Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:woraus schließt du, dass mit "Nationen" die Ungläubigen gemeint sind?

Kann schon sein, dass du das Vokabular der Bibel erst noch lernen musst @Optimist
Aber es ist mit dem nächsten Satz eigentlich auch schon erklärt:

21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

In der Stadt also sind nur die Gläubigen :ok:

Optimist schrieb:mMn bedeutet nicht in jedem Kontext "Nationen = Ungläubige", sondern in manchen Zusammenhängen steht das für die Gläubigen, welche aus Ex-Heiden und Ex-Juden bestehen - also im Prinzip alle, welche als "gemischte Gruppe" im Leib Christi sind.

"Nationen" sind nicht im Leib Christi @Optimist denn Er ist der Weinstock und wir sind die Reben - im Leib Christi sind also nur Gläubige --- in der Stadt (Zierde) sind auch nur Gläubige.

Noch mal zum Stichwort "Allerversöhnung" -> also alle Menschen (ausnahmslos) werden gerettet werden.
Wie ist das denn mit den Versen zu vereinbaren, wo es sinngemäß heißt, dass die Ungläubigen in die Hölle kommen (unter Hölle verstehe ich einen geistigen Bereich, fern von Gott)?

Wenn es eine Allversöhnung gäbe, dann dürfte es ja solch einen Bereich nicht geben.
In der Bibel steht nichts davon, dass irgendwann jemand aus der Hölle wieder raus kommt (es steht da von einem "ewigen Feuer" (natürlich sinnbildlich zu verstehen).

Niselprim schrieb:21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

na siehst du, meine Rede.

Niselprim schrieb:In der Stadt also sind nur die Gläubigen :ok:

sag ich doch.
Und was wolltest du mir dann mit diesem Vers sagen?

Niselprim schrieb:Weil nämlich am Ende alle, also nicht nur die Erlösten, ihre Herrlichkeit dem neuen Jerusalem darbringen werden.

ich fasste das so auf, dass du sagen wolltest: auch die Ungläubigen werden in den himmlichen Bereich kommen (also Allversöhnung). Dem ist aber nicht so, was du ja - wie ich zitierte - selbst auch so geschrieben hast.

@Optimist
Nationen
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=177

@Bishamon
Danke :)

@Niselprim
in diesem Sinne also (aus Link von Kybela:)

Gott hatte eine Mauer aufgerichtet zwischen den Juden und den Nationen, welche in dem Tod Christi für Gläubige niedergerissen wurde, damit Christus diese „in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe" (Eph 2,15). „Da ist nicht Jude noch Grieche…; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus" (Gal 3,28). ...

Optimist schrieb:Noch mal zum Stichwort "Allerlösung" -> also alle Menschen (ausnahmslos) werden gerettet werden.

Ja.

Optimist schrieb:Wie ist das denn mit den Versen zu vereinbaren, wo es sinngemäß heißt, dass die Ungläubigen in die Hölle kommen (unter Hölle verstehe ich einen geistigen Bereich, fern von Gott)?

Man ist ja als SünderIn bereits auf Abstand zu Gott; und ist die Sünde größer dann auch der Abstand @Optimist
Also gewissermaßen schaffen uns die Sünder hier auf der Erde die Hölle -> Verstehst du das? @Optimist
"Ihr werdet in euren Sünden sterben, weil ihr nicht glaubt ... !", diese Aussage bedeutet, dass man nicht in den Himmel kommt -> blöd gell :( Was bedeutet es denn, nicht in den Himmel zu kommen - bedeutet das, nicht ins Paradies zu gelangen -> dort hin?

Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein. 21,4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein: denn das Erste ist vergangen.

... also außerhalb der Stadt ist dann wo?

Optimist schrieb:Wenn es eine Allversöhnung gäbe, dann dürfte es ja solch einen Bereich nicht geben.
In der Bibel steht nichts davon, dass irgendwann jemand aus der Hölle wieder raus kommt (es steht da von einem "ewigen Feuer" (natürlich sinnbildlich zu verstehen).

Was soll denn aus der Asche werden? @Optimist

Optimist schrieb:ich fasste das so auf, dass du sagen wolltest: auch die Ungläubigen werden in den himmlichen Bereich kommen (also Allversöhnung). Dem ist aber nicht so, was du ja - wie ich zitierte - selbst auch so geschrieben hast.

Nö @Optimist In den "himmlischen Bereich" kommen nur die Guten - die Bösen müssen draußen bleiben und haben das Zähneknirschen.

Optimist schrieb:"ewigen Feuer"

so ewig wie das hier?:

In Judas 7 heißt es über Sodom und Gomorra: „Diese Städte wurden durch das ewige Feuer vernichtet und sind bis heute ein warnendes Beispiel.“ Doch ganz offensichtlich brennen diese beiden Städte heute nicht mehr. Aber das Feuer, das auf sie fiel, war in dem Sinne „ewig“, dass es ihre ewige Zerstörung bewirkte.

In 2. Petrus 2,6 heißt es unmissverständlich: „Später legte er [Gott] die Städte Sodom und Gomorra in Schutt und Asche und vertilgte sie vom Erdboden. An ihrem Beispiel zeigte er, wie es gottlosen Menschen ergehen wird.“ Die Gottlosen von Sodom und Gomorra befinden sich heute nicht mehr im Todeskampf. Beide Städte samt ihren Einwohnern wurden schon vor langer Zeit in Schutt und Asche gelegt. Und doch hatte das Feuer, in dem sie verbrannten, ewige Auswirkungen, nämlich ewige Zerstörung.

https://www.bibelstudien-institut.de/kurse/entdecken/discover/online-kurs/kapitel-23-discover-entdecke-die-grossen-fragen-und-antworten/4-der-begriff-ewig-in-der-bibel/

Niselprim schrieb:Man ist ja als SünderIn bereits auf Abstand zu Gott; und ist die Sünde größer dann auch der Abstand

ja.

Niselprim schrieb:Also gewissermaßen schaffen uns die Sünder hier auf der Erde die Hölle -> Verstehst du das?

ich verstehe was du meinst, sehe das jedoch anders.

Optimist schrieb:Wenn es eine Allversöhnung gäbe, dann dürfte es ja solch einen Bereich nicht geben.In der Bibel steht nichts davon, dass irgendwann jemand aus der Hölle wieder raus kommt (es steht da von einem "ewigen Feuer" (natürlich sinnbildlich zu verstehen).

Niselprim schrieb:Was soll denn aus der Asche werden?

es gibt keine Asche, da es sinnbildlich gemeint ist.

Niselprim schrieb:Nö @Optimist In den "himmlischen Bereich" kommen nur die Guten - die Bösen müssen draußen bleiben und haben das Zähneknirschen.

ja, sage ich doch - Hölle (sinnbildlich: ein geistiger Bereich, nix mit tatsächlicher Verbrennung :) )

Bishamon schrieb:„Diese Städte wurden durch das ewige Feuer vernichtet und sind bis heute ein warnendes Beispiel.“ Doch ganz offensichtlich brennen diese beiden Städte heute nicht mehr.

ja okay, wie auch immer das "ewig" gemeint ist. Aus der Bibel geht für mich nicht hervor, dass jemand aus der Hölle raus kommt.
Das zeigt mir z.B. das Kapitel wo es um den Reichen und Lazarus geht.

Optimist schrieb:ich verstehe was du meinst, sehe das jedoch anders.

Dann hast du nicht verstanden @Optimist

Niselprim schrieb:Was soll denn aus der Asche werden?

Optimist schrieb:es gibt keine Asche, da es sinnbildlich gemeint ist.

Erstmal müssten wir klären, ob mit dem Feuersee die Hölle gemeint ist @Optimist Also. Entspricht für dich die Hölle dem Hades?


Und dann müssten wir uns darauf festlegen, dass ein Feuer auch sinnbildlich Asche hinter sich lässt.

Niselprim schrieb:In den "himmlischen Bereich" kommen nur die Guten - die Bösen müssen draußen bleiben und haben das Zähneknirschen.

Nur weil man das Zähneknirschen hat, ist man doch nicht gleich in der Hölle @Optimist oder? Also ist das 'außerhalb der Stadt' nicht dasselbe wie die Hölle, oder?

Optimist schrieb:ja okay, wie auch immer das "ewig" gemeint ist

anscheinend nicht ewig :)

Sie würden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können. Nach diesem Gericht kommen die Sünder in den „zweiten Tod: den See des Feuers“ (Offb 20,15 EU).
Anhänger der Allversöhnung sehen in der Bibel keinen Zusammenhang von Qualen für Menschen mit dem zweiten Tod; die Vorstellung der Hölle wird von ihnen zumeist als unbiblisch abgelehnt. Oft wird „Feuersee“ dabei als Bild für die reinigende Präsenz Gottes ausgelegt; denn u. a. in Hebr 12,29 EU ist die Rede davon, dass Gott selbst „verzehrendes Feuer“ ist.

Der zweite Tod aus dem Buch Offenbarung dauere den letzten Äon an (Offb 21 EU). Nach dem Abschluss aller Äonen werde auch dieser Tod, als letzter aller Feinde Gottes, unwirksam gemacht (1 Kor 15,26 EU) und somit dieser Zustand beendet. Dann werde Gott „alles in allen sein“ (1 Kor 15,28 EU).

?

Bishamon schrieb:Sie würden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können. Nach diesem Gericht kommen die Sünder in den „zweiten Tod: den See des Feuers“ (Offb 20,15 EU).
Anhänger der Allversöhnung sehen in der Bibel keinen Zusammenhang von Qualen für Menschen mit dem zweiten Tod; die Vorstellung der Hölle wird von ihnen zumeist als unbiblisch abgelehnt. Oft wird „Feuersee“ dabei als Bild für die reinigende Präsenz Gottes ausgelegt; denn u. a. in Hebr 12,29 EU ist die Rede davon, dass Gott selbst „verzehrendes Feuer“ ist.

Der zweite Tod aus dem Buch Offenbarung dauere den letzten Äon an (Offb 21 EU). Nach dem Abschluss aller Äonen werde auch dieser Tod, als letzter aller Feinde Gottes, unwirksam gemacht (1 Kor 15,26 EU) und somit dieser Zustand beendet. Dann werde Gott „alles in allen sein“ (1 Kor 15,28 EU).

da hätte sich konsti ruhig mal etwas mehr mühe geben können finde ich ;)

---

auch faszinierend finde ich das jesus in einigen passagen als "morgenstern" bezeichnet wird aka luzi

Eine umso festere Grundlage haben wir darum im prophetischen Wort, und ihr tut gut daran, darauf zu achten, wie auf ein Licht, das an einem dunklen Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen.

sarevok schrieb:"morgenstern" bezeichnet wird aka luzi

Astronomisch gesehen gibt es nicht den einen Morgenstern, weil es eben immer wieder ein anderer Himmelskörper sein kann, der direkt vor der Sonne aufgeht Die Venus ist nur der prominenteste Morgenstern, weil sie so besonders hell leuchtet.

Bishamon schrieb:Anhänger der Allversöhnung sehen in der Bibel keinen Zusammenhang von Qualen für Menschen mit dem zweiten Tod; die Vorstellung der Hölle wird von ihnen zumeist als unbiblisch abgelehnt. Oft wird „Feuersee“ dabei als Bild für die reinigende Präsenz Gottes ausgelegt; denn u. a. in Hebr 12,29 EU ist die Rede davon, dass Gott selbst „verzehrendes Feuer“ ist.

naja, wenn die das halt so sehen.
Die Bibel ist eben - wie schon oft festgestellt - sehr interpretationsfähig. :)

Wäre mal interessant, wie die das mit "dem Reichen und Lazarus" auslegen, dass nämlich der Reiche den Bereich nicht wechseln kann.

Niselprim schrieb:Erstmal müssten wir klären, ob mit dem Feuersee die Hölle gemeint ist @Optimist Also. Entspricht für dich die Hölle dem Hades?

im Hades gibt es - lt dem Kapitel mit dem Reichen und Laraus zumindest 2 Abteile. Eins wo es schön ist und das andere das Gegenteil.

Niselprim schrieb:Und dann müssten wir uns darauf festlegen, dass ein Feuer auch sinnbildlich Asche hinter sich lässt.

hmm

Niselprim schrieb:Nur weil man das Zähneknirschen hat, ist man doch nicht gleich in der Hölle @Optimist oder? Also ist das 'außerhalb der Stadt' nicht dasselbe wie die Hölle, oder?

Weiß nicht, für mich ist alles was nicht "bei Gott" ist "fern von Gott".

Wie genau das dann ist und wie es bezeichnet werden kann, ist mir dann relativ egal.

Optimist schrieb:Niselprim schrieb:
Und dann müssten wir uns darauf festlegen, dass ein Feuer auch sinnbildlich Asche hinter sich lässt.

hmm

siehe ewiges Feuer bei Sodom. War nicht ewig, und heute sieht man nicht mal Asche

Optimist schrieb:Wäre mal interessant, wie die das mit "dem Reichen und Lazarus" auslegen, dass nämlich der Reiche den Bereich nicht wechseln kann.

bis zur Allaussöhnung

Optimist schrieb:im Hades gibt es - lt dem Kapitel mit dem Reichen und Laraus zumindest 2 Abteile. Eins wo es schön ist und das andere das Gegenteil.

Das beantwortet nicht meine Frage an dich @Optimist

Niselprim schrieb:Entspricht für dich die Hölle dem Hades?

... und das eigentliche Verständnisproblem ist immernoch ...

Niselprim schrieb:Erstmal müssten wir klären, ob mit dem Feuersee die Hölle gemeint ist

Optimist schrieb:hmm

Jep. Ein sinnbildliches Feuer sollte auch eine sinnbildliche Asche hinter sich lassen @Optimist Sonst kann man das Feuer nicht wirklich effektiv sinnbildlich nehmen.

Niselprim schrieb:Nur weil man das Zähneknirschen hat, ist man doch nicht gleich in der Hölle @Optimist oder? Also ist das 'außerhalb der Stadt' nicht dasselbe wie die Hölle, oder?

Optimist schrieb:Weiß nicht, für mich ist alles was nicht "bei Gott" ist "fern von Gott".

Wie genau das dann ist und wie es bezeichnet werden kann, ist mir dann relativ egal.

Okay.

@Bishamon
@perttivalkonen
@esgibtnureinen

das von @perttivalkonen Die Zeugen Jehovas (Seite 1707) (Beitrag von perttivalkonen) finde ich eine sehr gute Auslegung wie man das mit den 144000 sehen kann.
Vor allem das ist der entscheidende Gedanke:

perttivalkonen schrieb:Ich glaube nicht, der Text wolle sagen, auch dem unzählbaren Heer aus Kap.7 solle Schaden zugefügt werden. Wenn nicht, dann gelten auch diese als Versiegelte. Und 7,4a muß sich gleichermaßen auf 4b wie 9 beziehen.

esgibtnureinen schrieb:Machst du einen Unterschied zwischen den 144000 in der Offenbarung und die im AT?
Es gibt mMn keinen Unterschied, es wird in der Offenbarung nur wider holt.

wo steht im AT etwas von 144000? Und wenn schon, dann ist das halt eine Vorschattung auf das was in der Off. steht :)

Optimist schrieb:24 Ältesten eine symbolische Zahl ist

Gibt es 3 unterschiedliche Gruppen?

Die 24 sind die eine von drei Gruppen, die mit dem Jesuskind regieren werden:
angenommen, sie ist literal zu betrachten: wer könnte das sein? Alt- und Neutestamentliche Heilige?

Die zweite "um des Wortes Gottes willen enthauptet".

Die dritte "und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand."?

Sind die für dich alle geistig?
Falls ja: geistige Herrscher in einem geistigen Königreich?

Optimist schrieb:wo steht im AT etwas von 144000?

Ich suche es noch.
Da werden die 12 Stämme mal 12000 aufgezählt.

esgibtnureinen schrieb:Ich suche es noch.
Da werden die 12 Stämme mal 12000 aufgezählt.

Vielleicht 4. Mose ...

31,5 Und es wurden von den Tausendschaften Israels tausend von jedem Stamm ausgehoben: zwölftausend zum Heer[esdienst] Gerüstete.

... kann aber auch falsch verstanden werden, wenn man nicht richtig weiterliest.

Bishamon schrieb:Gibt es 3 unterschiedliche Gruppen?

Nur zwei. Die 144.000 aus dem Volk Israel, die auch als Erstlingsgabe gelten, und das zahllose Heer derer aus den Nationen. Die 24 Ältesten werden nirgends näher beschrieben in ihrer Rolle oder Herkunft, was sie mit den vier Wesen gemein haben. Weswegen ich annehme, daß es sich ebenso um generell himmlische Wesen handelt. Die 24 Ältesten gehören nicht zu den erwählten 144.000, und ebensowenig zu den erwählten unzähligen Heiden (7,13-14). Können also recht eigentlich keine Menschen sein.

Hier mal sämtliche Stellen für das griechische "presbyteros", "Ältester", in der Offenbarung:
4, 4.10
5, 5.6.8.11.14
7, 11.13
11, 16
14, 3
19, 4

sarevok schrieb am 13.09.2019:ich würde sagen heilig ist was heilt oder nicht ? mir ist nicht bekannt das "satan" (oder wie immer man die negative kraft auch nennen mag) heilen würde

Auch satan kann in gewissem rahmen wunder wirken.z.b. von einer krankheit heilen, die er selbst hervorgebracht hat.zumindest wäre das denkbar.z.b. gewisse esoterische praktiken zielen auf übernatürliches eingreifen von mächten ab, die eindeutig nicht göttlich sind.

5.Mose 13

Wenn in deiner Mitte ein Prophet oder ein Traumseher auftritt und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt,
3 wobei er sagt: Folgen wir anderen Göttern nach, die du bisher nicht kanntest, und verpflichten wir uns, ihnen zu dienen!, und wenn das Zeichen und Wunder, das er dir angekündigt hatte, eintrifft,
4 dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten oder Traumsehers hören; denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr das Volk seid, das den HERRN, seinen Gott, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele liebt.

2.Mose 7,1-8,28

Und Aaron warf seinen Stab hin vor dem Pharao und vor seinen Großen, und er ward zur Schlange.
11 Da ließ der Pharao die Weisen und Zauberer rufen und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten:
12 Ein jeder warf seinen Stab hin, da wurden Schlangen daraus; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe.
13 Aber das Herz des Pharao wurde verstockt, und er hörte nicht auf sie, wie der Herr gesagt hatte.

Hiob 2,10

Da ging der Satan weg vom HERRN und schlug zu: Eitrige Geschwüre brachen an Hiobs Körper aus, von Kopf bis Fuß.
8 Voll Trauer setzte Hiob sich in einen Aschehaufen, suchte eine Tonscherbe heraus und begann sich damit zu kratzen.
9 »Na, immer noch fromm?«,1 wollte seine Frau wissen. »Verfluch doch deinen Gott und stirb!«
10 Aber Hiob sagte nur: »Was du sagst, ist gottlos und dumm! Das Gute haben wir von Gott angenommen, sollten wir dann nicht auch das Unheil annehmen?« Selbst jetzt kam kein böses Wort gegen Gott über Hiobs Lippen.

Bishamon schrieb am 14.09.2019:Darum hab ich "Maria als Immaculata" genommen.
Es gibt nicht mal einen Ansatz für eine biblische Begründung.

nicht ganz.ist auslegungssache,wie vieles andere auch.

"Die Lehre von der Unbefleckten Empfängnis Mariens ist nicht explizit in der Heiligen Schrift ausgesprochen. Nach der Auslegung zahlreicher Theologen ist sie einschlussweise in folgenden Schriftworten enthalten: "

http://www.kathpedia.com/index.php/Unbefleckte_Empf%C3%A4ngnis

Bishamon schrieb am 14.09.2019:Das war nach ein paar Jahre nach dem Dogma.
Die von Bernadette beschriebene "schöne weiße Dame" offenbart sich als "die unbefleckte Empfängnis“.

ich sehe das als eine bestätigung der korrektheit dieses dogmas.

"Als Bernadette dem Pfarrer berichtete, was die Frau gesagt habe, war Peyramale verblüfft. Papst Pius IX. hatte vier Jahre zuvor das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens verkündet. Dass Bernadette mit ihrer mangelnden Bildung und obwohl sie noch nicht den Kommunionsunterricht besucht hatte, von diesem theologischen Begriff gehört haben konnte, erschien dem Pfarrer wenig wahrscheinlich. Das erhöhte in seinen Augen die Glaubwürdigkeit von Bernadettes Visionsbericht, so dass er seine anfängliche Skepsis aufgab und die Echtheit der Erscheinungen verteidigte. Die Erscheinungen – elf im Februar, fünf im März, eine im April und eine im Juli – endeten am 16. Juli 1858. "

Wikipedia: Bernadette Soubirous

Bishamon schrieb am 14.09.2019:das ist ja auch okay. Ist aber in diesem Faden nicht hilfreich.

wenn du mich nach der immaculata fragst die zumindest nicht wortwörtlich in der bibel vorkommt muss ich dir als katholik auch nicht-nur-bibelbezogen antworten um insgesamt zu beantworten wie ich sie begründe.

Bishamon schrieb am 14.09.2019:Angelus144 schrieb:
das ganze ist jetzt natürlich wieder ein zirkel,

:)

wie begürnde ich die immaculata? unter anderem->dogma. jetzt müsste man weiter machen,wie kommt das dogma zustande?
das meinte ich mit zirkel.aber da hier nicht nur biblisches eine rolle spielt geht das glaube ich zu weit.

withe schrieb am 17.09.2019:zu deinem Beitrag vom 1.9. betr. Marias Fürbittfunktion bei der Hochzeit zu Kana: Ich hörte eine von der üblichen dt. Übersetzung abweichende: Statt: "Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen." - was dann im Katholizismus als unverständliche Zurückweisung der Muttergottes ein Rätsel blieb - folgende, in etwa so lautende: Weib, was haben wir zwei damit zu schaffen?" usw. - Ich weiß nicht, ob das den Urtext richtiger wiedergibt. Es würde aber den Schein-Gegensatz zwischen dem Herrn und seiner Mutter auflösen und auch den Folgesatz logischer anschließen.

es gibt ja verschiedene übersetzungen der bibel.lutherbibel, elberfelder,schlachter,etc. es wird unterschiedlich übersetzt.

2 dinge sprechen deutlich gegen eine zurückweisung:

-jesus tut worum maria ihn bittet
-ich denke wir sind uns alle einig, dass jesus nicht gegen die gebote gottes verstossen hat. er sit selber gott.jesus hätte nie gegen das 4. gebot verstossen:

du sollst deinen vater und deine mutter ehren.

Optimist schrieb am 14.09.2019:Ja, Maria hat Gnade gefunden und es ist etwas Besonderes, dass sie den Sohn Gottes gebären sollte.
Es hätte aber sicher auch eine andere gläubige Person treffe können, welche diese Gnade hätte bekommen können.
Und es wurden lt. Bibel viele Menschen begnadigt und an ihnen Wunder vollbracht, z.B. Lazarus.

Optimist schrieb am 14.09.2019:Und die Eslisabeth hatte auch ein Wunder und Gnade erfahren - es ging also nicht nur Maria so.

Optimist schrieb am 14.09.2019:Es sind auch viele andere Meschen damals Diener Gottes gewesen.

Optimist schrieb am 14.09.2019:Vom heiligen Geist wurden auch andere Menschen erfüllt, nicht nur Maria. Aber wurden diese auch alle verehrt so wie Maria verehrt wird?

Optimist schrieb am 14.09.2019:Ja, sie ist die Mutter Jesu und ist auch gesegnet. Aber wie gesagt es hätte auch eine andere Frau treffen können, diese Ehre, Segnung und Gnade zu bekommen.

Optimist schrieb am 14.09.2019:Ja, sie war eben sehr gläubig und vertraute Gott. Deshalb war sie geeignet, den Sohn Gottes auszutragen (ich sehe es im Grunde wie eine Leihmutterschaft). Aber das hätten andere gläubige Frauen sicher auch gekonnt.

Optimist schrieb am 14.09.2019:Ja, an irgendeiner Frau musste er es tun (diese als "Leihmutter" zu benutzen ;) )

also das argument ist, es gibt auch andere menschen, die waren auch vom heiligen geist ergriffen oder waren begnadet, jede frau hätte jesus mutter sein können.was soll an maria besonders sein?wenn ich recht verstehe.

was ist an mir und einem weltklasse sprinter unterschiedlich?wir beide laufen 100 meter.der sprinter machts "ein bisschen" schneller.

es gab und gibt viele diener gottes.niemand hat jesus geboren.und ob es wahllos eine andere frau hätte treffen können,darüber gibts zumindest mal nichts biblisches, das ist für meine begriffe spekulativ.

ich kann mir nicht vorstellen, dass gott "wahllos weitergefragt" hätte, hätte maria nein gesagt und wäre nicht die mutter der erlösung dieser welt geworden.allein die besonderheit und einizigartigkeit der ganzen sache spricht für mich eine andere sprache und wäre ein deutlicher hinweis in die andere richtung.

ich frage mal anders rum:was macht dich sicher darin, dass an der frau, die gott geboren hat weiter nichts besonders ist als an einem einigermaßen frommen menschen?

Optimist schrieb am 15.09.2019:Hab dein Video angeschaut.
Da wird u.a. gesagt, Maria soll uns zu Jesus hin führen, sie sei quasi der Weg hin zu ihm

Das stimmt nicht so richtig mit den Bibelaussagen überein, dort heißt es mMn sinngemäß:

- nur Jesus selbst ist der Weg und der Mittler. Also kann nicht Maria der Weg und der Mittler sein, sie muss uns also nicht zum Weg hinführen. Sie ist weder Mittler noch der Weg selbst. Wenn es so wäre, hätte der Mittler (Jesus) wiederum einen Mittler (Maria). Aber es gibt nur einen Mittler.

- Jesus zieht seine Nachfolger - aber nicht zu sich, sondern zu Gott. Er vermittelt und versöhnt zwischen den Menschen und Gott.
Wir müssen also nicht zum Weg (Jesus) hingezogen werden, sondern dies macht er selbst, bei denen welche sein Opfer annehmen - der Weg (Jesus) selbst zieht und führt uns - zu Gott.
Da muss die Maria nicht eingeschaltet werden als Mittler bei diesem Prozess.

danke für dein interesse.

der mittler zu wem ist die frage.

warum ist gottvater nicht selbst erschienen, warum musste jesus (ganzer gott und ganzer mensch) erscheinen und geboren werden?gottes entscheidung.

jesus ist aber nicht nur gott, er ist auch mensch.und als mensch ist/war er jude und brach kein gebot folglich auch das 4. nicht:ehre vater und mutter.wenn jesus seine mutter geehrt hat,wieso sollten wir das nicht?das wäre -finde ich- sogar angebracht da braucht man noch nicht mal die großartige konsequenz dieses "ja" für die menschheit reinbeziehen.

der mittler zum menschen jesus ist in der hochzeit von kana seine mutter.jesus ist der einzige mittler zwischen mensch und gott.

ich gebe dir völlig recht, maria !muss! nicht bei diesem prozeß eingeschaltet werden.es ist aber auch nicht falsch es zu tun.maria ist weder götze, göttin,nekromantische erscheingung oder ähnliches.sie ist die mutter vom menschen jesus, der sowohl mensch als auch gott ist.

und wenn jemand bei jesus fürsprache für uns halten kann, dann maria.wenn wir sagen es braucht keine maria, dann brauchen wir auch niemals für jemanden anderen -ob tod oder lebendig- zu beten.denn jesus selbst zieht und führt uns.wenn ich dich fragen würde, bitte bete für mich..würdest du das dann machen oder würdest du sagen wende dich bitte an jesus selbst ich werde nicht für dich beten?

damit wären wir dann nahe bei der heiligenverehrung, denn darum gehts auch dort.begründet durch ein anderes jenseitsbild: gott ist kein gott von toten,für ihn sind alle lebendig." lukas 20 Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott; denn sie leben ihm alle.-biblisch.