Was steht wirklich in der Bibel?

esgibtnureinen schrieb:Herrschaften aus Brooklyn nicht

die sind umgezogen, jetzt wird in Warwick gekocht.

Bishamon schrieb:gekocht.

Gar oder wie sonst halb durch?
Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker. Behalten Sie jeweilige Unstimmigkeiten für sich denn das könnte zu Spaltungen kommen.

esgibtnureinen schrieb:Und das auf Allmy, ich bin beeindruckt :DDa braucht es die Herrschaften aus Brooklyn nicht

jo :D

esgibtnureinen schrieb:Mir ging es darum zu zeigen das alle ihn sehen werden, das sich alle bekehren werden hab ich nicht miteinbezogen da es unmöglich ist, mMn.

ach so, na dann sind wir ja einer Meinung :)

esgibtnureinen schrieb:Gar oder wie sonst halb durch?Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker. Behalten Sie jeweilige Unstimmigkeiten für sich denn das könnte zu Spaltungen kommen.

der ist gut :D

die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, spricht der Herr, HERR9, wenn ich mich vor ihren Augen an euch als heilig erweise

Bishamon schrieb:da steht "vor ihren Augen". Bei den Heidenvölkern hat das aber niemand mitgekriegt?

dieser Vers bezieht sich doch auf den Zeitpunkt, wenn Jesus (vom Himmel herab) sichtbar wieder kommt (also beim Endgericht) - denke ich zumindest? (ich weiß schon gar nicht mehr, welches Kapitel es ist, müsste ich erst wieder hoch srollen ;) )

Das kann ja noch niemand gesehen haben, weils noch nicht passiert ist :)

Bishamon schrieb:ebenso den 3. Tempel? (Hezekiel 37,26-28)
wie geht das mit "alle Nationen werden ihn anerkennen" und dem prophezeiten Weltfrieden? (Jesaja 2,4)

@Optimist
das ist doch die Erwartung im AT und somit der Juden?
daran wird man den Gesalbten erkennen. Wenn Jesus der Richtige ist, dann hätte sich doch das erfüllen müssen?

@Bishamon

Bishamon schrieb:ebenso den 3. Tempel? (Hezekiel 37,26-28)

Ach so, jetzt noch mal von vorne, ich war inzwischen auf den falschen Dampfer geraten und dachte, es sei etwas aus dem NT :)

die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, spricht der Herr, HERR, wenn ich mich vor ihren Augen an euch als heilig erweise

Ja, hier wird also Jesus als Messias vorrausgesagt.

Er war ja auch vor ihren Augen.
Und er erwies sich auch als heilig.

"die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin" -> ja, auch damalige Juden erkannten, dass Jesus etwas Besonderes war (und vielleicht sogar, dass er der Sohn Gottes ist und somit einen Herrschaftsanspruch hat).
Jedoch glaubten nicht alle Juden (vor allem die Pharisäer) nicht so richtig daran.
Sie versuchten ihn argumentativ immer mal wieder in Fallen zu locken, heraus zu fordern und blos zu stellen.
Kurz, sie zweifelten sehr, dass er ein Anrecht hatte, Herrscher zu sein, erkannten ihn nicht als den Messias an.

Ich denke mal, jetzt könnte mir die richtige Interpretation gelungen sein (vielleicht auch nicht, vielleicht korrigiert mich jemand :) )

Optimist schrieb:ja. Aber die Bibel muss man im Kontext betrachten

Wieso ignorierst Du dann den Kontext?

15 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so:
16 Und du, Menschensohn, nimm dir ein [Stück] Holz und schreibe darauf: `Für Juda und für die Söhne Israel, seine Gefährten. Und nimm [noch] ein anderes [Stück] Holz und schreibe darauf: `Für Joseph, das Holz Ephraims und des ganzen Hauses Israel, seiner Gefährten!
17 Und füge sie dir zusammen, eins zum andern, zu einem Holz, so dass sie eins werden in deiner Hand!
18 Und wenn die Söhne deines Volkes zu dir sagen: `Willst du uns nicht mitteilen, was dir dies bedeutet?,
19 so rede zu ihnen: So spricht der Herr, HERR: Siehe, ich nehme das Holz Josephs, das in der Hand Ephraims ist, und die Stämme Israels, seine Gefährten; und ich lege auf es das Holz Judas und mache sie zu einem Holz, so dass sie eins werden in meiner Hand.
20 Und die Hölzer, auf die du geschrieben hast, sollen in deiner Hand sein vor ihren Augen.
21 Und rede zu ihnen: So spricht der Herr, HERR: Siehe, ich nehme die Söhne Israel aus den Nationen heraus, wohin sie gezogen sind, und ich sammle sie von allen Seiten und bringe sie in ihr Land.
22 Und ich mache sie zu einer Nation im Land, auf den Bergen Israels, und ein einziger König wird für sie alle zum König sein; und sie sollen nicht mehr zu zwei Nationen werden und sollen sich künftig nicht mehr in zwei Königreiche teilen.
23 Und sie werden sich nicht mehr unrein machen mit ihren Götzen und mit ihren Scheusalen und mit all ihren Vergehen. Und ich werde sie retten aus all ihren Treulosigkeiten, mit denen sie gesündigt haben, und werde sie reinigen; und sie werden mir zum Volk und ich werde ihnen zum Gott sein.
24 Und mein Knecht David wird König über sie sein, und sie werden alle einen Hirten haben; und sie werden in meinen Rechtsbestimmungen leben und meine Ordnungen bewahren und sie tun.
25 Und sie werden in dem Land wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, in dem eure Väter gewohnt haben; und sie werden darin wohnen, sie und ihre Kinder und ihre Kindeskinder, bis in Ewigkeit; und mein Knecht David wird ihr Fürst sein für ewig.
26 Und ich schliesse mit ihnen einen Bund des Friedens, ein ewiger Bund wird es mit ihnen sein; den gebe ich ihnen und lasse sie zahlreich werden und setze mein Heiligtum in ihre Mitte für ewig.
27 Und meine Wohnung wird über ihnen sein; und ich werde ihnen zum Gott und sie werden mir zum Volk sein.
28 Und die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum für ewig in ihrer Mitte ist.

Hesekiel kündigt also nicht das Miteinander von Juden und Heiden als "ein Volk der Christen" an, sondern die Wiederherstellung ganz Israels, welches in der Königszeit weitgehend in Nordreich Israel und Südreich Juda mit je einem eigenen König aufgeteilt war. Wenn dieses vereinte Friedensreich mit Wohlstand, Freiheit, Frieden etc. für alle Israeliten da ist, werden die Nationen (wörtlich "gojim") erkennen, daß es Israel gut geht --> daß der Gott Israels sich um sein gesamtes Volk kümmert. Und zwar alle "Völker", nicht "die Christen darunter".

Man kann diese Prophezeiung gerne so lesen, daß damit nicht nur das ethnische Israel gemeint ist, sondern alle "geistigen Kinder Abrahams". (Hesekiel wird das garantiert nicht so gesehen haben.) Aber dann können die das erkennenden "Nationen" eben wieder nicht "wir Christen" sein, weil wir dann ja zu dem benannten "Israel" gehören und nicht zu den "nur" Zuschauenden und Erkennenden. Diese "Nationen" sind so oder so stets die, die nicht zu dem gehören, was im selben Satz "Israel" genannt wird.

Und wie rum auch immer, nur das ethnische Gesamtisrael oder das geistige Israel, was Hesekiel ankündigt, das ist in jedem Falle: Zukunftsmusik.

@perttivalkonen
Danke dir für deine Erklärung.

Hier kann ich nicht ganz mitgehen:

perttivalkonen schrieb:Und wie rum auch immer, nur das ethnische Gesamtisrael oder das geistige Israel, was Hesekiel ankündigt, das ist in jedem Falle: Zukunftsmusik.

Das geistige Israel besteht mMn schon in Form von "Jesu Leib".

Optimist schrieb:Das geistige Israel besteht mMn schon in Form von "Jesu Leib".

Lebt aber noch nicht so, wie von Hesekiel angekündigt. Das muß schon noch kommen, ist also "Zukunftsmusik".

Optimist schrieb:die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin" -> ja, auch damalige Juden

Nationen:

So wird das hebr. Wort goi, έθνος mit „Nation" übersetzt und bezieht sich auf die jüdische Nation (5. Mo 26,5; Lk 7,5; Joh 11,48). Im Plural beziehen sich dieselben Worte auf die Nationen allgemein im Unterschied zu Israel und werden mit „Nationen" übersetzt (5. Mo 18,9; 32,43; Jes 60,3; 62,2; Joel 2,19; Apg 11,1.18; 13,19; 28,28 etc.).

Alle Nationen waren Götzendiener, doch dies ist in dem Wort goi bzw. έθνος nicht enthalten

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=177

und da steht: hag·gō·w·yim

Optimist schrieb:jetzt könnte mir die richtige Interpretation gelungen sein

wer weiß.

Optimist schrieb:Das geistige Israel besteht mMn schon in Form von "Jesu Leib".

dann müssten aber auch die Nationen geistig sein. Sonst passt das ja nicht ... ?

Bishamon schrieb:dann müssten aber auch die Nationen geistig sein. Sonst passt das ja nicht ... ?

"Nationen" fasse ich im Sinne von "noch Ungläubige" auf, welche dann - je nachdem - gläubig werden oder auch nicht.

Optimist schrieb:Das geistige Israel besteht mMn schon in Form von "Jesu Leib".

perttivalkonen schrieb:Lebt aber noch nicht so, wie von Hesekiel angekündigt. Das muß schon noch kommen, ist also "Zukunftsmusik".

wenn man Hesek. nur rein wortwörtlich auffasst, ja.
Ich fasse es jedoch doppeldeutig auf und das mit dem "Frieden" dann als "inneren Frieden" wenn man sich Jesus geistig angeschlossen hat.

Optimist schrieb:wenn man Hesek. nur rein wortwörtlich auffasst, ja.
Ich fasse es jedoch doppeldeutig auf und das mit dem "Frieden" dann als "inneren Frieden" wenn man sich Jesus geistig angeschlossen hat.

Sagen wir mal so, Du wünschst es Dir so zusammen. Es steht aber eindeutig da, daß die, welche diesen "Frieden" dann haben, im "Land Jakobs" leben (in dem sogar schon ihre Väter gelebt haben). Seit wann leben Christen heute bereits in einem gemeinsamen Land (V.25), egal ob lokal (Israel/Palästina/Kanaan) oder "irgendwie übertragen"? Und was hat das mit Jakob zu tun (mit Abraham, das würd ich ja verstehen), und welche meiner Väter haben da schon mal gelebt?

Optimist schrieb:"Nationen" fasse ich im Sinne von "noch Ungläubige" auf

Was nicht zu dem "Erkennen" paßt, das soll nach Dir ja den Gläubigen vorbehalten sein. Ent oder weder.

perttivalkonen schrieb:Seit wann leben Christen heute bereits in einem gemeinsamen Land (V.25), egal ob lokal (Israel/Palästina/Kanaan) oder "irgendwie übertragen"?

könnte man als das geistige Reich Gottes verstehen, in das man schon halb versetzt ist (das Unterpfand dafür hat)

perttivalkonen schrieb:Und was hat das mit Jakob zu tun (mit Abraham, das würd ich ja verstehen)

da hast du natürlich Recht, muss ich mal darüber nachdenken und dann evtl. meine Auslegung verwerfen.
So auf die Schnelle fällt mir ein, ob es mit dem geistigen Israel zu tun haben könnte?
Falls ja, dann würde sich das hier für mich auch erklären lassen (Doppelbedeutung):

und welche meiner Väter haben da schon mal gelebt?

Alles in allem gebe ich ja zu, dass bei meiner Auslegung der Wunsch der Vater meiner Gedanken sein könnte.

die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin"

Optimist schrieb:"Nationen" fasse ich im Sinne von "noch Ungläubige" auf

perttivalkonen schrieb:Was nicht zu dem "Erkennen" paßt, das soll nach Dir ja den Gläubigen vorbehalten sein. Ent oder weder.

Diejenigen welche Jesus schon als Herr erkannt haben, haben doch keine Veranlassung dies noch erkennen zu müssen (für die ist es doch schon "passiert") .
Ergo kann es doch mMn nur um diejenigen gehen, welche noch nicht glauben (bzw es noch nicht erkannt hatten) - diese "werden erkennen...".

Optimist schrieb:So auf die Schnelle fällt mir ein, ob es mit dem geistigen Israel zu tun haben könnte?

Das wird aber über die geistige Abrahamskindschaft definiert. Mit Jakob ist hingegen das physische Israel gemeint.

Optimist schrieb:Diejenigen welche Jesus schon als Herr erkannt haben, haben doch keine Veranlassung dies noch erkennen zu müssen (für die ist es doch schon "passiert") .

Du kannst die "Nationen" in dem Vers nicht sowohl für "nur die Gläubigen" als auch für "nur die Ungläubigen" unter den Heiden halten. Hast Du aber. Dieser Widerspruch bleibt, und er ist eklatant:

Optimist schrieb:Es sind mit "Nationen" nur diejenigen gemeint, welche schon gläubig geworden sind oder gerade am Gläubig-werden sind.

Optimist schrieb:Ergo kann es doch mMn nur um diejenigen gehen, welche noch nicht glauben

perttivalkonen schrieb:Du kannst die "Nationen" in dem Vers nicht sowohl für "nur die Gläubigen" als auch für "nur die Ungläubigen" unter den Heiden halten

ja stimmt, das war ein falscher Gedankengang.

Also revidiere ich mich nun dahingehend,

es kann ... nur um diejenigen gehen, welche noch nicht glauben.

… also Ungläubige.

perttivalkonen schrieb:...Mit Jakob ist hingegen das physische Israel gemeint.

ja, das war jetzt zuletzt auch mein Gedanke.
Jedoch hielt ich es für möglich, dass eine Doppelbedeutung möglich sein könnte (also gleichzeitig physisches und geistiges Israel)...
... was ich hier meinte, aber evtl. nicht gut genug zum Ausdruck gebracht hatte:

... ob es mit dem geistigen Israel zu tun haben könnte?
Falls ja, dann würde sich das hier für mich auch erklären lassen (Doppelbedeutung)

Optimist schrieb:Also revidiere ich mich nun dahingehend,

es kann ... nur um diejenigen gehen, welche noch nicht glauben.

… also Ungläubige.

Die aber doch erkennen sollen / werden.

Womit wir wieder bei der "Zukunftsmusik" wären.

Womit eine Unterteilung der "Nationen" in Gläubige und Nichtgläubige nicht mehr nötig ist und Kybelas Einwand, es sei eh nicht von "einigen" unter den Nationen die Rede, wieder völlig berechtigt ist. Die Gojjim werden erkennen - egal ob alle zugleich oder ob erst einige (die Christen) und andere später ("Ungläubige").

Was freilich darauf hinausliefe, daß Israel dann eben doch Israel wäre. Hmmm...

Optimist schrieb:Jedoch hielt ich es für möglich, dass eine Doppelbedeutung möglich sein könnte

Die Schrift ist nicht dazu da, Deinem Glauben zu entsprechen, sondern als Grundlage Deinen Glauben zu gestalten.

Optimist schrieb:es kann ... nur um diejenigen gehen, welche noch nicht glauben. … also Ungläubige.

perttivalkonen schrieb:Die aber doch erkennen sollen / werden. Womit wir wieder bei der "Zukunftsmusik" wären.

aus damaliger Sicht natürlich Zukunftsmusik, ja.
Für unsereins sehe ich es jedoch als Gegenwart und Zukunft (diejenigen welche im Moment leben und welche noch geboren werden - diese werden erkennen können oder auch nicht)

perttivalkonen schrieb:Womit eine Unterteilung der "Nationen" in Gläubige und Nichtgläubige nicht mehr nötig ist und Kybelas Einwand, es sei eh nicht von "einigen" unter den Nationen die Rede, wieder völlig berechtigt ist.

Ja, die Einteilung ist falsch, habe ich mittlerweile nun auch eingesehen, da es nur um Ungläubige gehen kann, nur diese können Jesus als Messias erkennen. Die Gläubigen haben es schon getan.

Die Gojjim werden erkennen - egal ob alle zugleich oder ob erst einige (die Christen) und andere später ("Ungläubige").

das verstehe ich jetzt nicht so richtig (vielleicht bin ich aber auch nur zu müde im Moment ;)

Optimist schrieb:Gojjim

Ursprünglich, d.h. im Alten Testament, ist Goj ein neutraler Begriff für „Volk“, egal ob nichtjüdisch oder jüdisch. Später bezeichnet Goj meist einen Nichtjuden, wobei die Konnotationen variieren können, was mit der jeweiligen historischen Erfahrung im Hinblick auf die Beziehungen zwischen Gojim und Juden zusammenhängt. Das hebräische Wort wird heute in vielen Sprachen verwendet.
http://hbjk.sbg.ac.at/kapitel/die-nichtjuden-aus-juedischer-perspektive/ (Archiv-Version vom 01.09.2019)

Optimist schrieb:aus damaliger Sicht natürlich Zukunftsmusik, ja.

Wie, und heute haben diese Ungläubigen also schon erkannt, daß der HERR sein Volk im geistigen Freieden leben läßt???

Auch heute: Zukunftsmusik.

Und jetzt ist Schulz. Bieg Dir das Wort nicht so hin, wie Du es gerne hättest. Lies, was da steht. Was wirklich dasteht. Und wenn Du es nicht verstehst, dann gesteh es Dir ein. Aber solange dran rumbiegen, bis es zu Deiner Auffassung paßt - das ist nicht der richtige Weg.

Optimist schrieb:habe ich mittlerweile nun auch eingesehen, da es nur um Ungläubige gehen kann, nur diese können Jesus als Messias erkennen. Die Gläubigen haben es schon getan.

Das ist nicht, worauf ich hinaus war:

perttivalkonen schrieb:Womit eine Unterteilung der "Nationen" in Gläubige und Nichtgläubige nicht mehr nötig ist

Die Nationen werden erkennen, von einem Gläubigwerden odgl. steht da bei Hesekiel gar nichts. So gibt es in der Schrift ein "sie werden erkennen", welches eine Einstellungsänderung, ja geradezu eine Umkehr meint, aber ebenso auch ein "sie werden erkennen" als Ausdruck des Gerichts. Welches hier gemeint ist, womöglich gar beides, läßt der Text nicht erkennen. Denn es geht in dem Text überhaupt nicht um das Schicksal der Nationen, sondern um das Schicksal Israels, und da bedeutet jede Variante des "die Nationen werden erkennen" Frieden für Israel. Weswegen es für die Prophezeiung irrelevant ist zu klären, welches "Erkennen" denn nun gemeint ist, Völkergericht oder Völkerwallfahrt.

Optimist schrieb:das verstehe ich jetzt nicht so richtig (vielleicht bin ich aber auch nur zu müde im Moment

Die Ankündigung "die Völker werden erkennen" meint nicht den Zeitraum des Erkennens, wo einige es schon erkannt haben und andere es erst noch erkennen werden, sondern das Ergebnis, also die Zeit des Erkannthabens. Des vollständigen Erkannthabens. Jeder Zeitpunkt zuvor ist ein Zeitpunkt, in dem es noch Feinde Israels gibt, die den Frieden Israels stören können. Das Erkennen der Völker ist ein Ausdruck des angekündigten Friedensreiches, sei es als negatives Gerichtetwerden oder als positives Anerkennen des gottgesegneten Israel.

@esgibtnureinen
danke :)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die Nationen werden erkennen, von einem Gläubigwerden odgl. steht da bei Hesekiel gar nichts.

okay, wenn man erkennt dass er der Herr ist, muss das nicht unbedingt mit Glauben an ihm zu tun haben, ja.
Obwohl es für mich naheliegend wäre, dass, wenn man einen Herrn (Autorität) erkannt hat, dann auch daran glaubt. Aber wie gesagt, muss vielleicht nicht zwangsläufig in jedem Falle so sein (Satan weiß auch dass es Gott gibt und glaubt nicht an ihn).

perttivalkonen schrieb:So gibt es in der Schrift ein "sie werden erkennen", welches eine Einstellungsänderung, ja geradezu eine Umkehr meint, aber ebenso auch ein "sie werden erkennen" als Ausdruck des Gerichts.

Gut, dann müsste dies in dem Sinne sein, dass die Erkennenden eine Autorität sehen ("erkennen, dass ich der Herr bin"), möglicherweise diese sogar anerkennen und sich unter diese demütigen und beurteilen lassen - so fasse ich das zumindest jetzt auf.

Bishamon schrieb:Kybela schrieb:
ebenso den 3. Tempel? (Hezekiel 37,26-28)
wie geht das mit "alle Nationen werden ihn anerkennen" und dem prophezeiten Weltfrieden? (Jesaja 2,4)

@Optimist
Und da sich das nicht erfüllt hat, wird Jesus zB von den Juden als nicht der Gesalbte gesehen.
Wie begründest du, dass das Millenium bereits läuft und nur symbolisch ist?
Ich hab dich das zwar schon mal gefragt, blieb da aber ratlos zurück bzw hab das nicht verstanden.