Die Zeugen Jehovas

@Optimist Tja, die Offenbarung schreibt aber was von 144000, und die 24 Ältesten usw. :D

Was mach ma jetzt mit denen ?

esgibtnureinen schrieb:Tja, die Offenbarung schreibt aber was von 144000, und die 24 Ältesten usw

alles Auslegungssache.
Das hatte ich mit Tommy schon mehrmals durchgenommen :)

Ich sehe es so, dass das mit den 144000 und 24 Ältesten eine symbolische Zahl ist (vieles in der Offenbarung ist für mich bildliche und symbolische Darstellung) ...
... und sich - zumindest auch mit - auf die gegenwärtige Zeit bezieht (geistiges Friedensreich welches die Christen jetzt schon haben).

Es heißt doch auch z.B., wer an Jesus glaubt hat inneren Frieden usw. und die Christen sollen auch untereinander Frieden haben

Optimist schrieb:(geistiges Friedensreich welches die Christen jetzt schon haben).

Wie meinst du das, sind wir schon im 1000 jährigen Reich?

Optimist schrieb:Es heißt doch auch z.B., wer an Jesus glaubt hat inneren Frieden usw. und die Christen sollen auch untereinander Frieden haben

Ist das wirklich so? Jeder hat die Wahrheit für sich gepachtet.
Jede Denomination lehnt die andere ab.

Jesus sagte doch: "Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen sondern das Schwert." Wie hat er denn das gemeint? (Oder würde diese Bibelstelle im anderen Thread besser passen?)

Optimist schrieb:Es heißt doch auch z.B., wer an Jesus glaubt hat inneren Frieden usw. und die Christen sollen auch untereinander Frieden haben

esgibtnureinen schrieb:Ist das wirklich so?

so sollte es sein, der angestrebte Idealzustand. Aber da ist ja noch der Faktor Mensch ;)

Jeder hat die Wahrheit für sich gepachtet.

das ist die Krux.
Und deshalb gabs auch Glaubenskriege. Aber so sollte das ja alles nicht sein.
Da aber Jesus wusste, wie der Mensch ist und dass es so kommen wird, gilt auch das:

esgibtnureinen schrieb:Jesus sagte doch: "Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen sondern das Schwert." Wie hat er denn das gemeint? (Oder würde diese Bibelstelle im anderen Thread besser passen?)

Ja, passt dort besser, könnten wir dort ausführlicher diskutieren wenn du möchtest.

esgibtnureinen schrieb:Wie meinst du das, sind wir schon im 1000 jährigen Reich?

geistig gesehen ja, körperlich noch nicht.
Aber eben nur solche Menschen welche eine gewisse Demut mitbringen und sich eben nicht über Andere erheben, welche eher sanftmütig und wenig aggressiv sind usw. - alles nur meine bescheidene Meinung.

Optimist schrieb:geistig gesehen ja, körperlich noch nicht.

Du der sich an die Bibel beruft kannst bestimmt sagen wo das steht ...

Optimist schrieb:diese Benennung einer Örtlichkeit finde ich grundfalsch.

tust du doch auch. Du benennst den Ort:

Optimist schrieb:Denn Gottes Königreich lässt sich allenfalls in jedem Menschen innen drin verorten

Optimist schrieb:da hakt es an allen Enden und Kanten

bei deinem Amillennialismus ist es besser?
Satan bereits gebunden und doch fürchtet man sich weiterhin vor ihm?
Wo steht in der Bibel, dass gleichzeitig 2 Zeitalter ablaufen?

Die Fragen sind nur rhetorisch, da ich die Antworten bereits kenne:
ja. geistig. geistig.

Da ganze ist so geistig, dass man keinen Unterschied zu den Jahrtausenden davor spürt. Und geistigen Frieden gibt es auch keinen. Ja eh ...

Bishamon schrieb:Und geistigen Frieden gibt es auch keinen. Ja eh ...

Haben wir - die wir uns hier unterhalten - keinen Frieden? (also meinerseits ist es zumindest kein Streit) :)

Bishamon schrieb:Du benennst den Ort: ...

ja aber an diesen "Ort" kann niemand hingehen, den kann auch niemand entfernen oder mit diesem Krieg führen usw. ... weil es eben was Geistiges ist. Insofern eben kein richtiger Ort im landläufigen Sinne.

Und ich schrieb auch "lässt sich allenfalls..." (sollte so viel heißen, wenn man unbedingt eine Örtlichkeit benennen möchte).

esgibtnureinen schrieb:Du der sich an die Bibel beruft kannst bestimmt sagen wo das steht ...

suche ich später raus, aber damit gehe ich dann wirklich in den Bibelfaden :)

Lukas 17
20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte. 21 Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Da war Jesus noch anwesend im Körper als er das sagte.
Das Reich Gottes ist mitten unter euch. Also ist "wohl" Jesus das Reich Gottes!
Jesus ist dann wieder weg, aber wir warten auf ihn, dann kommt auch das Reich Gottes wieder.
Oder @Optimist ?

Optimist schrieb:suche ich später raus, aber damit gehe ich dann wirklich in den Bibelfaden :)

Ich denke schon das es hieher passt.

Optimist schrieb:geistig gesehen ja, körperlich noch nicht.

Die ZJ glaube auch das das Reich Gottes schon auf Erden ist, geistig. Seit 1914.

esgibtnureinen schrieb:Ich denke schon das es hieher passt.

wir sind hier falsch. Und mit der nächster OT-Verwarnung ist unsere Optimistin eine Ex-Userin.

esgibtnureinen schrieb:Ich gehe jetzt nicht von den 144000 der ZJ aus sondern von denen Israels.

und

esgibtnureinen schrieb:Ich gehe aber jetzt davon aus das es um die geht die Herrschen werden.

Von diesen 144.000 ist aber nur in Offenbarung7 und 14 die Rede. Daß die in Kap.20 gemeint wären, steht da nicht. Das sagen die Zeugen, und wie's scheint, übernimmst Du das.

In Offenbarung 7 wird nach den 144.000 aus Israel ja noch ein nicht zu zählendes Heer "aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen" erwähnt. Zwar steht das mit dem Versiegeltsein tatsächlich nur bei den 144.000 Israeliten und nicht nochmals bei den unzählbaren Heiden, und es wird auch ausdrücklich von der Zahl der Versiegelten gesprochen. Dennoch halte ich 7,4a) nicht nur auf den zweiten Versteil bezogen, sondern auch auf "die Zahl 'unzählbar' der Heiden" aus Vers 9. Ich meine, der Text sagt, es werden diese 144.000 und jene "unzählbar" als "Zahl der Versiegelten" aufgelistet.

Und ich hörte die Zahl der Versiegelten:
[1)] Hundertvierundvierzigtausend Versiegelte aus jedem Stamm der Söhne Israels.
[...]
und siehe, [2)] eine grosse Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen

Weswegen ich das meine, ergibt sich aus 7,3

Schadet nicht der Erde, noch dem Meer, noch den Bäumen, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben.

und 9,4

Und es wurde ihnen gesagt, dass sie nicht dem Gras der Erde noch irgendetwas Grünem, noch irgendeinem Baum Schaden zufügen sollten, sondern den Menschen, die nicht das Siegel Gottes an den Stirnen haben.

Ich glaube nicht, der Text wolle sagen, auch dem unzählbaren Heer aus Kap.7 solle Schaden zugefügt werden. Wenn nicht, dann gelten auch diese als Versiegelte. Und 7,4a muß sich gleichermaßen auf 4b wie 9 beziehen.

esgibtnureinen schrieb:20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte. 21 Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.
Da war Jesus noch anwesend im Körper als er das sagte. Das Reich Gottes ist mitten unter euch.
Also ist "wohl" Jesus das Reich Gottes!

Ja so sehe ich das auch.
Jesus, seine Botschaften, sein "Leib" (also die Gemeinde) - das alles beinhaltet in meinen Augen das Reich Gottes.

esgibtnureinen schrieb:Jesus ist dann wieder weg, aber wir warten auf ihn, dann kommt auch das Reich Gottes wieder. Oder

Nein, das sehe ich bisschen anders. Jesus schickte ja auch den Tröster (HG). Das Reich Gottes bleibt also auf Erden. Ist aber gleichzeitig auch das was die Bibel mit "droben" meint ("schaut auf das was droben ist")

esgibtnureinen schrieb:Die ZJ glaube auch das das Reich Gottes schon auf Erden ist, geistig. Seit 1914.

aber halt erst ab 1914. Damit kann ich nicht mitgehen.

Die nachfolgenden Posts habe ich noch nicht gelesen.

@perttivalkonen
Machst du einen Unterschied zwischen den 144000 in der Offenbarung und die im AT?
Es gibt mMn keinen Unterschied, es wird in der Offenbarung nur wider holt.

In der Offenbarung werden auch wie im AT die einzelnen Stämme aufgelistet. Für mich eindeutig die 12 Stämme Israel. Also nix mit geistige und körperliche Israeliten.

Ich erwähnte das um Optimist zu zeigen das die 144000 da sind und man sie nicht wegretuschieren kann.

Optimist schrieb:esgibtnureinen schrieb:
Die ZJ glaube auch das das Reich Gottes schon auf Erden ist, geistig. Seit 1914.

aber halt erst ab 1914.

Nix mit geistig. Sind ja keine Optimisten :)
1914 hat das Königreich im Himmel angefangen. Man merkt unten bloss nix: ist auch nicht notwendig, da eh im Himmel.

esgibtnureinen schrieb:Machst du einen Unterschied zwischen den 144000 in der Offenbarung und die im AT?
Es gibt mMn keinen Unterschied, es wird in der Offenbarung nur wider holt.

Ich kenne keine 144.000 im AT.

esgibtnureinen schrieb:In der Offenbarung werden auch wie im AT die einzelnen Stämme aufgelistet. Für mich eindeutig die 12 Stämme Israel. Also nix mit geistige und körperliche Israeliten.

Hä? Hab ich irgendwas gegen die physisch-israelitische Bedeutung der 144.000 gesagt?

esgibtnureinen schrieb:Ich erwähnte das um Optimist zu zeigen das die 144000 da sind und man sie nicht wegretuschieren kann.

Schön, und ich sage, diese 144.000 sind nicht mal eben die Gruppe, von der gesagt wird, daß die da herrschen werden. Das sagen die Zeugen so, und das hast auch Du geschrieben, habs ja extra zitiert. Dem hab ich widersprochen.

@perttivalkonen
Das habe ich geschrieben Beitrag von esgibtnureinen (Seite 1.706)

@esgibtnureinen

Weiß ich, hab ich ja auch zitiert. Und bei denen, um die es Dir in eben diesem verlinkten Beitrag geht,

esgibtnureinen schrieb:die Herrschen werden

also bei den in Offenbarung20,4.6 Erwähnten, da steht nichts von den 144.000. Weiß nicht, wo Du im Diskussionsverlauf falsch abgebogen bist. Ich faß den Diskussionsfaden mal zusammen:

Kybela verweist auf diese Äußerung der ZJ: "Es ist sehr liebevoll von Jehova, dass er Jesus und die 144 000 als Herrscher für die Menschheit vorgesehen hat. Jesus weiß nämlich, was es bedeutet, Mensch zu sein und zu leiden."

Optimist macht nen Witz darüber, wie man diesen Satz mißverstehen kann (daß Menschsein und Leiden zusammengehört, und daß Gott extra einen zum Herrscher gesetzt hat, der was von Leiden versteht. Damit die beherrschten Menschen es auch richtig ausleben können: "Mensch zu sein und zu leiden".)

Du fragst nach, Optimist versucht, den Witz zu erklären, Du verstehst es noch immer nicht.

Bis hier hin ging es um das Herrschen Christi und der 144.000 während der 1000 Jahre in Anlehnung an Offenbarung20, und zwar in Sichtweise der ZJ, wie in dem obigen Satz ausgedrückt.

Als erstes schreibst Du was zu den 144.000, nämlich daß Du die nicht für irgendein geistiges Israel á la JZ-Chefetage hältst, sondern für richtige Israeliten. Und verweist drauf, daß ja auch diese 144.000 was von Leiden verstehen, nicht nur der Christus. Worauf Optimist zurecht darauf verweist, daß das wohl von der ganzen Menschheit gilt. Aber um die, so Dein nächstes Post, gehe es Dir hierbei gar nicht, sondern um - ja um wen denn nun? Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf um die 144.000 statt alle Menschen. Und benennst diese als "das es um die geht die Herrschen werden."

Also für mich klingt das verdammt danach, daß Du die "herrschenden 144.000" meinst, die Du nur eben anders als die Zeugen für physische Israeliten hältst.

Worauf ich einwende, daß die in Offenbarung20 angesprochenen Herrschenden gar nicht auf die 144.000 eingegrenzt werden. Das machen erst JZ so.

@perttivalkonen
Ich vertrete die Auslegung der ZJ nicht, wenn das so angekommen ist dann haste entweder falsch gelesen oder ich habe es Missverständlich geschrieben.

Was ich lediglich nur schreiben wollte war:
Es bedarf eigentlich keine Regierungsgruppe die die Aufsicht übernimmt, Christus würde reichen.
Die alte Ordnung wie bei Adam und Eva. Da gab es bestimmt auch keine 144000 und 24 Älteste und die 2 Zeugen und und und ...

perttivalkonen schrieb:Schön, und ich sage, diese 144.000 sind nicht mal eben die Gruppe, von der gesagt wird, daß die da herrschen werden. Das sagen die Zeugen so,

die hier behaupten das auch:

Die Gruppe der 144.000 ist eine führende Gruppe im Endzeitablauf, welche als Priester und Könige bezeichnet werden.

wer sind sie?

Wir sind keine messianischen Juden, keine Adventisten und keine Zeugen Jehovas, wir sind Gottי ה ו ה - Jahweh Anbeter und Jahschuas Nachfolger

http://www.alleindieheiligeschriftbibel.com/34.html

esgibtnureinen schrieb:Was ich lediglich nur schreiben wollte war:
Es bedarf eigentlich keine Regierungsgruppe die die Aufsicht übernimmt, Christus würde reichen.

Haste aber nicht (soviel zu "entweder ich falsch verstanden oder Du nicht richtig geschrieben)". Du hast Dich nur in Sachen 144.000 = geistiges Israel distanziert, aber nicht in Sachen 144.000 = "und herrschten mit dem Christus tausend Jahre" (20,4) bzw. "sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre" (20,6).

Daß Du Dich generell von der Vorstellung distanzieren wolltest, es ginge da um ein "Herrschen einiger Jünger Christi über andere Jünger Christi", das hatte ich sehr wohl wahrgenommen. Das war mit Deinem

esgibtnureinen schrieb:Ging es JHWH mit seinen Vorsatz die Menschheit zu erlösen darum wer herrscht und wer nicht?

für mich deutlich genug. Ändert aber nichts daran, daß es eben solche "Herrschenden" gibt in Offenbarung 20, und daß die ZJ dahinter die 144.000 sehen und Du davon ausgehend so einiges in Frage stelltest (wer mit 144.000 gemeint ist, was mit "herrschen" nicht gemeint ist). Aber eben nicht bestritten hast, daß jene "Herrschenden" die 144.000 aus Kap. 7 seien.

Das, und nur das habe ich angemerkt. Die 144.000 sind nicht die Herrschenden aus Offb20.

Auch ich sehe nicht, daß Christus und eine bestimmte Gruppe erlöster Menschen da über eine andere Gruppe erlöster Menschen herrscht (auch nicht á la ZJ über Menschen, die sich in den 1000 Jahren erst noch bewähren müssen, bis sie dann ebenfalls endgültig auf der sicheren Seite stünden). Ich denke da eher an den Herrschaftsauftrag vom Anfang der Bibel, von der Schöpfung her. Seid fruchtbar und mehret euch und herrscht....

Bishamon schrieb:die hier behaupten das auch

Schön für die. Und ich hätt gern ein Pony.