Die Zeugen Jehovas

@esgibtnureinen
ich hab mal hier geantwortet: Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 995) (Beitrag von Optimist)

Bishamon schrieb:sie unterscheiden zwischen "rechtlich schwanger" und "schwanger".

Aus deinem Zitat:

Er besagt nicht, daß Jesus ein Mittler zwischen Gott und der ganzen Menschheit ist. Er bezieht sich vielmehr auf Christus als den rechtlichen Mittler (oder „Sachwalter“) des neuen Bundes, denn in diesem begrenzten Sinn gebraucht die Bibel den Ausdruck.

oje, wie das zurechtgezimmert wird.
Dabei heißt es ja auch: Niemand kommt zum Vater außer durch mich...
Niemand heißt nicht nur auf die 144000 bezogen und hat auch erst mal nicht direkt was mit dem neuen Bund zu tun, denke ich.

esgibtnureinen schrieb:Dann ist der Messias (Jesus Christus) nicht für alle angenagelt worden und wieder auferstanden, sondern nur fürs geistige Israel, die 144000?

könnte man fast meinen, wenn man der Interpretation der ZJ folgt.

esgibtnureinen schrieb:Wenn da steht für viele dann ist nicht damit gemeint, für alle oder?

yep.
Das Problem "pro multi" im Einsetzungsbericht von Matthäus und Markus.
Ich rate, dass folgende Antwort richtig ist:

Das eucharistische Opfer "für viele" entspricht auch der Sicht des Johannesevangeliums, wonach der Herr sein Leben für seine Schafe gibt. Die eucharistische Hingabe Jesu wendet sich als Einladung zum Heil an alle Menschen, verwirklicht sich als Bundesgeschehen aber nur in denen, die gemäß dem ewigen Plan Gottes erwählt sind und die im Glauben, der von der Liebe geformt ist, das Selbstopfer Christi annehmen

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pro_multis

Optimist schrieb:oje, wie das zurechtgezimmert wird.

wieso?
der neue Mittlerbegriff hat als Vorschattung den alten Begriff.
Und wie ich von dir gelernt habe, gibt es ja die doppelte Bedeutung. Und die greift hier perfekt. Und in ihrem Gesamtkontext passt das auch.
Keine Ahnung, was du hast :)

Bishamon schrieb:der neue Mittlerbegriff hat als Vorschattung den alten Begriff.

erkläre mir das bitte mal genauer?

Und was ist damit?:

Optimist schrieb:Dabei heißt es ja auch: Niemand kommt zum Vater außer durch mich...

Optimist schrieb:Und was ist damit?:

Optimist schrieb:
Dabei heißt es ja auch: Niemand kommt zum Vater außer durch mich...

wird erklärt mit: im Namen Jesu beten

Im Namen Jesu zu beten ist der einzige Weg, sich Gott zu nahen. Dass Gott das so möchte, unterstrich Jesus mit den Worten:
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich“ (Johannes 14:6).
Zudem sagte Jesus zu seinen treuen Aposteln: „Ich versichere euch: Wenn ihr dann den Vater in meinem Namen um etwas bittet, wird er es euch geben

https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/fragen/in-jesu-namen-beten/ (Archiv-Version vom 03.01.2018)

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
der neue Mittlerbegriff hat als Vorschattung den alten Begriff.

erkläre mir das bitte mal genauer?

es gibt 2 Bedeutungen. eine ursprüngliche und eine neue

Bishamon schrieb:der neue Mittlerbegriff hat als Vorschattung den alten Begriff. Und wie ich von dir gelernt habe, gibt es ja die doppelte Bedeutung

Bishamon schrieb:es gibt 2 Bedeutungen. eine ursprüngliche und eine neue

das hatte ich schon verstanden :)
Ich weiß aber noch nicht, worauf du den "alten Begriff" beziehst? Auf Moses z.B.?

Und falls ja: M. war auch ein Mittler. Aber was wird denn damit negiert, bzw. dass ich zu unrecht dieser Ansicht bin?:

Er besagt nicht, daß Jesus ein Mittler zwischen Gott und der ganzen Menschheit ist. Er bezieht sich vielmehr auf Christus als den rechtlichen Mittler (oder „Sachwalter“) des neuen Bundes, denn in diesem begrenzten Sinn gebraucht die Bibel den Ausdruck

Optimist schrieb:oje, wie das zurechtgezimmert wird.
Dabei heißt es ja auch: Niemand kommt zum Vater außer durch mich...
Niemand heißt nicht nur auf die 144000 bezogen und hat auch erst mal nicht direkt was mit dem neuen Bund zu tun, denke ich.

Hier muss ich noch anmerken, das war nicht ganz korrekt ausgedrückt von mir. Was ich meinte:
Jesus ist mMn der Mittler dafür, damit man erst mal in die Lage versetzt werden kann (durch den Glauben an Jesus) , überhaupt in seinen "Leib" kommen zu können, also diesen Bund eingehen zu können. Diese Entscheidung trifft nicht Jesus, sondern jeder selbst.

Jesus ist also in meinen Augen nicht in DEM Sinne der Weg um seinen Bund mit den Menschen irgendwie zu verwalten (ich sehe ihn eben nicht als Sachwalter des Bundes, sondern wie als Wegbereiter, damit man in diesen eintreten kann).

Bishamon schrieb:wird erklärt mit: im Namen Jesu beten

das ist doch deswegen trotzdem immer noch ein Fakt:

Bishamon schrieb:„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich“ (Johannes 14:6).

"Niemand kommt zum Vater außer durch mich". Man muss diesen Weg erst mal gehen - also an Jesus glauben - und auf diesem Weg tritt man dann auch irgendwann dem Bund bei (oder auch nicht).

Wenn jedoch in Augen der ZJ viele Menschen vom Bund ausgeschlossen sind (lediglich nur Nutznießer sind) ...
... aber Jesus der Mittler ist, damit man - durch die "Mitgliedschaft" im Bund zum Vater kommen kann (also himmlische Hoffnung)... dann stimmt doch etwas nicht.

Optimist schrieb:Wenn jedoch in Augen der ZJ viele Menschen vom Bund ausgeschlossen sind (lediglich nur Nutznießer sind) ...

Nutznießer?
sie (und die Auferweckten) müssen sich erst im Millenium beweisen, die Gesalbten haben es schon geschafft.

Jesus sagte zu Martha: „Wer Glauben an mich ausübt, wird zum Leben kommen, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und Glauben an mich ausübt, wird überhaupt nie sterben“ (Johannes 11:25, 26). Alle Menschen, die Jesus während seiner tausendjährigen Herrschaft auferweckt und die dann wirklich an ihn glauben, haben die Aussicht, für immer zu leben.

https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wp20140101/auferstehung-der-toten-hoffnung/ (Archiv-Version vom 17.06.2017)

Optimist schrieb:Ich weiß aber noch nicht, worauf du den "alten Begriff" beziehst? Auf Moses z.B.?

eigentlich sollte Vorschattung nur Typologie sein. Einige Christen verwenden das aber kreativer. Die NAK hat so Teile ihrer Liturgie abgeleitet.

Optimist schrieb:aber Jesus der Mittler ist, damit man - durch die "Mitgliedschaft" im Bund zum Vater kommen kann (also himmlische Hoffnung)... dann stimmt doch etwas nicht.

tja

@Bishamon

Jesus sagte zu Martha: „Wer Glauben an mich ausübt, wird zum Leben kommen, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und Glauben an mich ausübt, wird überhaupt nie sterben“ (Johannes 11:25, 26).

Das ist ein Bibelzitat. Und das richtet sich an alle, welche glauben und nicht nur an die Gesalbten.

Und das ist die Meinung und Auslegung der ZJ (welche ich jedoch nicht teile):

Alle Menschen, die Jesus während seiner tausendjährigen Herrschaft auferweckt und die dann wirklich an ihn glauben, haben die Aussicht, für immer zu leben.

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Optimist schrieb:Wenn jedoch in Augen der ZJ viele Menschen vom Bund ausgeschlossen sind (lediglich nur Nutznießer sind) ...

Bishamon schrieb:Nutznießer?

ja, das sagen doch die ZJ, dass nur die gesalbte Christen im Bund sind und die Nicht-Gesalbten lediglich Nutznießer des Bundes.

Optimist schrieb:lediglich Nutznießer des Bundes.

die beiden Gruppen werden sehr ähnlich beschrieben:

Den 144 000 wird der Segen des abrahamischen Bundes durch den neuen Bund zuteil. Als Beteiligte an diesem Bund stehen sie „unter unverdienter Güte“ und „unter Gesetz gegenüber Christus“ (Römer 6:15; 1. Korinther 9:21).
Folglich haben nur die 144 000 Glieder des Israels Gottes bei der Feier zum Gedenken an den Tod Jesu passenderweise von den Symbolen genommen, und nur mit ihnen hat Jesus seinen Bund für ein Königreich geschlossen (Lukas 22:19, 20, 29).

versus

Die Glieder der großen Volksmenge sind keine Beteiligten an dem neuen Bund. Allerdings gesellen sie sich zu dem Israel Gottes und wohnen mit ihm in seinem „Land“ (Jesaja 66:8).
Daher ist es vernünftig, zu sagen, daß auch sie unter Jehovas unverdienter Güte stehen und unter dem Gesetz gegenüber Christus.
Sie sind zwar keine Beteiligten an dem neuen Bund, aber sie sind dessen Nutznießer.

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1998085#h=5

wasch mich, mach mich aber nicht naß:
Wenn ein Ungesalbter auch "unter dem Gesetz" steht, ist er trotzdem nicht im Bund und trotzdem im gleichem Land?
Ein Gastarbeiter?

Bishamon schrieb:wasch mich, mach mich aber nicht naß:...

genau das trifft den Nagel auf den Kopf.
@Truthkeeper wie siehst du das?

Bishamon schrieb:Wenn ein Ungesalbter auch "unter dem Gesetz" steht, ist er trotzdem nicht im Bund und trotzdem im gleichem Land? Ein Gastarbeiter?

ein sehr guter Vergleich. Ein Gastarbeiter, der noch nicht die Staatsbürgerschaft des Landes hat, hat nicht die gleichen Rechte, ist aber drin.

Ergo: Nicht-Geistgesalbte sind wie Gastarbeiter.
Rechtlich gibt es Unterschiede, sie sind also nicht völlig gleichberechtigt.
Also sind die Geistgesalbten privelegierter.

Das ist schon eigenartig, dass es in Gottes Reich 2 Gruppen mit unterschiedlichen Rechten (oder zumindest 2 unterschiedliche Gruppen) geben soll? (egal ob sie auf der Erde oder im Himmel leben, sie sind ja alle im "Reich Gottes").
Und wenn es schon nicht Rechte sind, die unterschiedlich sind, aber Unterschiede gibts halt.
Vor Gott müssten doch aber alle Menschen gleich sein @Truthkeeper oder siehst du das nicht so?

Optimist schrieb:oder zumindest 2 unterschiedliche Gruppen) geben soll? (egal ob sie auf der Erde oder im Himmel leben, sie sind ja alle im "Reich Gottes").

das lesen aber auch andere Christen heraus:

Es ist aber korrekt, dass gemäß Offenbarung 20,4 Menschen zusammen mit Christus im Millennium regieren werden. Diese beinhalten Menschen der Kirche (Gläubige an Jesus Christus, 1. Korinther 6,2), Heilige des Alten Testaments (Gläubige, die vor Christus erstem Kommen gestorben sind, Daniel 7,27) und Heilige aus der Tribulationsperiode (solche, die Christus während der Tribulation angenommen haben, Offenbarung 20,4).

https://www.gotquestions.org/Deutsch/144000.html

@Bishamon

Da werden doch nur unterschiedliche Gruppen aufgezählt, aber es wird kein Unterschied dieser Gruppen fürs "Herrschen im Millennium" angesagt oder einer fürs "Reich Gottes".

Matthäus20,1-15, Jesu Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, verdeutlicht die Gleichheit der Weinbergsarbeiter im Lohn trotz unterschiedlichen "Rangs" im "christlichen Leben".

1 Denn mit dem Reich der Himmel ist es wie mit einem Hausherrn, der frühmorgens ausging, um Arbeiter in seinen Weinberg einzustellen.
2 Nachdem er aber mit den Arbeitern um einen Denar den Tag übereingekommen war, sandte er sie in seinen Weinberg.
3 Und als er um die dritte Stunde ausging, sah er andere auf dem Markt müssig stehen;
4 und zu diesen sprach er: Geht auch ihr hin in den Weinberg, und was recht ist, werde ich euch geben.
5 Sie aber gingen hin. Wiederum aber ging er aus um die sechste und neunte Stunde und tat ebenso.
6 Als er aber um die elfte [Stunde] ausging, fand er andere stehen und spricht zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag müssig?
7 Sie sagen zu ihm: Weil niemand uns eingestellt hat. Er spricht zu ihnen: Geht auch ihr hin in den Weinberg.
8 Als es aber Abend geworden war, spricht der Herr des Weinbergs zu seinem Verwalter: Rufe die Arbeiter und zahle den Lohn, angefangen von den letzten bis zu den ersten.
9 Und als die um die elfte Stunde [Eingestellten] kamen, empfingen sie je einen Denar.
10 Als aber die ersten kamen, meinten sie, dass sie mehr empfangen würden; und auch sie empfingen je einen Denar.
11 Als sie den aber empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn
12 und sprachen: Diese letzten haben eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleich gemacht, die wir die Last des Tages und die Hitze getragen haben.
13 Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen?
14 Nimm das Deine und geh hin! Ich will aber diesem letzten geben wie auch dir.
15 Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will? Blickt dein Auge neidisch, weil ich gütig bin?

Klar kommt in Vers 16 noch hinterdrein:

16 So werden die Letzten Erste und die Ersten Letzte sein; denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

Aber das ist kein Bestandteil des eigentlichen Gleichnisses, sondern das sind Sprüche, die vielfach zu anderen Äußerungen hinzusetzbar sind und hinzugesetzt wurden (wie auch "wer Ohren hat zu hören, der höre"). An dieser Stelle passen die beiden zugefügten Sprüche nicht mal zur Intention des Gleichnisses, ja der erste Spruch würde sogar auf ne Besserbezahlung der "geringsten" Weinbergarbeiter hinauslaufen. Aber das Gleichnis selbst ist da eindeutig: "das Himmelreich kennt keine Unterschiede".

perttivalkonen schrieb:Aber das Gleichnis selbst ist da eindeutig: "das Himmelreich kennt keine Unterschiede".

so isses.

Aber der springende Punkt bei der Denke der ZJ wird vermutlich das sein (wenn ich mich jetzt nicht irre):
Es gelangen eben nicht alle Christen (oder Nachfolger Jesu oder Gläubige) ins Himmelreich bzw. nicht ins Reich Gottes ...
... da es ja unterschiedliche Hoffnungen gibt (irdische und himmlische Hoffnung).

Und das (dass es 2 unterschiedliche Orte und Hoffnungen gibt, also nicht Alle ins Reich Gottes kommen) wäre ja dann noch schlimmer als das hier, finde ich:

Optimistid=25951117 schrieb:Rechtlich gibt es Unterschiede, sie sind also nicht völlig gleichberechtigt.
...
Das ist schon eigenartig, dass es in Gottes Reich ... 2 unterschiedliche Gruppen geben soll? (egal ob sie auf der Erde oder im Himmel leben, sie sind ja alle im "Reich Gottes").

Also noch mal ein Fazit, wobei d) nur meine Annahme ist:

a) Es gibt lt. ZJ 2 Gruppen von Nachfolgern (alias Gläubige, Schafe, Christen) - Geistgesalbte und Nichtgeistgesalbte.

b) Die Geistgesalbten sind im Bund und die N-Geistgesalbten draußen, jedoch Nutznießer davon.

c) die Geistgesalbten haben himmlische, die N-Geistgesalbten irdische Hoffnung.

d) die N-Geistgesalbten sind nicht im Reich Gottes.

Falls d) falsch gedacht ist und auch die N-Geistgesalbten im Reich Gottes ist, dann kommt das hier wieder zum Tragen:

...Das ist schon eigenartig, dass es in Gottes Reich ... 2 unterschiedliche Gruppen geben soll? ..

Falls d) richtig ist, dann ist das wie gesagt ja noch schlimmer als das Vorgenannte, bezüglich Privilegierung, "2-Klassengesellschaft" ... weil die auch noch an unterschiedlichen Orten - also getrennt voneinander - leben.

Optimist schrieb:Denke der ZJ

ursprünglich unterschied man zwischen 4 Gruppen:

In dem 1917 veröffentlichten Buch "Das vollendete Geheimnis" wurde erklärt, es gebe „zwei Stufen oder Arten himmlischer und zwei Stufen oder Arten irdischer Errettung“.
An welche vier Gruppen von Menschen dachte man dabei? Erstens an die 144 000, die mit Christus zusammen regieren würden. Zweitens an die „große Volksmenge“.
Damals meinte man, dabei handle es sich um Menschen, die dem Namen nach Christen seien und noch einer Kirche angehörten. Sie hätten ein gewisses Maß an Glauben, würden aber nicht fest dafür eintreten. Daher erhielten sie eine niedrigere Stellung im Himmel.
Auf der Erde werde es eine dritte Gruppe geben — die Treuen der alten Zeit wie zum Beispiel Abraham und Moses —, die über eine vierte Gruppe — die Menschenwelt — gesetzt würde.

da war, bevor die Lichter angingen.

https://www.jw.org/de/publikationen/buecher/gottes-koenigreich/wahrheit/helleres-licht/

Optimist schrieb:d) die N-Geistgesalbten sind nicht im Reich Gottes.

sie sind nur unter seiner Regierung:

Kurze Zeit später fuhr er in den Himmel auf (Apostelgeschichte 2:33). Genau dort befindet sich auch Gottes Königreich — im Himmel. Die Bibel nennt es deshalb „himmlisches Königreich“ (2. Timotheus 4:18). Obwohl Gottes Königreich im Himmel ist, wird es über die Erde herrschen

https://www.jw.org/de/publikationen/buecher/was-lehrt-bibel-wirklich/was-ist-gottes-koenigreich/

Optimist schrieb:ja noch schlimmer als das Vorgenannte

nein. jhwh ist sogar liebevoll:

Es ist sehr liebevoll von Jehova, dass er Jesus und die 144 000 als Herrscher für die Menschheit vorgesehen hat. Jesus weiß nämlich, was es bedeutet, Mensch zu sein und zu leiden.

https://www.jw.org/de/publikationen/buecher/was-lehrt-bibel-wirklich/was-ist-gottes-koenigreich/

Bishamon schrieb:Es ist sehr liebevoll von Jehova, dass er Jesus und die 144 000 als Herrscher für die Menschheit vorgesehen hat. Jesus weiß nämlich, was es bedeutet, Mensch zu sein und zu leiden.

Dieser Satz alleine (das Unterstrichene von mir) ist schon ziemlich lustig, das impliziert nämlich, dass die Menschheit dann mal unter der Herrschaft der 144000 leiden wird.

Bishamon schrieb:Kurze Zeit später fuhr er in den Himmel auf (Apostelgeschichte 2:33). Genau dort befindet sich auch Gottes Königreich — im Himmel.

diese Benennung einer Örtlichkeit finde ich grundfalsch. Denn Gottes Königreich lässt sich allenfalls in jedem Menschen innen drin verorten, es ist eben was Geistliches und nichts von wegen oben oder unten.

Schon von daher finde ich, kann der ganze Ansatz (die Auslegung der ZJ) nicht richtig sein, da hakt es an allen Enden und Kanten :)

Optimist schrieb:dass die Menschheit dann mal unter der Herrschaft der 144000 leiden wird.

Wieso Leiden @Optimist

esgibtnureinen schrieb:Wieso Leiden

Es war nicht so richtig ernst gemeint von mir, was dieser Satz implizieren könnte :) :

Es ist sehr liebevoll von Jehova, dass er Jesus und die 144 000 als Herrscher für die Menschheit vorgesehen hat. Jesus weiß nämlich, was es bedeutet, Mensch zu sein und zu leiden.

Lies noch mal bitte den Zusammenhang (vor allem das Unterstrichene) -> Jesus herrscht ... und Jesus weiß, was es bedeutet... zu leiden...

Ja @Optimist Jesus weiss was es bedeutet zu leiden. Die 144 000 aber auch.
Ich gehe jetzt nicht von den 144000 der ZJ aus sondern von denen Israels.
Auch die waren Menschen.

esgibtnureinen schrieb:Ja @Optimist Jesus weiss was es bedeutet zu leiden. Die 144 000 aber auch.

aber nicht nur diese wissen das, sondern die gesamte Menschheit.
Und da Jesus auch ein Mensch war, weiß Jesus natürlich, was die Menschheit allgemein für Leid hat und hatte.

Was ich nur mit dem ganzen weiter oben sagen wollte: der Satz ist mMn ziemlich unglücklich ausgedrückt, weil er was Falsches implizieren könnte (aber vermutlich wohl nur bei mir ;) ) - etwas was die ZJ natürlich so nicht meinen. :)

Optimist schrieb:aber nicht nur diese wissen das, sondern die gesamte Menschheit.

Klar. Ich gehe aber jetzt davon aus das es um die geht die Herrschen werden.

Ging es JHWH mit seinen Vorsatz die Menschheit zu erlösen darum wer herrscht und wer nicht?

Oder ging es eher darum die alte Ordnung herzustellen, wie bei Adam und Eva vor dem Sündenfall?
Harmonie zwischen Gott und den Menschen!?

esgibtnureinen schrieb:Ging es JHWH mit seinen Vorsatz die Menschheit zu erlösen darum wer herrscht und wer nicht?
Oder ging es eher darum die alte Ordnung herzustellen, wie bei Adam und Eva vor dem Sündenfall?
Harmonie zwischen Gott und den Menschen!?

Genau.
Und schon mal darum auch alleine finde ich diesen Ansatz von den ZJ falsch.

Das käme 2 Klassen gleich -> herrschen und beherrscht werden, auch wenn es eine gute und positive Herrschaft ist.
Im Reich Gottes (also ganz am Ende, wenn Jesus wieder kommt und "alles in allem in Gott sein wird") gibt es keine Hierarchie mehr. So stellt sich mir zumindest die Bibel dar.