Optimist schrieb am 16.06.2019:Seine bevorzugte Hand kann man sicher auch nicht so ohne weiteres ändern. Aber sicher gibt es einige Menschen die können das.
So sehe ich das auch mit Homosexualität.
Optimist schrieb am 16.06.2019:Diese Menschen haben das alles aber selbst gewählt
Homosexuelle können aber größtenteils zumindest nicht wählen.
du sagst "ohne weiteres" und "größtenteils",was ja ein gutes stück weit auch den willen dazu einschliesst.
das eigentliche problem ist ja folgende frage:ist homosexualtität etwas absolutes und unabänderliches worin man ohne die geringste chance zu haben hineingeboren wird oder nicht?und wirklich eindeutig gibt es für meine begriffe da keine aussage.
was wir wissen ist, dass es menschen gibt, die von homosexuell zu hetero wechseln und wahrscheinlich auch umgekehrt.also kann es ja nicht in jedem fall so sein,dass das absolut ist.man könnte jetzt die theorie aufstellen, dass es in keinem fall abolut ist sondern immer eine gesamtheit ist.aus dingen wie veranlagung,umwelteinflüssen,etc.
so oder so stellt sich nicht die frage ist homosexualtiät evtl. keine sünde oder ist in den augen gottes homosexualtität etwas gutes,denn beides trifft für mich sehr klar aus der bibel erkenntlich nicht zu.
folglich stellt sich auch nicht die frage sollte man homosexuelle beziehungen durch das gebot der nächstenliebe legitimieren.das wäre so als würde man sagen gott liebt alle menschen zu sehr um eine hölle existieren zu lassen.beides geht konkret gegen die aussagen des neuen und des alten testaments,das mit der hölle sogar gegen die aussagen von jesus persönlich.
homosexuelle sind menschen, sie sind von gott geliebt und sie dürfen nicht schlechter behandelt werden wie irgendjemand anderes auch.auch sind sie sünder wie wir alle und wir alle benötigen der gnade gottes.es ist ein unterschied jemanden aufgrund etwas zu verdammen oder etwas nicht gut zu heissen was jemand tut. ein kleptomane kann auch ein guter mensch sein,dennoch kann man ja nicht gutheissen,dasss er stiehlt und das stehlen nicht mehr sünde nennen.
ganz falsch und für meine verständnisse höchst widerbiblisch wäre es, dass man homosexualutät nicht als sünde bezeichnen sollte oder in einer kirche gleichgeschlechtliche paare im sakrament der ehe der ehe gleichstellt.denn ehe ist etwas zwischen mann und frau und man könnte auch sagen man diskriminiert die ehe indem man sie zu etwas beliebigen macht. der nächste will dann seinen hund oder sein klavier heiraten,weil er es so liebt und dann müsste man auch sagen im rahmen der nächstenliebe muss das doch möglich sein.
das ist für meine verhältnisse eine falsch verstandene art der nächstenliebe ähnlich wie der aussage es kann keine hölle geben, gott ist liebe.gott ist aber auch gerechtigkeit.
deswegen sehe ich nicht die grundlage dafür aussagen in frage zu stellen oder zu "modernisieren" die von gott kommen,denn auch mit sowas-auch mit bester absicht- kann man sich als mensch über gott stellen,was noch nie gut gegangen ist.
Optimist schrieb am 16.06.2019:Ja, aber lt. Bibel ist es doch so: wer nicht willens ist, Sünden zu unterlassen (es wenigstens zu versuchen), der kann nicht im Leib Christi sein (Sauerteig der den gesamten Teig verdirbt, weißt sicher was ich meine?)
Nun müssten wir also abklären, ob Homosexualität wirklich als eine Sünde gesehen wird, welche für "Sauerteig" sorgen könnte?
ich würde sagen nicht mehr als jede andere sünde auch.es gehen ja auch ehebrecher in die kirche.oder menschen die vor der ehe sex haben.
und das ist der punkt um dens mir geht.man kann etwas was als sünde gilt nicht im rahmen der nächstenliebe zu etwas gutes biegen.es geht nicht darum menschen zu verurteilen oder zu diskriminieren-wir alle sind sünder.
aber dann könnten wir uns auch darauf verständigen dass ehebruch keine sünde sein soll und dass es auch möglich sein soll, dass jemand mit 2 partnern verheiratet sein kann,es geht doch im liebe.und genauso falsch wäre es sich über bedingungen zu unterhalten unter denen homosexuelle kirchlich heiraten können oder homosexualität nicht mehr als sünde zu bezeichnen.
die frage stellt sich für mich nicht bei konkreter anwendung dessen was den christlichen glauben mitausmacht.gott hasst die sünde aber liebt d
Optimist schrieb am 16.06.2019:Ja, ist richtig. Aber wie gesagt, es geht ja im Grunde darum, bereut man seine Sünden/Fehler und will an sich arbeiten oder nicht (-> Sauerteig, wenn man nicht diesen Willen hat)
die frage zu beantworten inwieweit homosexualität neben evtl. veranlagung eine willensentscheidung ist, ist schwierig oder derzeit vielleicht auch gar nicht zu beantworten.
um eine sünde zu begehen muss immer zumindest ein stück weit auch ein wille dazu vorliegen.dieser kann eingeschränkt sein,z.b. wenn man an einer sucht erkrankt ist. wenn man jetzt sagt "der will ja gar nicht" und schliesst den pornografiesüchtigen,alkohilabhängigen kleptomanen auch noch aus der kirche aus ist das nicht gerade förderlich,wie ich finde.vielleicht will derjenige ja auch und kämpft mit sich selbst,was nur gott weiss.
ABER:man kann deshalb weder das schauen von pornos,vollsaufen oder stehlen als etwas gutes bezeichnen.
sauerteig wäre es für meine begriffe wenn jemand sagt ich sündige gern,will mich auch nicht ändern und gehe in den gottesdienst um gott zu lästern oder anderen zu zeigen wie toll mein gottloser lebensstil ist.
inwiefern man jetzt bei homosexualität von einer einschränkung des freien willens sprechen kann, das kann ich nicht beurteilen.da es menschen gibt die davon anscheinend loskommen können wird wohl nur gott wissen wie es bei jedem bestellt ist.
Optimist schrieb am 16.06.2019:hmm, könnte man vielleicht so sehen.
Mir erschließt sich jedoch nach wie vor nicht, weshalb Gott eine Liebe zwischen Menschen ablehnen sollte? Weshalb sollte da das Geschlecht eine so große Rolle spielen?
Klar, Fortpflanzung muss sein, aber reicht es nicht aus, wenn sich ca. 90% der Menschheit fortpflanzt?
Geschwisterliebe gibt es auch und ist ähnliches Thema. Damals erlaubt, dann müsste es auch jetzt noch erlaubt sein - ist es aber nicht.
gott in frage zu stellen ist immer der erste schritt in die richtung um den apfel zu essen.wir werden nie alles verstehen was mit gott zusammenhängt wir können uns aber darauf verlassen, dass es das beste für uns ist und triftige hintergründe hat.
warum eine ehe..warum lieben wir uns nicht alle quer durch die bank,es geht doch um liebe?rhetorische frage.
anhand der bibel gesehen ist homosexualität etwas was auch aus anderen sünden hervorgehen kann,wie in der damals von mir zitierten stelle.sünden bringen und in eine richtung der verdrehtheit.satan korrumpiert dinge von gott.und wie es heisst auch den "natürlichen verkehr" zu eine "unnatürlichem".
mal eine frage zum überlegen:hat satan jesus in der wüste dazu versucht etwas offensichtlich böses zu tun indem er sagte er solle steine zu brot verwandeln?oder indem er sich den menschen offenbaren sollte,so dass sie keine wahl haben ihn abzulehnen?
aus menschlicher sicht sind auch das positive dinge,aber es ist nicht gottes wille.jesus sollte den menschen das wort gottes bringen,sie mit wahrheit speisen, nicht den hunger bekämpfen der vorherrscht weil einige menschen es so wollen oder es ihnen egal ist,dass ihre brüder und schwestern hungern.ebenso nicht um die menschen mit seiner macht zu überrennen sondern aus liebe ihren freien willen und ihre entscheidung zu achten.
satan zeigt sich selten als das was er ist:als mordendes monster.sondern ganz oft wird etwas als vermeintlich gutes suggeriert um sich gegen gott zu stellen.
geschwisterliebe..damit meinst du in dem kontext sicher sex unter geschwistern.nun,liebe bedeutet ja nicht geschlechtsverkehr.
wenn man als liebe das hormongesteuerte verhalten bezeichnet, dann lieben die meisten menschen nach ein paar jahren spätestens den partner nicht mehr oder nicht so wie vorher.liebe ist für mich eher ein willentliches wohlwollen, ein lieber sich selber verletzen als den anderen zu verletzen,etc.
Optimist schrieb am 16.06.2019:Wie gesagt, Gott ist doch ein Gott der Liebe und Liebe das oberste Gebot.
Nun lieben sich 2 Menschen, dürfen das aber nicht ausleben, weil sie das "falsche" Geschlecht lieben? (dieses "Dürfen" in dem Sinne, da es als Sünde deklariert ist und somit zu "Sauerteig" im Leib führen würde, wenn man an dieser Sünde nicht "arbeiten" möchte...
die beiden obersten gebote sind liebe deinen nächsten UND liebe gott.und gott hat mehr eigenschaften als "nur" liebe,auch gerechtigkeit,weisheit,allwissen,allmacht,etc.perfektion in jeder hinsicht.
dass sich menschen lieben sollen heisst im umkehrschluss nicht,dass sie gegen gottes gebote vestossen sollen um dies umzusetzen.
ansonsten wäre es ok- wenn ein ehepartner den anderen schlecht behandelt -diesen ehepartner umzubringen und seinen platz einzunehmen,denn man ist ja in der lage den partner viel mehr zu lieben als der ursprüngliche ehepartner.ein extremes beispiel aber ich finde es beleuchtet den punkt.
ich denke mal niemand der nichts mit gott zu tun haben will geht regelmäßig in eine kirche.es wäre denke ich eher falsch in einer kirche werbebroschüren für homosexuelle ehe zu verteilen und unterschriften zu sammeln.ansonsten wenn man generell sagt homosexuelle dürfen nicht in die kirche könnte man auch sagen sünder dürfen nicht rein.dann wäre die kirche sehr leer.
Optimist schrieb am 16.06.2019:lustiger Vergleich. :)
Aber jetzt ernstlich, mit einem Hund usw. das ist ja dann wirklich widernatürlich, da "Artübergreifend".
Aber innerhalb von Menschen, bzw. zwischen 2 Erwachsenen, welche sich gegenseitig nicht zwingen... (genau auch zwischen Geschwistern), das ist nun Sünde, nur weil sich die "falschen" Menschen lieben?
das ist ein wichtiger punkt finde ich.du sagst es ist wirklich widernatürlich da artübergreifend? warum is es denn weniger widernatürlich weil es geschlechtsübergreifend ist?
offensichtlich betrachtet ist der unterschied klar,das eine ist ein mensch,das andere ein tier,aber wieso muss das ein unterschied sein,es geht doch um liebe?
ich erwarte da jetzt nicht wirklich eine antwort drauf, aber ich glaube -auch wenn du evtl. anderer meinung bist-du kannst zumindest verstehen was ich meine oder?wer zieht wo die grenze-jeder wie er will?dann offensichtlich.
oder hält man sich an das wo gott die grenze zieht und vertraut darauf dass der es besser weiss als ein vergängliches und beschränktes wesen?
Ein kleines kind,was von seinen eltern zum kinderarzt geschleift wird,damit es eine impfung bekommt wird den sinn auch in dem moment nicht begreifen und vielleicht sogar die liebe der eltern anzweifeln.warum lassen die zu,dass der mir weh tut und dann behaupten sie auch noch, dass sie mich lieben..
Optimist schrieb am 16.06.2019:ich bin mir sicher, die Menschheit würde bei einer Quote von max. 10% Homosexualität nicht aussterben. :)
natürlich nicht.aber bei 100 % stirbt sie aus(vermutlich auch schon bei weniger),bei hetero stirbt sie bei 100% nicht aus sondern besteht fort.und ein aussterben liegt nicht in der natur der SAC
Optimist schrieb am 16.06.2019:ja, genau. Ich denke es haben lediglich heutzutage mehr Leute den Mut, sich zu outen.
kann gut sein,man weiss es nicht.vielleicht steigern auch bestimmte dinge einfach die anzahl.ob man jetzt genetisch,psychologisch oder auf spiritueller basis sucht.
Bishamon schrieb am 16.06.2019:nein, körperlich ist man sowieso gesund, und weder der Betroffene, noch seine Umwelt leidet.
Als Christ sucht man sich eine entsprechende Gemeinde/Kirche und wird dort glücklich.
Und für die Medizin ist es auch keine Krankheit.
Bishamon schrieb am 16.06.2019:Hängt von der Art der Intersexualität ab.
ist sterilität aufgrund von intersexualität keine erkrankung?
wenn du es so siehst, dass homosexualität keine erkrankung ist,dann lässt sich homosexualität auch nicht mit intersexualität vergleichen bzw. sich hier im selben zusammenhang die frage danach stellen warum gott es zulässt oder ein vergleich im bezug auf "natürlichkeit" aufstellen.
Bishamon schrieb am 16.06.2019:Bei Transsexuellen ist eine OP pfui bäh
Bei Intersexuellen ist eine OP notwendig, sogar bei Kindern:
That said, in cases where a person’s sex is not clearly defined, it is medical professionals who can make a therapeutic intervention.
In such situations, parents cannot make an arbitrary choice on the issue, let alone society. Instead, medical science should act with purely therapeutic ends, and intervene in the least invasive fashion, on the basis of objective parameters and with a view to establishing the person’s constitutive identity.
Male and female. He created them.
Vatican 2019
Diese Empfehlung gilt immer, auch wenn die OP nicht zwingend notwendig (körperliche Beschwerden) ist. Und sie muss zu einem eindeutigen Geschlecht führen.
Wenig überraschend, die kath Kirche steht mit ihrer Meinung mal wieder gegen den Stand der Forschung und der Medizin:
dein zitierter absatz hier mal zur übersicht per googletranslate übersetzt:
"Das heißt, in Fällen, in denen das Geschlecht einer Person nicht klar definiert ist,
ist es das medizinische Fachpersonal,
das eine therapeutische Intervention durchführen kann.In solchen Situationen können Eltern keine willkürliche Wahl treffen, geschweige denn die Gesellschaft. Stattdessen sollte die Medizin mit rein therapeutischen Zwecken handeln und auf der Grundlage objektiver Parameter und im Hinblick auf die Feststellung der konstitutiven Identität der Person am wenigsten invasiv eingreifen."
wo genau ist hier der stein des anstoßes?
das sagt aus, dass die eltern nicht ein wunschgeschlecht bestimmen sollten, sondern dass die am wenigsten invasive variante gewählt werden sollte und das von:dem medizinischen fachpersonal.
konkret sagt das doch aus, dass man jemand der 90% frau ist nicht zu einem jungen umoperieren soll, weil 10% männlich ausgebildet ist.
um eine willkür von eltern (es muss ein junge oder ein mädchen sein) schlecht zu finden muss man übrigens nicht zwingend katholik sein.viele finden eine schwangerschaft sollte nicht einer bestellung in einem katalog gleichzusetzen sein.
ebenso sei mal die frage in den raum geworfen, was jetzt weniger psychisch belastend ist, einem geschelcht zuzugehören zum dem man zum größtenteil geboren ist oder später damit umgehen zu müssen beide zu haben.
das eine ist eine zumindest körperliche erkrankung, die zu sterilität führt und dass da was ist,was eigentlich nicht da hingehört oder umgekehrt,abgesehen von den psychologischen problemen die damit -so oder so-mit "zuordnung" zu einem geschlecht oder ohne einhergehen können.
wenn homosexualität keine erkrankung ist und es menschen gibt die zeigen dass es (mal zumindest in einer zahl x an fällen)nicht unabänderlich ist, finde ich das lässt sich nicht miteinander vergleichen.hier scheint es ja zumindest beeinflussbare bedingungen zu geben die davon wegführen.wer intersexuell geboren ist kann daran erst mal nichts ändern.
Bishamon schrieb am 16.06.2019:Wenig überraschend, die kath Kirche steht mit ihrer Meinung mal wieder gegen den Stand der Forschung und der Medizin:
Aber ein erheblicher Teil der geschlechtsangleichenden Operationen bei intersexuellen Kindern ist medizinisch nicht notwendig, sondern hat rein kosmetische Gründe.
Seit einigen Jahren werden solche kosmetischen Genitaloperationen bei kleinen Kindern zunehmend kritisch gesehen. Intersex-Verbände und Organisationen hatten diese Praxis bereits in den 1990er Jahren als Verstümmelung und Verstoß gegen elementare Menschenrechte kritisiert. Denn diese Operationen werden in einem Alter durchgeführt, in dem die Kinder noch zu klein sind, um selbstständig darüber zu entscheiden.
Trotzdem schaffen die Eingriffe Fakten, die später nicht mehr zu korrigieren sind. Und die dann oft traumatische Folgen für die Betroffenen haben, die oft zum Leben mit einer geschlechtlichen Identität gezwungen werden, die nicht die ihre ist.
wieso ist das wenig überraschend,gehört es zum katholischen glauben gegen medizinsche fakten zu sein?
und inwiefern ist eine empfehlung eine vorschrift?
wer kann denn garantieren,dass ein kind später weniger darunter leidet dem geschlecht aus medizinischer sicht zugeordnet worden zu sein dem es mehr entspricht?
ist Hermaphroditismus verus eine erkrankung?wenn ja, wieso sollte man bei einer erkrankung nicht medizinsch eingreifen,das wäre doch auch bei anderen erkrankungen bei kindern üblich.kinder werden doch auch geimpft wenn sie das noch nicht entscheiden können,vielleicht wollen sie später impfgegner sein?was wenn es in dem zusammenhang zu einem impfschaden kommt unter dem das kind dann später als erwachsener verstärkt leidet?impfsschaden und Hermaphroditismus_verus kann man als eine erkrankung verstehen.
Ansonsten müsste man sagen man lässt ein kind erst mal an kinderlähmung erkranken und setzt das recht sich später frei zu definieren höher als das gesundheitliche wohl des kindes.oder gibt’s eine garantie dafür dass ein kind/heranwachsender nicht unter dem vorhandensein von mehreren genitalien leidet?
ich zitiere mal von folgender seite:
https://flexikon.doccheck.com/de/Hermaphroditismus_verus5 Therapie
Die Therapie besteht in der Betonung der vorherrschenden Geschlechtsform durch operative, psychologische und hormonelle Maßnahmen. Dabei werden das unerwünschte Gonadenengewebe entfernt und Östrogene und Gestagene bzw. Testosteron substituiert. das ist eine medizinische seite.merkwürdig dass sich hier die vorgeschlagene therapie mit dem deckt,was die katholische kirche empfiehlt.also ist die medizin genauso böse wie die katholische kirche?
Bishamon schrieb am 16.06.2019:Im gleichen Sinn äußerte sich 2012 der Deutsche Ethikrat: Nach seiner Empfehlung sollen nicht die Eltern und Ärzte, sondern das Kind selbst über sein Geschlecht entscheiden können – wenn es alt genug ist. Auch andere Ärzteverbände raten inzwischen von rein kosmetischen Operationen ab und empfehlen Eingriffe nur noch dann, wenn sie medizinisch wirklich notwendig sind.
und die böse kirche empfiehlt die entscheidung in die hände von ärzten zu geben und nicht willkür von eltern oder nicht behandlung einer erkrankung walten zu lassen ?
ist das vom deutschen ethikrat mehr als eine empfehlung?was macht die empfehlung besser als die der kirche?
