Was steht wirklich in der Bibel?

@Bishamon

Die Erklärung meiner Gemeinde:
Gott hatte damals die Anbetung sichtbar gewollt - wie als Anschauung. Und jetzt geschieht diese nur noch im Geiste - wie so vieles was im AT materiell stattfand und seit dem neuen Bund dann im Geiste...
... z.B. Beschneidung, Tempel (der jetzt auch nicht mehr sichtbar ist, sondern man ist selbst der geistige Tempel)

Die Anbetung passiert also nicht mehr sichtbar, sondern aus dem Inneren heraus (aus dem Herzen heraus). Deshalb damals Instrumente und jetzt nicht mehr.
Als Metapher: Kinder benutzen zum Rechnen einen Rechenschieber, später kann man es im Kopf.

Der Vers der mir vorgelegt wurde, finde ich jetzt auf die Schnelle nicht, sondern nur das hier als eventuellen Hinweis: 1.Kor.14, 15

Optimist schrieb:Die Anbetung passiert also nicht mehr sichtbar, sondern aus dem Inneren heraus

dann darf die Optimistin aber auch nicht singen. Singt ihr?

Optimist schrieb:Deshalb damals Instrumente und jetzt nicht mehr.

steht also nicht in der Bibel. dachte ich mir.

Optimist schrieb:Der Vers der mir vorgelegt wurde,

ich leg auch was vor:
der Brief des Paulus an die Epheser, ein Buch des Neuen Testaments

indem ihr zueinander in Psalmen und Lobliedern und geistlichen Liedern redet und dem Herrn mit eurem Herzen singt und spielt!

"spielt!" ?
Schach? Fangen? Mühle?

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Epheser5%2C19

Bishamon schrieb:ich leg auch was vor: der Brief des Paulus an die Epheser, ein Buch des Neuen Testaments

Das ist ja gut, danke - das werde ich meiner Gemeinde mal vorlegen. :)

Allerdings steht es in der Neuen Evan. so:

... indem ihr aus vollem Herzen dem Herrn singt und musiziert

Musiziert kann auch "singen" bedeuten, wäre dann natürlich doppelt gemoppelt.

In der Hoffn.f Alle steht es so:

Singt für den Herrn und jubelt aus vollem Herzen!

Neues Leben:

Singt miteinander Psalmen und Lobgesänge und geistliche Lieder, und in euren Herzen wird Musik sein zum Lob Gottes.

So, welche Variante ist nun richtig?
Da müsste man mal den Urtext haben. :)

Optimist schrieb:Das ist ja gut, danke - das werde ich meiner Gemeinde mal vorlegen. :)

die kennt die Stelle gut.

https://biblehub.com/interlinear/ephesians/5.htm
steht an der Stelle: psallo
https://biblehub.com/greek/psallontes_5567.htm

(zumindest) heute versteht man darunter nicht nur Singen, sondern ein Zupfen an einem Instrument.
Ihr werdet aber sagen, dass damals nur Singen gemeint war.

Selbst wenn nur Singen gemeint ist, gibt es kein Verbot von Musikinstrumenten.
Daraus kann man nicht automatisch etwas Anderes schließen.

@Bishamon
also der ursprüngliche Text lautet also "Melodie machen".
Hmm, wie gesagt, kann man auch als "singen" auslegen.

Bishamon schrieb:Selbst wenn nur Singen gemeint ist, gibt es kein Verbot von Musikinstrumenten.

das ist richtig. Aber meine Gemeinde formuliert es auch nicht als Verbot, sondern "die Urgemeinden benutzten keine Musikinstrumente"

Optimist schrieb:formuliert es auch nicht als Verbot, sondern "die Urgemeinden benutzten keine Musikinstrumente"

und bezeichnet sie als unbiblisch (was sie interessanterweise nicht belegen kann).
und möchtest du etwas unbiblisches tun? natürlich nicht.

das war unter anderem einer der Gründe warum ihr euch 1906 gespaltet habt (wenn meine Quelle richtig ist).
die anderen haben jetzt Frauenordination und Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.

und davor war das Thema bereits in der Ursprungsbewegung (Restoration Movement) umstritten.

Bishamon schrieb:das war unter anderem einer der Gründe warum ihr euch 1906 gespaltet habt...

du meinst meine Gemeinde? Falls ja, das würde ich gerne mit Dir per PN ausdiskutieren (hier könnte es vielleicht zu OT führen)?

Bishamon schrieb:und bezeichnet sie als unbiblisch (was sie interessanterweise nicht belegen kann).

ich werde das Thema noch mal in meiner Gemeinde ansprechen.

Optimist schrieb:ich werde das Thema noch mal in meiner Gemeinde ansprechen.

hier wird eure Position genau erklärt:
http://www.gemeinde-christi-wuerzburg.com/uploads/2/0/7/2/20724146/gesang_in_der_versammlung.pdf (Archiv-Version vom 26.09.2021)

Das einzige „Instrument“, das die Bibel in Verbindung mit christli-
cher Anbetung bringt, ist das Herz.

Bishamon schrieb:hier wird eure Position genau erklärt:

damit meinte ich natürlich nur die Position generell und nicht die Gemeinde von @Optimist

Optimist schrieb:verboten nicht direkt.
Aber mir wurde mal ein Bibelvers vorgelegt, woraus hervorgeht, dass man nur mit seinem Mund Got lobpreisen und singen soll (mir gefiel es selbst nicht so ohne Instrumente, deshalb hatte ich meine Gemeinde gefragt)

Wie wärs mit Kammblasen? Is mitm Mund! Oder wenigstens Pfeifen? Is ja ohne Hilfsmittel.

Ey echt, was für eine verkniffene Sichtweise. Was die Bibel nicht erlaubt, ist verboten. ("Nein, verboten nicht direkt, aber es ist weltlich, führt nicht zum Herrn, und außerdem: sitz nicht im Kreise der Spötter und so.")

Offenbarung5,8:

Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und sie hatten ein jeder eine Harfe

Offenbarung15,2:

Und ich sah [etwas] wie ein gläsernes Meer, mit Feuer gemischt, und [sah] die Überwinder über das Tier und über sein Bild und über die Zahl seines Namens an dem gläsernen Meer stehen, und sie hatten Harfen Gottes.

Siehste? Schon is die Offenbarung zu was nutze! Wenn die Christen nachm Tod mit Instrumenten musizieren dürfen, seh ich nicht, daß sie es vor dem Tod meiden sollten. Ist doch Schrott. ("Ja, gut, Harfe ist in Ordnung. Aber sonst kein Instrument, und auch nur zur Anbetung. Und die Saiten nur mitm Mund zupfen, denn nur damit wird gepriesen.")

In der Bibel wird mitgeteilt, daß auch die Natur Gott preist. Alles nur mit Mund? Es heißt, die Bäume klatschen in die "Hände" (wohl Äste; Jesaja55,12). Das ist nicht mit dem Mund und sehr wohl "instrumental". Kann man bei der Natur auch zwischen AT und NT unterscheiden? Ist die Natur jetzt christlich geworden mit ihrem Lobpreis und muß nun ebenfalls auf a capella verzichten?

Optimist schrieb:Allerdings steht es in der Neuen Evan. so:

... indem ihr aus vollem Herzen dem Herrn singt und musiziert

Musiziert kann auch "singen" bedeuten, wäre dann natürlich doppelt gemoppelt.

Find ich zwar nicht, bei Musizieren erwarte ich immer Instrumente. Is aber egal, denn im Griechischen kommt da das Verb psallein vor. Von diesem Verb wird auch das Substantiv psalmos abgeleitet. Psallein heißt nun "Saiten schlagen". Weswegen "Psalm" in seiner Grundbedeutung nicht "Lied" ist, sondern "Harfenspiel", genauer "Saitenspiel". Harfespielen heißt kitharizein, und das ist ein Denominativ, also die Ableitung eines Verbes von einem Nomen. Nämlich vom Nomen "Harfe", auf griechisch "kithara". Wer da die Gitarre raushört, liegt nicht falsch, sogar die Zither kommt da her. Bei den Indern heißt eine Gitarrenart Sita, auch etymologisch verwandt. Die Harfe in alten Zeiten ist also nicht nur das spezifische Instrument, das wir unter diesem Namen kennen, sondern es ist so ne Art Oberbegriff für verschiedene Ausprägungen von Saiteninstrument. Klampfe, Hackbrett, Zupfgeige, Leier, alles im NT quasi inbegriffen, erlaubt, ja eigentlich sogar "befohlen".

Sowohl psalmos als auch psallein kommt in Epheser5,19 vor, soviel zum "Urtext". Kommt aber auch sonst vor im NT.

("Ja, aba Flöte nich, und Posaunen dürfen nur die Engels, und Percussion is nur die Bäume er-laub-t.")
("Und in unsan Gottesdienst kommste tropfdem nich mit Deine Harfe. Wir wolln dis nich, weil, weil... wir wolln dis nich, so!")

perttivalkonen schrieb:klatschen in die "Hände"

In einigen Gemeinden ist das zur Unterstützung erlaubt.

perttivalkonen schrieb:Wir wolln dis nich, weil, weil...

weil

Es kann sich eine derartige Abhängigkeit von instrumentaler Begleitung entwickeln, dass gar auf das Singen verzichtet wird, wenn mal keine Instrumente zur Verfügung stehen. Das kann nicht im Sinne des Herrn sein.

@Optimist wird vermutlich eine ihrer Lieblingsweisheiten verwenden: "Wehret den Anfängen!"

Außerdem ist instrumentale Musik römisch katholisch:

Es ist eine historische Tatsache, dass bis etwa zum 10. Jhdt. n. Chr. die
Gemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang. 5 Instrumentale Musik war eine Innovation der mittelalterlichen römischen Kirche.

Bishamon schrieb:Es kann sich eine derartige Abhängigkeit von instrumentaler Begleitung entwickeln, dass gar auf das Singen verzichtet wird, wenn mal keine Instrumente zur Verfügung stehen. Das kann nicht im Sinne des Herrn sein.

Whow! Echt jetzt?

Voll der Stock im Hintern. "Wir machen das immer so". Und begründet wird es mit einem "würden wir es anders machen, würden wir es immer so machen", sodaß, wenn kein Instrument da ist, eben nicht gesungen werden könnte. Der Stock im Hintern steckt so weit drin, daß er auch schon im Kopf drin steckt. Die können schon nicht mal mehr ohne Stock denken, wenn sie über "seid doch mal locker, es geht auch anders" nachdenken.

Wo steht eigentlich in der Bibel, daß jeder Gottesdienst mit Gesängen sein muß? Mit anderen Worten, was ist so schlimm, wenn man mal (weil die Harfe verstimmt ist) im Gottesdienst nicht singen würde?

Bishamon schrieb:Außerdem ist instrumentale Musik römisch katholisch:

Es ist eine historische Tatsache, dass bis etwa zum 10. Jhdt. n. Chr. die
Gemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang. 5 Instrumentale Musik war eine Innovation der mittelalterlichen römischen Kirche.

Der Kirchenvater und Patriarch (sowas wie ein Papst) Johannes Chrysostomus schreibt, daß Musikinstrumente im häuslichen Gebrauch beim christlichen Lobpreis überflüssig seien, ja in einer Predigt wettert er sogar "Wo Flötenspieler sind, da ist Christus nimmer". Zu seiner Zeit - im vierten Jahrhundert - war Instrumentengebrauch im Christentum also durchaus vorhanden. Man muß also genau anders herum sagen, daß Instrumente im Christentum erst zu Zeiten von Staatskirche und Hierarchie abgeschafft wurden.

@Optimist
Wie nimmt man biblisch richtig vom Kelch?
Gibt es da einen Kelch der herumgereicht wird? Und jeder nippt an diesen Kelch und reicht ihn weiter?

perttivalkonen schrieb:Kybela schrieb:
Es kann sich eine derartige Abhängigkeit von instrumentaler Begleitung entwickeln, dass gar auf das Singen verzichtet wird, wenn mal keine Instrumente zur Verfügung stehen. Das kann nicht im Sinne des Herrn sein.

Whow! Echt jetzt?

Ja echt. Es kann zu einer übertriebener Art führen, selbst schon erlebt.
Nichtsdestotrotz finde ich Instrumente ganz praktisch.
Wie perttivalkonen schon schrieb, auch ein David spielte in der Prärie seine Harfe.
Oder David spielte für Saul:
Da sprach Saul zu seinen Knechten: Seht nach einem Mann, der des Saitenspiels kundig ist, und bringt ihn zu mir. 18 Da antwortete der Jünglinge einer und sprach: Siehe, ich habe gesehen einen Sohn Isais, des Bethlehemiten, der ist des Saitenspiels kundig; ein rüstiger Mann und streitbar und verständig in seinen Reden und schön, und der HERR ist mit ihm.
19 Da sandte Saul Boten zu Isai und ließ ihm sagen: Sende deinen Sohn David zu mir, der bei den Schafen ist.
(1 Samuel 16)
Da ist noch nicht mal die Rede von einer Harfe sonder von Saitenspiel.

esgibtnureinen schrieb:auch ein David spielte in der Prärie seine Harfe.

das ist AT.
christliche Anbetung besteht für sie nur darin, was der Heilige Geist im Neuen Testament als Anbetung beschrieben hat. Und da werden Musikinstrumente für die Liturgie nicht explizit erwähnt.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Und da werden Musikinstrumente für die Liturgie nicht explizit erwähnt.

Na und? Ist es deswegen verboten?
Geschätzt, wird in jeden Gottesdienst Weltweit 95 % irgend einen Instrument gespielt.

Was passiert eigentlich mit diesen Gemeinden / Kirchen die ein Instrument spielen?

esgibtnureinen schrieb:Was passiert eigentlich mit diesen Gemeinden / Kirchen die ein Instrument spielen?

da diese bestimmten Gemeinden von Optimist autonom sind: gar nix
Da sie von der "Doktrin" abweichen, hängen diese im Gemeindenamen ein "(Instrumental)" an

Bishamon schrieb:hängen diese im Gemeindenamen ein "(Instrumental)" an

HAHA :D :D

esgibtnureinen schrieb:Kybela schrieb:
hängen diese im Gemeindenamen ein "(Instrumental)" an

HAHA

das ist typisch Kybela: versucht man lustig zu sein, findet das niemand witzig.
schreibt man etwas Ernstes, finden das andere zum Lachen.

@Bishamon
Naja, ich hab mir des bildlich vorgestellt, zB.: Gemeinde Christi der "Gitarristen". Oder so.