dass ich das wirklich nur verstehen möchte und keinesfalls trolle?

perttivalkonen schrieb:In allem, was Du bisher geschrieben hast, hast Du keinen Zweifel daran gelassen, daß so, wie Du es siehst, bzw. wie Ihr es seht, richtig ist, logisch, und daß, wie andere es verstehen mögen, geradezu "eklig" sein kann ....

Zum einen - ja Blut zu trinken finde ich persönlich eklig, ich finde z.B. auch Käse eklig, kann da nicht ran und andere essen gerne Käse - so what?
Deswegen werte ich es doch nicht ab, dass Andere dies und das mögen oder etwas nicht eklig finden … (wenn das so rüber kam, dann entschuldige ich mich).

Zum Anderen: und wenn es tatsächlich so wäre wie du hier beschreibst, dass ich andere Sichtweisen nicht akzeptieren könnte (was aber gar nicht der Fall ist), deswegen kann ich trotzdem den ehrlichen Willen haben, es verstehen zu können, wie Andere - welche andere Überzeugungen haben - etwas sehen und empfinden, wie es für sie ist.
Verstehe nun gar nicht, weshalb du mir dieses Verstehen-wollen absprechen willst?

Selbst wenn ich es dann irgendwann, falls es mir jemand erklärt, verstehen sollte, bedeutet es ja noch lange nicht, dass ich es dann genauso handhaben oder für mich als richtig befinden müsste. Aber deswegen könnte ich ja trotzdem akzeptieren, wenn jemand etwas macht, was ich - für mich persönlich - nicht passend finde.

Ich bin nun mal ein Mensch, der andere Sichtweisen verstehen möchte - ganz egal, ob ich diese für mich selbst dann übernehmen würde oder könnte (das steht ja dann wieder auf einem anderen Blatt).
Ist das für dich wirklich so abwegig, dass man etwas verstehen können will, auch wenn man es nicht übernehmen möchte … dass man das dann direkt anzweifelt? Fänd ich echt schade.

Hab deinen Beitrag noch nicht weiter gelesen und schicke das jetzt erst mal so ab, ich wollte das oben genannte nur schnell erst mal los werden.
Den Rest lese ich in paar Minuten.
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Optimist schrieb:eine dynamische Gegenwart Christi beim Abendmahl

Bishamon schrieb:ihr habt ein reines "Gedächtnismahl", ein memorial service. Das ist wie ein Theaterstück. Ihr ruft niemanden herbei, ihr wandelt nicht und es kommt keine besondere Kraft.

Ja, das stimmt.

Was ich gemeint hatte mit "dynamische Gegenwart Christi beim Abendmahl", dass wir es so sehen, dass Jesus als unsichtbarer Geist während des Herrnmahl gegenwärtig ist - also wirklich dabei ist.
Wir brauchen ihn - nach unserem Verständnis - nicht herbeirufen, weil er immer "mitten unter uns ist" wenn sich "2 oder 3 in seinem Namen versammeln". So sehen wir das.

Optimist schrieb:Doch das will ich! Aber Ihr versteht leider nicht, dass ich das mit dem "Verwandeln des Weines und Brotes" nicht verstehe und nachvollziehen kann.

Und ich schreib noch extra, daß das zu verstehen nicht von Belang ist und ich es auch nicht wirklich verstehe. Nee Du, nicht "wir verstehen leider nicht", sondern Du sträubst Dich jeglicher Erklärung.

Optimist schrieb:Ist das für dich wirklich so abwegig, dass man etwas verstehen können will, auch wenn man es nicht übernehmen möchte … dass man das dann direkt anzweifelt?

Diese Debatte hatten wir bereits gehabt. Und ich hatte darauf hin für eine Weile die Diskussion mit Dir beendet. Und wie die jüngste Diskussion gezeigt hat, bist Du weiterhin nicht offen für vorgebrachte Argumente und sogar Fakten. Ich schrieb ja extra noch, daß Du gerne für Dich auf Instrumentengebrauch verzichten kannst, also Deine Meinung haben kannst. Aber wenn die Faktenlage nicht hergibt, worauf Du Deine / Eure Einstellung zu Instrumenten gründest, Du dem aber erstens widersprichst (mit wirklich unsinnigster Argumentation) und zweitens bestenfalls einfach ignorierst, übergehst, Dich dazu ausschweigst, dann gibt es doch gar keine andere Möglichkeit, Dein Auftreten zu deuten.

Wo bleibt denn Deine Entgegnung auf meine Darlegungen? Wo kommt denn ein "stimmt, die Faktenlage gibt es nicht her, daß die Urgemeinde keine Instrumente verwendet hat, daß die Kirchenväter belegen, Instrumente wären abgelehnt gewesen in der frühen Kirche, und auch danach sei Kirchenmusik lange instrumentenfrei gewesen"? Wo kam ein "aber ich bleibe bei meiner Meinung, daß es ok ist, nur singen zu wollen und nicht zu musizieren, auch ohne biblische oder sonstige Grundlage" - wo ich Dir dafür sogar den roten Teppich ausgerollt hab?

Und da wunderst Du Dich, daß man Dich irgendwann für einen Troll hält?

Du warst mit deiner Antwort zu schnell. Inzwischen habe ich nun den Rest deines Posts nachgelesen und weiß nun das auch:

perttivalkonen schrieb:Und ich schreib noch extra, daß das zu verstehen nicht von Belang ist und ich es auch nicht wirklich verstehe.

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perttivalkonen schrieb:Nee Du, nicht "wir verstehen leider nicht", sondern Du sträubst Dich jeglicher Erklärung.

Das ist eine Fehleinschätzung.
Nur weil ich auf Deine Erklärungen mit den Instrumenten nicht weiter einging, deinen "roten Teppich" nicht gegangen bin, heißt das noch lange nicht, dass ich mich gegen jegliche Erklärung sträube.
Ich habe halt noch immer meine Zweifel - halte deine Erklärungen nebst Beweisen für möglich, aber sehe es noch nicht als zweifelsfreien Beweis.

perttivalkonen schrieb:Wo bleibt denn Deine Entgegnung auf meine Darlegungen? Wo kommt denn ein "stimmt, die Faktenlage gibt es nicht her, daß die Urgemeinde keine Instrumente verwendet hat, daß die Kirchenväter belegen, Instrumente wären abgelehnt gewesen in der frühen Kirche, und auch danach sei Kirchenmusik lange instrumentenfrei gewesen"?

um dich nicht weiter zu verärgern, könnte ich nun sagen: Es ist alles genauso - ich erkenne alles als zweifelsfreien Beweis an. Aber das wäre doch dann geheuchelt. Ich hatte es vorgezogen, gar nichts dazu zu schreiben.

Dem hingegen kann ich guten Gewissens zustimmen:

perttivalkonen schrieb:Wo kam ein "aber ich bleibe bei meiner Meinung, daß es ok ist, nur singen zu wollen und nicht zu musizieren, auch ohne biblische oder sonstige Grundlage"

ja, es gibt keine biblische Grundlage und ich bleibe bei meiner Meinung, dass es okay ist nur zu singen...

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So, nun wieder zu dem anderen Thema.
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen, mir geht es darum, folgendes verstehen zu können und zwar:

1.: wie das mit dem "Verwandeln des Weines und Brotes" so richtig gemeint ist und zu verstehen ist.

2.: was diejenigen nach dieser "Verwandlung" dann beim Trinken des Weines und das Essen des Brotes empfinden -> wie sie also gefühlsmäßig mit dieser Verwandlung umgehen.


Das was du in deinem Post hier Beitrag von perttivalkonen (Seite 992) alles beschrieben und erklärt hast, damit kann ich im Großen und Ganzen (bis auf paar Kleinigkeiten) mitgehen und das verstehe ich auch alles:

perttivalkonen schrieb:Halten wir erst einmal fest. Jesus sagte "Das ist mein Leib" etc. Wie er das nun gemeint haben kann, steht nicht da. ... Sie hörten Jesu Worte, und sie mußten den Sinn seiner Worte eben aus den Worten selbst erschließen.

okay, leuchtet ein.

perttivalkonen schrieb:Aha. Brot steht für "mein Fleisch". Somit ist der Symbolysmus a) von Jesus selbst als "symbolistisch, nicht physisch real gemeint" angesagt,

ja.

und b) aufgelöst mit "gemeint ist: mein Fleisch". Wie jetzt? Die Auflösung der Symbolsprache ist - noch ein Symbolismus? Ne Metapher übersetzt man nicht damit in Realsprache, indem man sie mit der nächsten Metapher füllt.

naja kann man vielleicht so sehen. Man könnte es aber auch so sehen, dass es eine Metapher in der Metahper gibt so wie "Bild in Bild".
Aber im Grunde jetzt sicher nicht so wichtig, ich verstehe was gemeint ist.

perttivalkonen schrieb:Aber gut, schaunmermal, was denn so "Brot" sein könnte. "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein", also ist auch das Wort Gottes respektive das Wort Christi notwendige Speise, also "tägliches Brot". Diese Metapher der "geistlichen Speise" findet sich ja allenthalben im NT, da muß man echt nicht lange suchen.

ja, stimmt auch.

perttivalkonen schrieb:Aber das ist hier an dieser Stelle gar nicht gemeint. Denn Jesus sagt ausdrücklich nicht, daß man Sein Brot jetzt gerade haben kann, wo er doch gerade das Evangelium verkündet. Nein, "das Brot, das ich geben werde"! Das ist sein "mein Fleisch, das ich geben werde", und zwar "für das Leben der Welt".

richtig, hier hat das Brot eine andere Bedeutung.

Obwohl, an der anderen Stelle könnte man es auch so auffassen, dass damit: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein", also ist auch das Wort Gottes respektive das Wort Christi notwendige Speise, also "tägliches Brot" …
… Jesus selbst gemeint ist - nämlich sein Opfer.

Sein Opfer führte ja dazu, dass es dann das Evangelium und somit seine Lehren für uns in Form der Bibel geben konnte.
Aber gut, das ist wieder Auslegungsache, Sichtweise und Meinung.

Gegeben aber hat Jesus seinen Leib und sein Blut am Kreuz für das Leben der Welt. Und zwar in der Zukunft der Zeit dieses Ausspruchs. Auch seine Worte, sein Evangelium, gibt Jesus für das Leben der Welt. Aber wie gesagt, nicht erst irgendwann in der Zukunft, sondern da war er schon kräftig bei.

sehe ich wieder ganz genau so.

perttivalkonen schrieb:Was gab Jesus sonst noch für das Leben der Welt, und zwar später erst? Wenn nicht sein Leben, sein ganz reales Fleisch?
Und plötzlich ergibt es auch einen Sinn, wenn Jesus sich symbolisch "Brot" nennt

richtig, gehe ich auch wieder voll mit.
Es ist aber eben wirklich nur symbolisch (eine Metapher) und du hast selbst "symbolisch" geschrieben. Das was ich gestern eben auch die ganze Zeit gemeint hatte.

Und plötzlich ergibt es auch einen Sinn, wenn Jesus sich symbolisch "Brot" nennt und dann so tut, als würde er erklären, was mit diesem Bildausdruck real gemeint wäre. Es ist tatsächlich eine reale Auflösung der Metapher, keine weitere Metapher

okay, keine weitere Metapher, aber wir sind uns also einig, dass das mit dem Brot - dass er das Brot ist - symbolisch gemeint ist. Denn real ist er kein Brot.

Es bleibt also dabei, und genau das wollte ich festhalten: Jesus spricht von seinem Fleisch, Leib, Blut, und er sagt nicht, daß das ein Bild, Gleichnis, Symbol odgl. wäre.

nein, das sagt er nicht, dass es ein Symbol ist. Dennoch ist er doch aber kein Brot -> das Brot kann doch dann also nur symbolisch sein.
Aber natürlich hat oder ist er Fleisch und Leib und er hat Blut. Das nun ist nicht symbolisch.
Das mit dem Brot aber schon und wie gesagt, du selbst hast es hier geschrieben:

wenn Jesus sich symbolisch "Brot" nennt

perttivalkonen schrieb:Und wir Christen feiern Abendmahl, weil der Herr es uns geboten hat. Und wir essen das Brot und trinken den Wein eben in dem Sinne von Jesu Aussage "das ist mein Leib, das ist mein Blut", weil der Herr es so gesagt hat. Nicht weil wir festlegen, was es denn nun sei, was wir da essen, und was es gefälligst nicht zu sein haben dürfe

okay, da gehe ich mit.
Aber um so weniger verstehe ich dann das mit der "Verwandlung" - wozu diese Verwandlung des Weines und des Brotes seitens mancher Kirchen?
(abgesehen davon, dass ich das mit der Verwandlung an sich nicht verstehe, aber verstehe eben auch nicht den Grund dafür).
Und noch mal, das heißt nicht, dass ich es nicht akzeptiere, dass sie da was verwandeln, nur weil ich es nicht verstehe.

perttivalkonen schrieb:Der Leib Christi ist das Hohepriesterliche Opfer (das Lamm Gottes), am Kreuz dargebracht. Unser Abendmahl ist das Massahmahl. Und beim Passah wird das Lamm erst geopfert und dann von den Gläubigen verspeist. Beim Abendmahl verspeisen wir das dargebrachte Opfer. 1.Korinther10,16-18:

okay, so ganz verstehe ich das mit dem Verspeisen des Opfers - beim Abendmahl - noch nicht . Damals wurde das Opfer verspeist, ja... (aber sage jetzt lieber nichts weiter, will dich nicht schon wieder verärgern)

Das wiederum verstehe ich vollkommen (auch das mit dem Verspeisen des Opfers):

perttivalkonen schrieb:16 Der Kelch der Segnung, den wir segnen, ist er nicht [die] Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht [die] Gemeinschaft des Leibes des Christus?17 Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die vielen, denn wir alle nehmen teil an dem einen Brot.18 Seht auf das Israel nach dem Fleisch. Sind nicht die, welche die Schlachtopfer essen, in Gemeinschaft mit dem Altar?

perttivalkonen schrieb:Das Abendmahl dient nicht dem "Aufessen des Herrn".

ja eben, deshalb verstehe ich das mit dem "Verspeisen des Opfers nicht" (Jesus ist ja das Opfer(Lamm).

perttivalkonen schrieb:Es dient auch nicht unserer eigenen Vergottung (Apotheose), daß wir also durch wiederholtes Jesusverspeisen nach und Nach in das Bild Christi verwandelt werden - das geht anders

ja richtig.
Das folgende sehe ich alles genauso:

perttivalkonen schrieb:Aber Das Abendmahl ist ganz gewiß nicht dafür da, daß zu diesem Ereignis irgendeine Kraft von oben kommt und in uns reinströmt.
Warum tun wir das also? "Solches tut zu meinem Gedächtnis".
Aber es ist eben nicht nur ein Erinnerungsmahl, sonst könnte man das auch allein zuhaus im stillen Kämmerchen.

perttivalkonen schrieb:"Wir nehmen Teil an dem Brot, das wir zugleich auch sind (Leib Christi)." Also geht es um die Gemeinschaft. Die Gemeinde. Das Abendmahl ist die Gemeinschaft schlechthin.
Wenn ich zum Abendmahl gehe, dann stehe ich vor dem Herrn, zusammen mit all den Menschen der Ortsgemeinde, die dort ebenfalls stehen. Aber ebenso stehe ich dort zusammen mit allen Christen weltweit, die zum Abendmahl gehen, Trotz Zeitzonenversetzung "gleichzeitig".
Und ebenso gleichzeitig stehe ich im Abendmahl zusammen mit den Menschen, die in den letzten 2000 Jahren Abendmahl feierten. Alle stehen zusammen, stehen gemeinsam da, sind vereint. Im Abendmahl.

ja.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du das Abendmahl feierst, dann darfst Du gerne ganz genau verstehen, was dabei abläuft, was passiert, und was das nun ist, was Du dort zu Dir nimmst.
Du kannst es aber gerne auch nicht verstehen, sondern einfach nur akzeptieren, was der Herr dazu gesagt hat, und daß er es zu tun geboten hat.
Ich für meinen Teil verstehe es nicht, nicht völlig jedenfalls. Aber ich akzeptiere es, daß Jesus es gesagt hat, daß das, was wir da zu uns nehmen, Sein Leib und Sein Blut ist. Mir genügt das.

ich akzeptiere, dass es dir genügt. Ich würde es nun vollkommen verstehen wollen. Sehe aber auch ein, dass man im Leben nicht immer und nicht alles verstehen kann.

perttivalkonen schrieb:Und die Gemeinschaft durch Zeit und Raum mit allen, die zum Leib Christi gehören, die spüre ich beim Abendmahl. Sonst spüre ich sie so nicht, weiß sie nur.

das ist interessant und finde ich gut.

Optimist schrieb:halte deine Erklärungen nebst Beweisen für möglich

Beziehst aber Null Stellung. Gerade dann, wenns um Fakten, Tatsachen oder wie Du es nennst "Beweise" geht. Das ist ja schon Verstocktheit. Es gibt keine Zweifel daran, daß Jesus seinen Jüngern einfach nur "!das ist mein Leib" etc. gesagt hat, wenn man der Bibel glaubt. Da gibt es keine Zweifel, und es ist schlicht unwahr zu sagen, Jesus habe es seinen Jüngern doch gesagt, daß das symbolisch sei. Du willst, daß es anders ist, also überzugen Dich selbst Fakten nicht. Glaub doch, daß Jesus es symbolisch gemeint hat, glaub sogar, daß die Jünger es so aufgefaßt haben. Aber wenn es darum geht, was die Schrift sagt über das, was Jesus den Jüngern während des letzten Abendmahls gesagt hat, dann haben wir Fakten, und die leugnest Du. Geht das nicht in Deinen Schädel rein, was Du hier abziehst? Bist Du wirklich so...???

Ich bin erst mal wieder raus.