Optimist schrieb:in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.
Zitier mal. Ich hab diese PDF nicht, und ich werde die auch nicht runterladen. Wir diskutieren hier, also kommen auch hier die behaupteten Argumente und Belege.
Ich tu mir doch keine wer weiß wie lange PDF an, von der ich jetzt schon weiß, daß alles, was dort "belegt" sein soll, sich bei hiesiger Vorstellung als Mumpitz, Unfug und z.T. dreiste Lüge
erwiesen hat.
Optimist schrieb:er schrieb "etwa", da passt das schon durchaus zu dieser Aussage
Ich sagte bereits, daß man da noch am ehesten drüber weggehen könnte. Was Du hingegen übersehen hast, das ist, daß der Traktat "Musica enchiriadis" aus dem 9.Jh. zwar der älteste mittelalterliche Beleg für religiöse instrumental begleitete Musik ist, aber nicht für eine "historische Tatsache", daß es im ganzen Mittelalter zuvor dergleichen nicht gegeben habe.
Optimist schrieb:Dazu hattest du jedoch angemerkt:
perttivalkonen schrieb:
Selbst wenn dies nicht so gesichert ist wie ersteres,...
Es ist also auch nicht sicher demnach.
Korrekt. Im Gegensatz zu gewissen anderen behaupte ich auch keine "historischen Tatsachen", wo dies durch keine Faktenlage gesichert ist. Auch wenn Chrysostomus' Auslassungen keinen Sinn ergeben, wenn zu seiner Zeit eh kein Instrumentengebrauch bei christlicher Musik vorgelegen hätte. Grundsätzlich wiegen Chrysostomus' Äußerungen schwer genug, um von einem damaligen Instrumentengebrauch auszugehen, der nur eben da bereits als akzeptable Praxis umstritten war. Chrysostomus wiegt als Quelle so schwer, daß niemand für die damalige Zeit den christlichen Gebrauch von Musikinstrumenten glaubhaft abstreiten
kann, aber dennoch handelt es sich nicht um einen wirklichen faktischen Aufweis pro.
Optimist schrieb:Die einen sagen anscheinend so und die Anderen so.
Die einen christlichen Gruppen machten es vermutlich so und die Anderen anders - wie heutzutage eben auch.
Wenn es "die einen" gegeben haben kann, dann kann niemand sagen, es habe keine christliche Instrumentenverwendung gegeben. Das ist dann nun mal falsch, wenn es als "historische Tatsache" behauptet wird.
Wer nun mit seiner Auffassung richtig lag von denen damals, "mit oder ohne is ok", das muß - wenn jemandem an dieser Aufklärung überhaupt liegt - dann erst mal geklärt werden. Zum Beispiel mit Bibelstellen, die das klären. Aber doch nicht mit einem "gabs anfangs und bis etwa 10. Jh. auch gar nicht", das überhaupt nicht tragfähig ist!
Wann verstehst Du diese simple Logik endlich mal, daß und wieso diese Leute da ordentlich Unwahres erzählen!
Optimist schrieb:genau, es gibt darüber halt keinen Konses.
Aber diese PDF-Spinner lügen sich einen solchen "Konsens" zurecht, der bis etwa ins 10.Jh. bestanden hätte. Historische Tatsache, Du erinnern? Und nicht nur die fernen Würzburger mit deren PDF. Nein, Du schriebst:
Optimist schrieb:meine Gemeinde formuliert es auch nicht als Verbot, sondern "die Urgemeinden benutzten keine Musikinstrumente"
Nix mit "es gab einige Urgemeinden ohne Instrumente, und einige mit Instrumenten, gab halt keinen Konsens". Sonst wärs ja auch kein "Argument", um Dir das Musizieren (= Instrumenteverwenden) in Deiner Gemeinde zu verbieten.
Optimist schrieb:Was ist mit all den anderen Argumenten, welche ich aus dem Link zitiert hatte?
Entschuldige mal, aber welche als Argument contra Instrumentenverwendung auftretenden PDF-Zitationen hab ich denn ausgelassen?
Von hier?
Beitrag von Optimist (Seite 988)Das hier hab ich von dort ausgelassen:
Das Schweigen des Neuen Testaments über Musikinstrumente ist auffallend. Wir finden weder ein Gebot oder Verbot noch ein Beispiel für instrumentale Begleitung in der Anbetung. Instrumente in der christlichen Anbetung sind einfach kein Thema
Es war in der Urgemeinde auch kein Thema, ob es nun Kindertaufe gab oder nicht, weil darüber nirgends was geschrieben wurde. Aber eines von beiden wurde definitiv praktiziert. Mit anderen Worten, in so einem Falle versagt das argumentum e silentio total.
Und sonst? Hier
Beitrag von Optimist (Seite 989) hast Du auch aus der PDF zitiert, bin ich auch drauf eingegangen. Und dann hier
Beitrag von Optimist (Seite 989) , da bin ich nicht auf dies eingegangen:
Während der Reformation des 16. Jhdt. waren die Meinungen geteilt. Lutheraner und Anglikaner übernahmen instrumentale Musik nach römisch-katholischer Tradition.
Die Reformatoren Calvin und Zwingli schafften Instrumente als eine Erfindung der katholischen Kirche ab; im 18. und 19. Jhdt. wurden sie aber unter Widerstand wieder eingeführt.
schlicht weil da keine Fakten über die Instrumenten-Praxis der Urgemeinde (bis etwa ins 10.Jh.) benannt werden. Das "als eine Erfindung der katholischen Kirche" wird da nur als These in den Raum gestellt. Auf sowas muß ich nicht eingehen.
Auch im Rest der dortigen Zitationen seh ich nichts von Belang. Oder hier:
Beitrag von Optimist (Seite 989)Und nochmal such ich mich nicht durch mehrere Seiten und Beiträge durch. Wenn Du meinst, da sei noch was offen, darfste das Zitat gerne nochmals einstellen.
