Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:die Messias Interpretation scheint erst mit den Christen gekommen zu sein

Na das versteht sich doch von selbst. Denn der Messias ist der siegreiche politische Führer, der König. Der hat aufm Thron zu sitzen und dem Volk Frieden zu verschaffen.

Da kannste einen drauf lassen, daß Jesaja53 keinen Messias ankündigt. Sondern einen, der leidet und stirbt und die Schuld seines Volkes auf sich nimmt. Jesaja verkündet keinen Messias, er verkündet den "Gottesknecht".

Das ist denn auch die Botschaft der Jesusanhänger nach Ostern: Israel - und so auch die Jünger*! - erwartet den Messias, gekommen aber ist der Gottesknecht aus den Liedern von Deuterojesaja (Jesaja40-55).

[* Lukas24,21: "Wir aber hofften, dass er der sei, der Israel 'befreien' solle." sagen die Emmausjünger niedergeschlagen zum noch nicht erkannten Auferstandenen.]

Die kollektive Deutung des "Gottesknechtes" auf Israel ("Jakob") ist jedenfalls erst noch später bezeugt. Und nicht zu halten. Jesaja49,6:

Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten Israels zurückzubringen. So habe ich dich [auch] zum Licht der Nationen gemacht, [dass] mein Heil reiche bis an die Enden der Erde.

Bei Deuterojesaja erleidet Israel sein Schicksal, weil es selbst dies verschuldet hat. Jesaja42,24:

Wer hat Jakob der Plünderung preisgegeben und Israel den Räubern? Nicht der HERR, gegen den wir gesündigt haben?

Aber der Gottesknecht, der leidet schuldlos. Jesaja53,4-8:

4 Jedoch unsere Leiden - er hat [sie] getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen [eigenen] Weg; aber der HERR liess ihn treffen unser aller Schuld. -
7 Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. -
8 Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes [hat] ihn Strafe [getroffen].

Was ist eigentlich mit "sein Volk" gemeint, wenn "er" Israel ist?

Es ist richtig, daß auch Israel bei Deuterojesaja "mein Knecht" genannt wird. Na und? Auch die Propheten werden so genannt. Von "seinem Knecht" zu sprechen ist doch keine festgelegte Größe, die stets dasselbe zu meinen habe. Jesaja40-55 hat eben auch diese sogenannten Gottesknechtslieder, die sich schon durch ihre Liedform von den übrigen Texten abhebt. Von wem hier die Rede ist, das muß schon aus diesen Texten selbst ermittelt werden. Und da siehts mau aus für die rabbinische Deutung "Israel".

Auch Juden sind nicht davor gefeit, sich ihre Texte schönzusaufen, wie man sieht...

@Optimist
hältst du den Gottesknecht für Jesus? wie passt Jesaja 52:14?

14 Viele fanden ihn total schrecklich, weil er so gruselig aussah. Er sah so gruselig aus wie ein Zombie, er war so potthässlich, dass man ihn eigentlich als Mensch gar nicht mehr erkennen konnte.

https://wiki.volxbibel.com/Jesaja_52

Jesus wird doch nie mit "so entstellt war sein Aussehen, mehr als das irgendeines Mannes" beschrieben?

Bishamon schrieb:Jesus wird doch nie mit "so entstellt war sein Aussehen, mehr als das irgendeines Mannes" beschrieben?

ach, die Kreuzigung:
https://www.jesus.ch/themen/glaube/andachten/leben_ist_mehr/129141-wie_sich_viele_ueber_dich_entsetzt_haben_so_entstellt_war_sein_aussehen_mehr_als_das_irgend_eines_mannes_jesaja_5214.html
an das hab ich jetzt nicht gedacht. ich ging von einer Behinderung/Krankheit/Deformierung aus.

Bishamon schrieb:hältst du den Gottesknecht für Jesus? wie passt Jesaja 52:14?

Bishamon schrieb:Jesus wird doch nie mit "so entstellt war sein Aussehen, mehr als das irgendeines Mannes" beschrieben?

Ja, ich bin da jetzt auch bissel ins Zweifeln gekommen.
Aber ja, es könnte auch die Kreuzigung gemeint sein.
Ich muss noch mal über das Ganze nachdenken.
Es gibt aber in meinen Augen im AT noch mindestens eine Stelle, die eindeutig auf Jesus als Messias hinweist.

Muss jetzt erst mal weg.

Bishamon schrieb:hältst du den Gottesknecht für Jesus? wie passt Jesaja 52:14?

Wie paßt das zu "Israel"?

Jedenfalls ist die typologische Interpretation auf Jesus hier durchaus konsistent. Nimm bitte noch den Satz direkt davor mit (Jesaja52,13b):

Er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein.

Wie das Erhöhtwerden typologisch zu verstehen ist, macht Johannes3,14 deutlich:

Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden

Damit ist in V.14 entweder die erschreckende Unansehnlichkeit die des vor seiner Kreuzigung mißhandelten, verquollenen und blutverschmierten Delinquenten, oder es ist eben im übertragenen Sinne die Unansehnlichkeit des "verflucht sei, wer am Holze hanget".

P.S.: Und jetzt erst sehe ich Deinen Nachtrag von 10:48. Hättsch ma ja sparn könn...

@perttivalkonen
ich bin mir unsicher, wie sich Juden um 1 n.C. den Gesalbten, Sohn von David, vorstellten.
Die Vorstellungen sind verteilt (Textstellen), manche werden nur von einem Teil bzw ab einer bestimmten Zeit von Juden geteilt.
die Textschnipsel sind von mir (Stellen aus Wikipedia), kann also sein, dass ich etwas Falsches oder zuwenig hervorhebe:

Jes 9,1-6
Fürst des Friedens

Jes 11,1-10
Man tut nichts Böses und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg;

Mi 5,1-5
der Rest seiner Brüder zurückkehren zu den Söhnen Israels; in Sicherheit wohnen

Hos 2,2f
die Judäer und die Israeliten zusammenkommen und sich ein gemeinsames Haupt geben

Jer 23,5f
König sein, der wohl regieren und Recht und Gerechtigkeit im Lande

Hes 37,22ff
ihr Joch zerbrochen

Hag 2,22f
Macht der Königreiche der Nationen vernichten;

Sach 3,8ff
?

Sach 6,12
er wird den Tempel des HERRN bauen

Sach 9,9f
Gerecht und siegreich13 ist er, demütig und auf einem Esel reitend
verkündet16 Frieden den Nationen. Und seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Strom17 bis an die Enden der Erde

Also Frieden, Sicherheit, Freiheit, Tempelbau, Vereinigung, Weltherrschaft.
Da muss ich mir die unsicheren Stellen, wie Jes 7,14ff und die Gottesknechtslieder ja gar nicht mehr ansehen, da eh schon bereits nichts von den bereits genannten Vorstellungen eingetreten ist?

Bishamon schrieb:Jes 7,14ff

die Jungfrau wird schwanger werden und8 einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.

Bishamon schrieb:Gottesknechtslieder

die Stämme Jakobs wieder aufzurichten und die Verschonten Israels heimzuführen
Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, nur um die Stämme Jakobs wieder aufzurichten und die Verschonten Israels heimzuführen. Ich mache dich zum Licht der Nationen; damit mein Heil bis an das Ende der Erde reicht.

@perttivalkonen
ich nehme an, dass Juden alle Stellen wörtlich nehmen und die Eigenschaften mit dem Gesalbten (und nicht irgendwann) gleichzeitig kommen müssen.
ist es dann nicht erstaunlich, dass überhaupt Juden zum Christentum konvertiert sind? oder war eine geistige/zukünftige Interpretation aus irgendeinem Grund plausibel?

@Bishamon

Es gibt ganz unterschiedliche Erwartungen. Manche Erwartungen laufen schlicht auf die Wiederinstallation der Davidsdynastie hinaus, nur halt besser als die Königszeit zwischen David und dem Exil. Andere erwarten einen "neuen David", der selbst gar kein Davidsnachkomme ist (sondern z.B. ein Nachkomme von Davids Vater Isai/Jesse, aber aus ner anderen Linie). Für andere wiederum soll der erhoffte Messias (Synonym für König; jeder König ist ein Messias, ein (zum Herrschaftsantritt) Gesalbter) nicht einfach nur alte Zeiten (besser) aufleben lassen, sondern mit "dem einen" Messias soll eine völlig neue Ära entstehen, in der das Königreich Israel nicht ein Reich unter vielen ist, sondern das Reich schlechthin, dem sich alle anderen unterwerfen. Wiederum en etwas andere Vorstellung isses, daß mit diesem Reich auch noch "das jüngste Gericht" einsetzt, ggf. incl. Aufrstehung der Toten, ewiges Leben... Dann gibt es die Vorstellungen von zwei Messiassen, einem König und einem Hohenpriester (auch die werden bei der Amtseinführung gesalbt), manche nennen ihren Messias auch den "Lehrer der Weisheit", was womöglich eher Salomo als David im Hinterkopf hat. Wieder andere erwarten vor dem "Tag des HERRN" nur die Rückkehr des Elia, andere einen "der Prophet" genannte namenlose Gestalt, wohl in Anlehnung an Moses' "Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören" (5.Mose18,15). Das heißt nicht, daß es da nur eine einzige erwartete Gestalt gab.

Naja, und dann gibt es eben auch noch den "Gottesknecht". Und auch der ist erst einmal eine für sich separate Erwartung, die nicht vorschnell mit allen anderen in einen Topf geworfen werden muß oder kann.

Zur Zeit Jesu gab es recht unterschiedliche Hoffnungen. Überwiegend eben die auf einen Messias, also einen politischen Retter/Befreier. Aber es gab auch die Erwartung einer Prophetengestalt. Viele Damalige werden mehrere dieser Erwartungen zu einer zusammengefaßt haben, viele werden aber auch mehrere Gestalten erwartet haben (in denen aber ebenfalls mehrere getrennte Erwartungen in eine Gestalt zusammengeflossen sein können). Allerdings wird die Mehrheit nicht sämtliche Erwartungen geteilt haben. In Zeiten, da man hoffen konnte, daß die verhaßte römische Oberherrschaft beseitigt werden könnte, dürften politische Rettergestalten eher erwartet worden sein. Daß zu Jesu Zeiten irgendwer den leidenden und sterbenden Gottesknecht aus Deuterojesaja erwartet hat, dafür fehlt jeglicher Hinweis. Außer natürlich unter den frühen Christen, die das Fiasko ihres Meisters am Kreuz erlebt und als "nicht das Ende" begriffen haben. Wie gesagt, aber selbst die hatten vor dem Kreuz eher an einen "typischen Messias" gedacht.

Bishamon schrieb:ist es dann nicht erstaunlich, dass überhaupt Juden zum Christentum konvertiert sind? oder war eine geistige/zukünftige Interpretation aus irgendeinem Grund plausibel?

Anfangs gab es nur Juden unter den Christen. Die christliche "Sicht der Dinge" ist also überhaupt erst unter Juden aufgekommen. Damit wäre es also noch viel erstaunlicher, als Du es Dir bisher vorstellst.

Stell es Dir so vor. Selbst die Jünge Jesu erwarteten einen Messias. Doch nachdem dieser als Messias versagte (endete am Kreuz statt auf dem Thron), fragten sie sich, wieso sie sich getäuscht hatten und einem falschen Messias nachgerannt waren. Doch war das, was Jesus sagte und tat, dennoch beeindruckend, fühlte sich "richtig" an statt falsch, was bei einem falschen Messias der Fall sein müßte. Es gab also unter den Jüngern zumindest die Bereitschaft, den gescheiterten Messias Jesus dennoch irgendwie positiv verstehen zu wollen. Das NT nun erzählt für diese Situation auffallend gerade davon, daß das Leiden und Sterben Jesu von den Schriften vorausgesagt worden sei (Jesus zu den Emmausjüngern). Das klingt schon mal stark nach den Texten vom Gottesknecht. Auch die Geschichte vom "Kämmerer aus dem Morgenland" ist da beredt. Zwar ist der "Kämmerer" kein Jude, aber es geht um das Lesen und Kennen der jüdischen Heiligen Schriften, um Schriftverständnis und um vorausgesagtes Leiden. Ganz explizit geht es um Jesaja53. Unter den Juden, die von Jesus begeistert waren, fand nach dem Kreuzestod eine Neubewertung statt. Nun war eben die Leidensgestalt der Gottesknechtslieder der Schlüssel, mit Jesu Gang zum Kreuz klarzukommen ohne an Jesus zu verzweifeln. Beachtenswert auch, daß sämtliche vier Evangelien das Kreuzigungsgeschehen in deutlich erkennbarer Bezugnahme auf den Psalm 22 erzählen.

Für Juden bestand und besteht selbst heute die Möglichkeit, jemanden zu erwarten, der eher den Gottesknechtsliedern entspricht als den Messiasankündigungen. Aber im Blick waren damals wie auch in späteren Zeiten viel stärker die Messiaserwartungen. Daher gibt es unter Juden heutzutage wie in den letzten knapp 2000 Jahren kaum einen Anlaß, sich eher dem Gottesknecht zuzuwenden. Damals hingegen gab es diese Möglichkeit, dieses Angebot, eben weil es jene jüdische Anhängerschaft jenes gescheiterten Messias gab, die für sich "den Gottesknecht entdeckten" und diesen auch anderen Juden predigten. Nach Abspaltung des Christentums war diese Phase wieder vorbei.

Die Messiaserwartung wurde unter den Christen übrigens auch nie aufgegeben. Aber sie wurde mit der "Wiederkunft Christi" verknüpft.

perttivalkonen schrieb:Kennen der jüdischen Heiligen Schriften, um Schriftverständnis und um vorausgesagtes Leiden. Ganz explizit geht es um Jesaja53

ich verstehe jetzt:
Der Gottesknecht wurde bis dahin (Kreuzigung Jesus) nicht als Messias interpretiert, weil er mit allen bereits vorhandenen Vorstellungen nicht übereinstimmt
Und deshalb ergibt sich automatisch, dass diese Deutung erst mit den Christen kam:

perttivalkonen schrieb:die Messias Interpretation scheint erst mit den Christen gekommen zu sein

Na das versteht sich doch von selbst.

Mit dem Gottesknecht wird eine plausible Brücke zum Judentum erzeugt:

"Das Neue Testament liegt im Alten verborgen, das Alte wird im Neuen aufgedeckt"
Augustinus, Quaestiones in Heptateuchum 2, 73

---

perttivalkonen schrieb:Vorstellungen von zwei Messiassen

Ich habe eine Variante gefunden: 1 Messias in 2 Rollen (The two roles of Messiah)

Die Rabbiner können sich in ihren Lehren nicht wirklich darauf einigen, ob das Alte Testament nun von zwei Messiassen spricht, oder von zwei Rollen eines Messias.

https://biblischekultur.wordpress.com/2015/01/12/gibt-es-im-judentum-2-messiasse/

Es gibt zwei: Messiah ben Joseph, Messiah ben David
Sohn von Joseph sühnt für die Sünden, Sohn von David richtet die Erde und bringt das Königreich

There is only one Messiah, but there are two comings and two aspects of his ministry. The Messiah came the first time to provide atonement for sin. He is now expanding his kingdom and conquering the Gentiles, not by the sword, but by preaching. […] One day he will return to judge the earth and to bring in his Kingdom in all its fullness.

https://biblicalculture.wordpress.com/2013/01/05/the-two-roles-of-messiah/

Wobei Sohn von Joseph gut auf Jesus passt:

While many orthodox Jews like to remind us that Yeshua (Jesus) never fulfilled all of the messianic prophecies, is it possible that he did fulfilled the role of Messiah ben Joseph?
When he came, the first clue is his name: Yeshua or Yehoshua means Yahweh is my salvation. And his adoptive father was Joseph, so he would have been known as Yeshua ben Joseph, i.e. God is my salvation in the form of the son of Joseph.

Gut, ich seh an nur einem Beispiel, dass die Erwartungen bunt und unterschiedlich sind.

Bishamon schrieb:Es gibt zwei: Messiah ben Joseph, Messiah ben DavidSohn von Joseph sühnt für die Sünden, Sohn von David richtet die Erde und bringt das Königreich

Bishamon schrieb:Wobei Sohn von Joseph gut auf Jesus passt:...

Ja.
Aber "richtet die Erde und bringt das Königreich" passt doch aber auch gut auf Jesus (halt erst nach dessen Tod) - genau das hatten die Christen aufgrund seiner Auferstehung erkannt (die zuvor jüdischen und heidnischen)

Optimist schrieb:Christen aufgrund seiner Auferstehung erkannt (die zuvor jüdischen und heidnischen)

1) lässt sich das aus dem AT ableiten, also 2 Gesalbte (bzw 1 mit 2 Rollen)?
2) lässt sich Jesus Wiederauferstehung im AT finden?

Bishamon schrieb:1) lässt sich das aus dem AT ableiten, also 2 Gesalbte (bzw 1 mit 2 Rollen)?

ich dachte, das hast du selbst abgeleitet, nämlich hier? :

Bishamon schrieb:Es gibt zwei: Messiah ben Joseph, Messiah ben DavidSohn von Joseph sühnt für die Sünden, Sohn von David richtet die Erde und bringt das Königreich

Bishamon schrieb:2) lässt sich Jesus Wiederauferstehung im AT finden?

evtl. könnte man diesen Vers so auslegen: Jes.7,14
"Immanuel" bedeutet "Gott rettet" (wenn ich mich jetzt nicht irre).
Wenn Gott retten soll, dann würde es keinen Sinn machen, wenn Jesus nicht auferstehen würde.

Optimist schrieb:ich dachte, das hast du selbst abgeleitet, nämlich hier? :

ich gebe nur jüdische Vorstellungen wieder.

Optimist schrieb:Wenn Gott retten soll

Jesus kann auch im Himmel erretten, dazu muss er nicht leiblich auferstehen.
@Optimist
Findest du eine Stelle im AT, dass er noch einmal kommen soll?

Bishamon schrieb:Findest du eine Stelle im AT, dass er noch einmal kommen soll?

glaube nicht, mir ist zumindest nichts bekannt.

Bishamon schrieb:1) lässt sich das aus dem AT ableiten, also 2 Gesalbte (bzw 1 mit 2 Rollen)?

Nach dem Babylonischen Exil kehrte Serubbabel (Same Babylons), der Enkel des in die Verbannung geführten Königs Jojachin, zurück, und zwar von den Persern als Statthalter über Juda eingesetzt. Mit ihm kehrte auch Jehoschua zurück, aus der Familie der Zadokiden, der Hauptpriesterschaft vom Jerusalemer Tempel. Beide waren damals große Hoffnungsträger in der Erwartung des Wiederaufbaus des Tempels, aber auch der Entsühnung des Volkes, schließlich der Wiederinstallation eines autarken Reiches. Kann man bei den Propheten Haggai und Sacharja nachlesen. Freilich wurde da nix draus, aber die Hoffnung auf diese beiden verselbständigte sich über sie hinaus. Sacharja6,11-13:

Und nimm Silber und Gold und mach eine Krone! Und setze sie auf das Haupt des Hohenpriesters Joschua, des Sohnes Jozadaks! Und sage ihm: So spricht der HERR der Heerscharen: Siehe, ein Mann, Spross ist sein Name! Und es wird unter ihm sprossen, und er wird den Tempel des HERRN bauen. Ja, er wird den Tempel des HERRN bauen, und er wird Hoheit tragen und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Auch wird ein Priester auf seinem Thron sein; und der Rat des Friedens wird zwischen ihnen beiden sein.

Sacharja4,14:

Da sprach er: Dies sind die beiden Gesalbten, die bei dem Herrn der ganzen Erde stehen.

Bishamon schrieb:2) lässt sich Jesus Wiederauferstehung im AT finden?

Kommt drauf an, wie Du es meinst.

Sacharja12,10

Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem giesse ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

Hiob19,25

Doch ich weiss: Mein Erlöser lebt; und als der letzte wird er über dem Staub stehen.

[Das hebräische Verb jaqum, "er wird stehen", kann zwar "stehen" ausdrücken, was aber eher ungewönlich ist. Gemeint ist viel öfter der Aspekt des Sich Erhebens, des Aufstehens oder Aufsteigens, und selbst in den Fällen, wo man "stehen" übersetzen kann, schwingt das oft mit. Aus dem NT kennen wir das Verb qum aus dem "Talita kumi", "Mädchen, erhebe Dich". Mit diesen Worten erweckt Jesus die tote Tochter des Jairus zum Leben (Markus5,41). Klassischerweise wurde diese Stelle denn auch mit "sich erheben" übersetzt.

Na und nicht zu vergessen Jesaja53

5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen [eigenen] Weg; aber der HERR liess ihn treffen unser aller Schuld. -
7 Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. -
8 Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes [hat] ihn Strafe [getroffen].
9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen [ist er gewesen] in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.
10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird [seine] Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen.
11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er [Frucht] sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.
12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Grossen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen liess. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

Bishamon schrieb:Es gibt zwei: Messiah ben Joseph, Messiah ben David
Sohn von Joseph sühnt für die Sünden, Sohn von David richtet die Erde und bringt das Königreich

Für Christen werde beide Rollen auf jeden Fall von Jesus quasi in Personalunion erfülllt.

Zunächst noch als geschändeter und hingerichteter "Gottesknecht" der das Leid für die Menschheit auf sich nimmt und später in seiner Wiederkehr als erhöhter Messias und von Gott eingesetzter Richter mit dem die Vollendung des Gottesreiches vollzogen und damit auch alles Böse von der Welt vertilgt wird.

Wie ja schon dargelegt wurde, ist das jüdische Messiasbild sehr ambivalent und die Gründe für die Ablehnung Jesus' als eben solcher daher auch teils sehr unterschiedlich. Eine Sonderrolle dürften dagegen wohl die Messianischen Juden einnehmen, allerdings sind diese streng genommen auch nichts weiter als Christen mit jüdischen Wurzeln die lediglich die Befolgung jüdischer Traditionen innerhalb ihres Glaubens an Jesus für sich bewahrt haben.

Irgendwie war man als Stehpinkler (Mann) nie gut dran:

Gott tue mir dies und noch mehr, wenn ich ihm bis zum lichten Morgen einen Einzigen übrig lasse, der an die Wand pisst, von allem, was er hat.

https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Samuel25

Die Interlinear-Übersetzung:
https://biblehub.com/interlinear/1_samuel/25.htm

gegen die Wand Pisser = Mann

An allen Stellen, wo diese "Umschreibung eines Mannes" vorkommt, geht es um die Auslöschung eines ganzen "Hauses", also einer Familie oder Sippe. Da sich Familie und Erbe vom Vater über den Sohn erhält, geht es also um den Mann als den Zeugenden, den für Nachkommen, für Familienerhalt sorgenden. Es geht also um das Auslöschung von "jedem, der Kinder zeugen kann", genauer, "der irgendwann Kinder zeugen kann", da auch Kinder mitgemeint sind. Da es um eine despektierliche Bezeichnung geht, hätte man auch sagen können "alles, was einen Schwanz hat".

Aber es geht hier noch weiter. Den Auszurottenden wird verbal sogar die Eigenschaft vorenthalten, um die es sich bei ihrer Ausrottung dreht, die Zeugungsfähigkeit. Wozu ist ein Mann gut? Zum Kindermachen? Nein, zum Stehpinkeln! Braucht keiner! Das ist ein verbales Entmannen wie das Fahrrad für den Fisch, funktional gleichermaßen entwertend, nur obszöner im Bild.

Aber es gibt auch eine Herabwürdigung der Frau. Im Deboralied in Richter5 wird besungen, wie ein feindliches Heer besiegt wird. Am Ende wird noch besungen, wie die Daheimgebliebenen sich wundern, wieso die Kriegsleute noch nicht wieder nach Hause gekommen sind, sich aber mit der Vorstellung trösten, daß das Verteilen der Siegerbeute unter den "Soldaten" halt besonders lang dauere. Vers 30:

Ist es nicht so? Sie finden und teilen die Beute, eine Fo**e, zwei Fo**en pro Kerl!

In den Übersetzungen ist zuallermeist "Mädchen", "Frauen", "Weiber" odgl. zu lesen. Aber im Hebräischen steht dort "racham", Schoß, Mutterschoß. Hier begegnet übelste Männersprache, eine Reduzierung der Frau aufs "Wesentliche". Samenbank, persönliche Matratze, Loch. Fo**e.

Bezeichnenderweise reden in Richter5,30 aber gar nicht Männer. Sondern die daheimgebliebenen Frauen der feindlichen Soldaten. Wie überhaupt die Hauptakteure des Deboraliedes im Wesentlichen Frauen sind. Debora, die Liedsängerin, die "Mutter in Israel", die die Verteidigung organisiert, Jael, die den feindlichen Kriegsherren zur Strecke bringt, am Ende die Ehefrauen der feindlichen Kriegsleute, die sich die Beute ausmalen. Es kommen auch Männer vor, aber sie sind nicht wirklich die "Akteure". Barak, der Führer der Verteidigung, wird von Debora zum Anführer bestimmt. Die Aktion des feindlichen Heeres ist nicht "Kämpfen", sondern "Bekämpftwerden", ebenso wird vom feindlichen Heerführer berichtet, daß er getötet wird. Das Deboralied ist ein Lied von Frauen für Frauen über Frauen. Und ausgerechnet da taucht so eine frauenentwertende Umschreibung auf, auch noch im Munde von Frauen! Es ist ein Vorwurf. "Bei denen reden selbst die Frauen so schlecht über Frauen". Während die Schreiber der Stellen mit "alles, was gegen die Wand pißt" es in Ordnung finden, jemanden mit einer solchen Formulierung zu umschreiben, zeigt die Verfasserin von Ri5,30, daß sie eine solche Frauenbezeichnung für etwas Negatives hält. (Obwohl sie nicht frei ist von Abwertungen, da sie ja "denen" sowas Schlechtes pauschal nachsagt, so mies über Frauen zu reden.)

perttivalkonen schrieb:Deboralied

ich nehme an, es ist dem hohen Alter des Textes zu verdanken, dass Frauen eine so kriegerische und wichtige Rolle bekamen?

Jael nimmt Sisera auf seiner Flucht in ihr Zelt auf, reicht ihm Milch und Sahne und tötet ihn, indem sie einen Zeltpflock durch seine Schläfe schlägt (Ri 5,24-27):




Debora ist Kriegsherrin, Prophetin und Richterin (die einzige Frau unter den Richtern).
Dürfte für die Zeit recht viel für eine Frau gewesen sein. Ist das überhaupt realistisch?

perttivalkonen schrieb:sich aber mit der Vorstellung trösten, daß das Verteilen der Siegerbeute unter den "Soldaten" halt besonders lang dauere.

Sisera "vergnügt" sich wirklich mit einer Frau in einem Zelt: Getäuscht und ermordet von einer Frau

Bishamon schrieb:ich nehme an, es ist dem hohen Alter des Textes zu verdanken

Nur daß das hohe Alter alles andere als gesichert ist.

Bishamon schrieb:Debora ist Kriegsherrin, Prophetin und Richterin

Streng genommen nein. Sie kämpft bzw. führt nicht, das macht Barak.

Richterin und Prophetin wird sie in der Erzählung in Kapitel 4 genannt (Vers 4), im Lied steht das nicht. Doch fehlen in der Erzählung jegliche Merkmale der sonstigen Richter, entweder ein charismatischer Kämpfer und Führer in Zeiten der Bedrohung zu sein oder in ruhigeren Zeiten eine oberste Rechtsinstanz (OK, letzteres kommt in V.5b vor, ist aber verdächtig). Immerhin teilt Debora dem Barak zweimal eine ausdrückliche göttliche Kundtat mit, wird also in der Erzählung nicht nur als Prophetin bezeichnet, sondern auch gezeichnet. Auch ihre Funktion als "Königsmacherin", in vorstaatlicher Zeit natürlich "Richtermacherin", ist ein typisches Prophetenmerkmal in den Samuel- und Königsbüchern.

Dies allerdings ist kein generelles typisches Prophetenmerkmal, sondern auf die Darstellung der Deuteronomistik beschränkt. Was dazu paßt, daß die Erzählungen des Richterbuches von Deuteronomisten gesammelt, wenn nicht gar gebildet, zumindest aber gesammelt, zusammengestellt und deuteronomistisch überarbeitet wurden. Das wie ein Rahmen das ganze Buch durchziehende und strukturierende Richterschemahat deutlich deuteronomistische Sprache und Theologie. Entsprechend gehen die Ämter Prophetin und Richterin wie's scheint, auf das Konto der Deuteronomistik. Sollte das Deboralied älter als die Deuteronomistik sein, dann mag hier die Ursache liegen, wieso man Debora für eine Richterin und Prophetin halten konnte. Hier kommt bereits die "Berufung Baraks" vor, was für Deuteronomisten "prophetisch" ist. Auch ist Debora ja die Auctorin dieses Liedes, eines religiösen Psalmes. Kultische Gesänge gehören ebenfalls in den Dunstkreis der Prophetie, nicht nur bei der Deuteronomistik (freilich sind kultische Gesänge nicht nur ein Geschäft von Propheten; aber immerhin, der Gedanke kann einem kommen). Die Richter-Vorstellung könnte von der Selbstbezeichnung Deboras "Mutter in Israel" herrühren. Diese Bezeichnung kommt noch in 2.Samuel20 vor. Joab, der Heerführer Davids, schlägt einen Aufstand nieder und verfolgt den Anführer bis in den Norden. Der Flüchtende sucht Schutz in der Stadt Abel, welche daraufhin belagert wird. Verse 15-19:

Und sie kamen und belagerten ihn in Abel-Bet-Maacha, und sie schütteten einen Wall gegen die Stadt auf, so dass er an die Vormauer stiess. Und das ganze [Kriegs]volk, das bei Joab war, unterwühlte die [Haupt]mauer, um sie zum Einsturz zu bringen. Da rief eine kluge Frau aus der Stadt: Hört her, hört her! Sagt doch zu Joab: Tritt hier heran, ich will mit dir reden! Und er trat zu ihr heran. Und die Frau sagte: Bist du Joab? Er sagte: Ich bin es. Da sagte sie zu ihm: Höre die Worte deiner Magd! Und er sagte: Ich höre. Da sagte sie folgendes: Früher pflegte man zu sagen: Man frage nur in Abel, und so ist man am Ziel! Ich bin von den Friedsamen, den Getreuen Israels. Du [aber] trachtest danach, eine Stadt und Mutter in Israel zu töten. Warum willst du das Erbteil des HERRN verschlingen?

Egal, ob die Stadt oder die weise Frau "Mutter in Israel" genannt wird, es handelt sich in jedem Fall um einen "Hoheitstitel" für eine überregional in hohem Ansehen stehende "Rechtsinstanz".

Wer bzw. was Debora historisch war, ist sehr fraglich. In 1.Mose35,8 ist sie die Amme Rebekkas, die südlich von Bethel (also zwischen Bethel und Rama) gestorben und unter einem Baum begraben worden sein soll: "Und Debora, die Amme Rebekkas, starb, und sie wurde unterhalb von Bethel begraben unter der Eiche; und er gab ihr den Namen Allon Bachut." Nach Richter4,4-5 hängt die Debora-Palme zwischen Bethel und Rama aber mit eben der Richterin und Prophetin Debora zusammen: "Und Debora, eine Prophetin, die Frau des Lappidot, war Richterin in Israel zu jener Zeit. Sie hatte ihren Sitz unter der Debora-Palme, zwischen Rama und Bethel, im Gebirge Ephraim. Und die Söhne Israel gingen zu ihr hinauf zum Gericht." Mit anderen Worten: Die "Personenbeschreibung" wechselt - das einzige historisch Dauerhafte ist der Name "Debora", die Verortung zwischen Bethel und Rama sowie die Verbindung mit einem Baum.

Es ist richtig, daß die Patriarchalisierung in der Großregion des Alten Orients beim Wechsel von der Bronze- zur Eisenzeit zugenommen hat, die Frauen zuvor eine größere gesellschaftliche Rolle spielten etc. Aber die in Ri4-5 geschilderten Ereignisse spielen rund 200 Jahre später; und in Ri4-5 ist die Situation die, daß Frauen zuhause sitzen bzw. im Zelt, und daß sie Männer bewirten, ja sogar daß Frauen schon das abwertende patriarchale Frauenbild verinnerlicht haben können. Die größte sachliche Nähe der Debora-Erzählung wie des Deboraliedes besteht nach meinem Dafürhalten zum recht jungen Buch Ruth. Auch dort liegt eine patriarchale, von Männern dominierte Gesellschaft vor, aber im eigentlichen Geschehen agieren die Frauen, und die Männer sind eher Beiwerk und Statisten, die tun, was die Frauen arrangiert haben.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/rut-rutbuch/ch/3f5dcda62d314f91bb3a2373ae06b836/ (Archiv-Version vom 21.09.2020)