Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Ruth

Ruth 4:

6 „Hm, wenn das so ist, dann hab ich da nicht so den Bock drauf. Ich würde ja selbst den Kürzeren dabei ziehen und meinem Eigentum schaden. Ich trete hiermit offiziell mein Recht als Verwandter an dich ab. Ich will das nicht machen.“

7 Damals war es üblich, wenn man so eine Sache vereinbarte, am Ende zur Bestätigung dem anderen seinen Schuh zu geben. Damit war das wie ein Vertrag, der unterschrieben worden ist.

8 Als dieser Typ zu Boas gesagt hatte, dass er das jetzt übernehmen könnte, gab er ihm also seinen Schuh.

https://wiki.volxbibel.com/Rut_4

@perttivalkonen
Da der Schuh-Vertrag explizit erklärt wird, scheint er unüblich geworden zu sein.
Gibt es eine Theorie dazu? Ursprung? Ähnlichkeiten mit anderen Völkern? Was könnte da für eine Bedeutung dahinter stecken?

in Kommentar zur Bibel: AT und NT in einem Band (Donald Guthrie) finde ich bei Ruth einen Hinweis auf 5. Moses 25:

8 Dann sollen die Chefs den Typen holen lassen. Wenn der jetzt immer noch keinen Bock auf die Alte hat,

9 soll die Frau in dem Augenblick, wo die Chefs auch da sind, dem Typen einen Schuh ausziehen, ihm in die Fresse rotzen und sagen: ,So macht man das mit Leuten wie dir, die sich weigern, dafür zu sorgen, dass die Familie vom eigenen Bruder nicht ausstirbt!‘

10 Man wird den Typen dann bei euren Leuten nur noch den ,Mann, dem ein Schuh fehlt‘ nennen.

da kommt zwar ein Schuh vor, aber das ist doch etwas völlig anderes? Da geht es zwar auch um eine Schwagerehe, aber die Intention vom Schuhausziehen ist eine andere?

Bishamon schrieb:aber die Intention vom Schuhausziehen ist eine andere?

bei 5.Mose25 kommt mir das wie ein Makel vor. Bei Ruth wie ein Handschlag ...

@Bishamon

Nimm bitte ne ordentliche Übersetzung. Ich habe wirklich nichts gegen eine saloppe, gar schnodderige Ausdrucksweise. Aber das ist ne Übertragung oder Umschreibung, keine Übersetzung. Ich muß da immer erst woanders nachlesen, um zu wissen, was da steht.

Auch weiß ich nicht, worum es Dir mit Deinem Nachfragen geht, worauf das hinausläuft. Wo issn da jetzt der rote Faden? Wenn Du jemanden brauchst, der Dir jede Frage beantwortet, die Dir durch den Kopf geht - wir werden uns sicher über ein angemessenes Honorar einig.

perttivalkonen schrieb:Wenn Du jemanden brauchst, der Dir jede Frage beantworte

kein Problem. ich halte mich zurück.

@Bishamon

Gut.

Dann schreib ich auch noch mal was dazu.

Nein, einen solchen alten Brauch gab es wohl eher nicht. Nicht in dieser beschriebenen Form. Das wird hier wahrscheinlich nur fingiert, damit Peloni Almoni, der "erste Löser" unbewußt die Schmach der Chaliza (5.Mose25,7-10) über sich bringt.

Sklaven durften keine Schuhe tragen, dies war das Vorrecht und Symbol des Freien, des Rechtsfähigen. Das Abgeben bzw. das Weggenommenwerden der Schuhe war der Verlust der Freiheit und Rechtsfähigkeit in einer Sache. Daher kann es solch einen Brauch auch nicht gegeben haben. Grundsätzlich wäre es denkbar, daß z.B. bei einem Landkauf der Verkäufer symbolisch seinen Schuh als Herrschaftsattribut an den Käufer weiterreicht, um eben sein Anrecht auf das Land öffentlich abzutreten. Denkbar auch beim Verkauf von Sklaven oder sonstigen Sachen größeren Wertes. Aber das ist dennoch unwahrscheinlich. Eher hingegen wird der Schuh des Käufers in einem solchen Falle eine Rolle gespielt haben. Etwa indem der Käufer seinen Schuh nimmt und diesen symbolhaft auf den gekauften Sklaven legt oder auf das gekaufte Land wirft. Dies mit seinem eigenen Schuh zu machen, ist als Symbolhandlung weit einsichtiger, ein bildhafter Ausdruck des Rechtsanspruchs zu sein. Jemanden unter die Schuhe eines anderen zu stellen, hieße ja das genaue Gegenteil.

Daß es solch einen Schuhbrauch mit dem Schuh des (Neu)Besitzers gab, legt Psalm60,8-10 nahe:

Gott hat geredet in seinem Heiligtum: `Frohlocken will ich, will Sichem verteilen und das Tal Sukkot ausmessen. Mein ist Gilead und mein Manasse, und Ephraim ist die Bergfestung meines Hauptes, Juda mein Herrscherstab. Moab ist mein Waschbecken, auf Edom will ich meine Sandale werfen; Philistäa, jauchze mir zu!

Streng genommen geht es bei der Leviratsehe (5.Mose25,5-6(/-10) nur um den Fall, daß Brüder das Erbland gemeinsam besitzen bzw. noch gar nicht geerbt haben, weil der Vater noch lebt und sie bei ihm ("Wenn Brüder zusammen wohnen"). Dennoch wurde irgendwann die Leviratsehe auch angewandt, wenn der Verstorbene bereits auf seinem eigenen Erbland gelebt hat. Im Buch Rut erfährt der Leviratsbrauch eine nochmals ausgeweitete Anwendung. Denn wie Naomi in Ruth1,11-13 sagt, die beiden Schwiegertöchter müßten eigentlich von weiteren Söhnen der Naomi versorgt werden. Die es aber nicht gibt. Daß auch fernere Verwandte das Levirat ausüben, ist in der Thora nicht in den Blick genommen. Hier wurde in Israel wohl sekundär eine Verbindung zu 4.Mose36 erstellt. Dort geht es um die Frage, was mit dem Erbland passiert, wenn ein Landbesitzer keine Söhne hat. Hier nun sollen die engsten Verwandten des Verstorbenen das Land erwerben (durch Heirat der Töchter), damit es wenigstens in der Sippe bleibt. (Vergleiche auch die Parallele 4.Mose27,1-11, wo auch die gestaffelte Löser-Berechtigung nach Verwandtschaftsgrad geregelt ist.) Eine ähnliche Situation liegt nun auch in Ruth4 vor.

Wie gesagt, auch wenn es einen solchen Brauch wie in 4,7 nicht gegeben haben mag, so wird er dennoch vorgegeben, damit Peloni Almoni seinen Schuh abgibt. Und dies tut er, damit - ohne daß er es bemerkt - die Schande über ihn kommt, welche 5.Mose25,7-10 vorsieht. Worauf auch in Ruth4,5.10 ausdrücklich verwiesen wird, ist die Leviratsehe (levir = Schwager) da, "um den Namen des Verstorbenen auf seinem Erbteil [neu] erstehen zu lassen, damit nicht der Name des Verstorbenen ausgerottet wird aus dem Kreis seiner Brüder und aus dem Tor seines [Heimat]ortes". Indem der Löser nicht dafür sorgt, verwirkt er im Buch Ruth seinen eigenen Namen in Israel: Peloni Almoni heißt so viel wie "soundso" (in 2.Könige6,8b "An dem und dem Ort soll mein Lager sein" steht ebenfalls peloni 'almoni). Der, der seinem Verwandten nicht den Namen erhält, der hat hier selbst keinen Namen.

Und genau wegen dieses Ehrverlustes mußte der "Dingsda" irgendwie seinen Schuh abgeben, damit er auch noch der Schande durch die Chaliza anheimfällt. Dafür wurde dieser "Brauch" erwähnt. Nicht, weil es solch einen Brauch mal historisch gab (was wie gesagt eher unwahrscheinlich ist).

Bishamon schrieb am 23.06.2019:notwendig bei:

to improve the potential for fertility
to provide an outlet for menstruation
to prevent or reduce urinary tract infections or obstruction
to reduce risk of cancer in gonads with high risk levels
to close open wounds or exposed internal organs
to improve urinary or fecal continence.

Wikipedia: Intersex_medical_interventions

du beziehst dich auf eine definition von notwendigkeit die medizinisch festgelegt wird, bist dann aber dagegen, dass ärzte den eltern einen rat geben dürfen.das passt nicht.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:Andere Eingriffe sind Thema von Menschenrechtsorganisationen und dem Europäischen Gerichtshof:

Und der rat der kirche ist nicht illegal.wäre er das dürfte er ohnehin nicht umgesetzt werden und viele eltern werden ohnehin in solchen fragen rat bei ärzten suchen,auch ganz ohne kirche.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:2015 war Malta das erste Land, das solche unfreiwilligen Eingriffe verbietet.

2011 wurde erstmalig erfolgreich auf Schadenersatz für eine nicht freiwillige (Kind) OP gezahlt:

ja nicht freiwillig.bei nicht volljährigen kindern entscheiden die eltern,das ist bei jeder frage so.und vernünftige eltern werden sich wohl am ärztlichen rat orientieren.und das ist der rat den die kirche gibt.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:nicht der Papst, aber Ärzte. Und genau das schrieb ich (bei einem Kind muss geraten werden).

geraten auf ärztlichen rat.machen wir aus 10% weiblich eine frau?das wäre kein vernünftiger rat.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:unpassende Vergleiche kann ich auch:

der unpassende vergleich von dir auf den ich das bezog war intersexualtiät im bezug auf die bibel mit homosexualität vergleichen zu wollen.

und ein impfschaden passt da eher zu etwas wie einer krankheit die sterilität verursachen kann und etwas dort wachsen lässt wo es nicht hingehört(=intersexualität) als homosexualität von der weder klar ist was sie genau auslöst noch ob die folgen unabänderlich sind, beispiele dass das zumindest nicht immer so ist gibt es.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:Papst Pius VI. hat die Erklärung der Menschenrechte als gottlos bezeichnet. Die Einstellung der Kirche den Menschenrechten gegenüber änderte sich erst mit Papst Johannes XXIII. ein wenig:
Zum ersten Mal wurde das Wort Menschenrechtserklärung positiv in einem päpstlichen Dokument erwähnt.
Gegen das Recht des Menschen über sich selbst zu bestimmen argumentieren die Päpste mit dem ius divinum naturale.

verständlich dass eine glaubensgemeinschaft den blick auf die gesellschaft von gott im mittelpunkt aus betrachtet.
wenn ich mir das recht ansehe, dass jede mutter ihr kind abtreiben kann weil sie keinen bock drauf hat tendiere ich dazu das unter dem blickwinkel "du sollst nicht töten" zu betrachten und frage mich ob jedes erdenkliche recht auch förderlich für den menschen oder die gesellschaft ist.aber das ist eine andere geschichte.

Mal davon abgesehen ist diese aussage ziemlich irreführend, denn im christentum hat der mensch von gott ausgehende rechte und pflichten. Kein wunder,dass eine weltliche formulierung davon keine anklang findet.ich kenne auch kein gesetz,das nächstenliebe regelt.das wäre gar nicht umsetzbar und dass es nicht funktioniert auf das gute im menschen zu hoffen sieht man täglich.hier hat eine glaubensgemeinschaft einen größeren einfluss.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:doch, der Betroffene

wie kommst du darauf?
du traust kindern oder jungen heranwachsenden zu, dass sie das was für sie das beste ist in dem alter zuverlässig zu überblicken und einschätzen können, was ihr ganzes leben betrifft?

Oder sollen die die entscheidung erst als erwachsener treffen und durch eine kindheit,pubertät und jugend in der sie sich unter umständen nirgends zugehörig fühlen?und was andere kinder angeht..da reicht es oftmals schon ein wenig pausbäckiger zu sein um gemobbt zu werden..

Das ist ne explosive mischung.und wenn du vermutest, dass manche die kirchen indirekt die schuld am selbstmord von homosexuellen tragen, dann bist du auf der anderen seite sehr mutig.nichts zu tun bedeutet nicht es besser zu tun.

Ebenso geht so jemand i.d.r. ja nicht heute als frau aus dem haus, morgen als mann oder zieht sich obenrum an wie ein mann untenrum wie eine frau oder umgekehrt.oder trägt links einen bh und rechts keinen.

Man kann jetzt die natur als „diskriminator“ darstellen,weil sie es wagt den menschen ein geschlecht zu verpassen, wer macht das und wie sinnvoll ist das?wenn man das wirklich möchte spielt es eigentlich ja keine rolle wie bei einem intersexuellen kind gehandelt wird,denn hey,wir alle haben doch das recht uns in mann und frau umwandeln zu lassen wie es uns grad passt,warum hier die natur oder göttliche vorsehung akzeptieren?

die medizin kanns doch besser,die selben ärzte denen man nicht zutraut,dass sie unterscheiden können ob jemand nur 5 % männlich ist oder nicht und die raten hier einzugreifen und ein klar überwiegend definiertes geschlecht hervorzuheben und etwas was man als krankheit sehen könnte zu therapieren.aber suchen wir nicht die vermeintliche schuld dort oder bei den eltern,suchen wir sie bei der kirche,wo sonst.

Keiner garantiert dafür dass diesen menschen ein gefallen damit getan ist eine unter umständen sehr offensichtliche entscheidung (was die invasivität angeht) unbegrenzt zu vertagen.ich könnte mir darüber hinaus gut vorstellen, dass diese menschen ohnehin psychisch mehr belastet sind als menschen, die nicht unter dieser erkrankung leiden und diese bürde tragen müssen.

niemand kann absehen oder wird dafür gerade stehen, was das beste ist, ein kind früh zu operieren nach ärztlichem rat oder gegen ärztlichen rat nichts zu tun und z.b. die psychischen folgen die dadurch später entstehen realistisch einzuschätzen.

und die meisten menschen werden wohl dazu tendieren sich an ärztlichen rat zu halten, genau wie es die kirche vorschlägt.es ist noch nicht mal ein glaubensinhalt,es ist ein vorschlag das zu tun wozu ärzte raten.wenn man hieraus jetzt einen strick drehen will muss man schon bewusst suchen und konstruieren finde ich.

wenn jetzt umgekehrt wäre würde es heissen die kirche mit ihren dogmen ist mal wieder gegen vernünftigen ärztlichen rat.es ist immer das gleich spiel..

ich denke das ist eine klare sache, man kann gegen ärztliche rat eine andere meinung vertreten.oder eben nicht.ob sich da die kirche für eine seite ausspricht oder welche regelungen welche länder haben und ob es irgendwo möglich ist seine eltern zu verklagen die vor der schwierigen entscheidung stehen für ihr kind das beste zu wollen und sich fragen was nun das beste ist ,ist eine frage der ansicht und meinung.

Mir viel in dem zusammenhang kürzlich nochmal ein: Ich kannte jemand im grundschulalter, sie war offensichtlich ein mädchen,niemand hatte vom äußeren erscheinungsbild vermutet, das es anders sein könnte.das mädchen war immer oft und lange krank.sehr viel später bekam ich mit, dass sie anscheinend intersexuell war und geringfügig anlagen für ein männliches geschlecht vorhanden waren.die entsprechenden operationen wurden auch im grundschulalter durchgeführt.

Sie wurde auch gemobbt, aber nicht wegen der intersexualität von der ja niemand wusste, sondern weil sie so oft krank war und scheinbar bei den lehrern eine „vorzugsbehandlung“ genoss.kinder können sehr grausam sein.

Ich kann nichts darüber sagen ob und wieviel sie unter der ganzen sache geleidet hat,aber bei den zeiträumen,bei denen sie gefehlt hat kann ich mir nicht vorstellen,dass es nur köperliche ursachen hatte,mit sicherheit auch psychische.das letzte mal sah ich sie zufällig vor ca. 5 jahren,augenscheinlich als frau und sie sah augenscheinlich nicht unglücklich aus.

Ich wage mal zu prognostizieren, dass es evtl. einfacher gewesen wäre die op´s schon früher durchzuführen.ein geschlecht ist keine modeerscheinung.

ich kann hier nicht erkennen, dass die kirche der leidverursacher oder steigerer ist, weil sie den leuten rät lasst euch von den ärzten beraten.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:was könnten die Gründe sein, dass ausgerechnet bestimmte Christen unter LGBTI besonders suizidgefährdet sind?
weil man ihnen einredet, dass es Lifestyle ist und sie es sich freiwillig ausgesucht haben (entgegen der Forschung/Medizin)?
weil sie in Sünde oder enthaltsam leben?
weil sie nie heiraten dürfen?
weil sie mit Gehirnwäsche erfolglos "therapiert/konvertiert" werden?
weil sie trotz "wir lieben die Sünder und hassen die Sünde" trotzdem gemieden werden?

bestimmte christen in bestimmten kirchen.ich kenne direkt nur meine kirche,meine haltung und die der menschen die ich kenne.und nichts davon spornt menschen zum selbstmord an oder schliesst sie aus,weil sie homosexuell sind, im gegenteil.aber es wird auch nichts was als sünde gilt anders oder missverständlich dargestellt.

Wenn man so argumentiert muss man auch den atheismus verbieten und abschaffen, weil es unter stalin zur verfolgung von homosexuellen kam.der war auch nur ein atheist von einem regime,genauso wie ein mitglied einer kirche.

wenn dem so ist, müsste diesselbe suizidrate auch bei menschen gelten, die vor der ehe geschlechtsverkehr haben, also müsste die erde ziemlich leer sein.denn wir alle sind sünder.

inwiefern ist denn der freiwillig ausgesuchte lifestyle entgegen medizin und forschung?wenn dem so ist, dann dürfte es keinen menschen geben, der homosexuell war und jetzt heterosexuell ist.gibt es aber.
Und was ich dem zusammenhang z.b.hier so lese:
https://www.spektrum.de/magazin/homosexualitaet-biologische-faktoren/821661

hört sich ganz anders an als gäbe es bzgl. homosexualität einen konsens was die faktoren sind die es auslösen.deshalb frage ich mich,wieso entgegen forschung/medizin?diesbezüglich gibt es viele meinungen oder ich sage besser theorieinhalte.deshalb kann man das so nicht sagen.

Und auf welcher grundlage machst du diese aussage?arzt und medizin kommen darin vor oder?also dieselben denen du anscheinend nicht zutraust, dass sie eltern einen venrünftigen rat geben können.das ist sehr zwiespätlig finde ich.wasch mich,aber mach mich nicht nass.

gleichgeschlechtliche christen dürfen heiraten.und eine glaubensgemeinschaft hat das recht die ehe als etwas zwischen mann und frau betrachten zu dürfen.

"gehirnwäsche" zu der sie freiwillig gehen oder an handschellen und schlägen geschleift werden?

ein meiden von homosexuellen ist beileibe kein "vorrecht" einer kirche,das geht auch ganz "gottlos".ebenso wie sich menschen umbringen (etwas mehr als gemieden würde ich sagen)weil sie dem falschen fußballverein angehören, da braucht es auch keinen glauben oder keine kirche.

Da könnte man ein riesen fass aufmachen.werfen wir doch mal einen kurzen blick auf den umgang mit homsexuellen bei atheistischen regimen,als beispiel hier die sowejtunion unter stalin:

„Strafbarkeit in der Sowjetunion
Im Zarenreich war Homosexualität strafbar. Mit der Einführung des neuen Strafgesetzbuches in der Sowjetunion 1921 wurde die Homosexualität legalisiert. Dies wurde jedoch 1933 wieder geändert.[2]
Das Strafrecht der Sowjetunion bestrafte ab 1933 nach Artikel 121 sexuelle Handlungen zwischen Männern (muscheloschstwo, мужеложство; wörtlich etwa „Beischlaf mit Männern“) mit bis zu fünf Jahren Gefängnis oder Zwangsarbeit. Zudem wurden homosexuelle Personen anstelle von Gefängnisstrafen oft und auf unbestimmte Zeit in psychiatrischen Kliniken untergebracht und zu einer „Behandlung“ gezwungen. Dieses Gesetz galt bis 1993. Oft wurde es auch gegen bloße Regimegegner eingesetzt. Zwischen 1934 und 1991 wurden 60.000 bis 250.000 Männer aufgrund von Artikel 121 verurteilt.[3] Unter anderen wurden auch der Chef des NKWD Nikolai Jeschow, der Gelehrte Lew Klein und der Filmregisseur Sergei Paradschanow nach dem Artikel 121 verurteilt. Die sowjetische Bevölkerung konnte kaum Informationen über Homosexualität aus öffentlichen Quellen erfahren. Als gesellschaftliches Thema wurde Homosexualität „totgeschwiegen“.[4] „

Wikipedia: Homosexualität in Russland

wenn man gegen diskriminierung ist, dann muss man auch dagegen sein eine religionsgemeinschaft ihrer identität zu berauben, indem man erwartet sie ändert maßgbliche glaubenssätze und erwartet, dass etwas was dort als sünde gilt muss jetzt als goldenes kalb beweihräuchert werden.

Dass etwas im christentum als sünde gilt ebenso wie zu seinem bruder „dummkopf“ zu sagen hat für jemand der nicht an gott glaubt keine auswirkung. staatlich gesehen dürfen homosexuelle etwas eheähnliches eingehen,haben gleiche rechte,dürfen kinder adoptieren. es kommt hier auch nicht zu groß aufgezogenen verfolgungen wie in manchen ländern. diskriminiert zu sein und sich diskrimniert zu fühlen können 2 paar schuhe sein.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:auch Astrologen, Glaskugelreiber und Homöopathen haben ihre subjektive Meinung.
mir ist die Forschung/Wissenschaft lieber, als "klingt plausibel" oder "sind alles nur Meinungen".
Eine längere Zusammenfassung der gegenwärtigen Forschung findest du hier:

ja.und dass der stand der gegenwärtigen forschung der letzendlich korrekte ist, ist wiederum deine subjektive meinung.

Wenn du dich auf die wissenschaft/forschung beziehen willst, dann bist du bei einem stochern im dunklen nichts mit ein paar ansätzen.

Desweitern: ob der jetzige stand der forschung der letzendlich richtige ist und sich nicht ändern wird und man das 1000 jahren noch genauso sagen kann ist reine spekulation, wissenschaft ändert sich und schreitet voran.ein grund warum in der wissenschaft nie etwas zu 100% bewiesen gelten kann.

vor gar nicht allzu langer zeit hatte der mensch die radioaktive strahlung auch noch nicht entdeckt und dachte es ist eine gute idee menschen mit sonnenbrillen in die explosion einer atombombe schauen zu lassen.nach deren derzeitgem wissenschaftlichem stand dürfen die menschen eigentlich nicht an krebs gestorben sein..

und wenn du tatsachen willst, es ist auch tatsache, dass es menschen gibt die nicht mehr homosexuell sind. und weil sich die wissenschaft sich aus verschiedenen gründen nicht damit befassen möchte heisst nicht, dass diese fälle z.b. durch die bank erlogen oder an den haaren beigezogen sind.das ist dann auch nicht erwiesen,weil es generell nicht untersucht ist und es wurden schon anfänge von theorien aufgrund von weniger belegen konstruiert.

Bishamon schrieb am 23.06.2019:Es gibt keinen Beleg, dass die sexuelle Präferenz geändert werden kann, auch dann nicht, wenn es die Person wünscht. American Psychiatric Association:

ja natürlich nicht.darüber haben wir uns ja schon ausgetauscht.die wissenschaft sieht hier gar nicht die notwendigkeit solche fälle zu untersuchen,auch wenn sie keine eindeutige erklärung hat.

bin hier mal raus.mir gings um das thema was die bibel im bezug auf homosexualität sagt und dazu habe ich meine meinung ausgesagt.ich denke wir haben zu unterschiedliche ansichten um bzgl. dem standpunkt der kirche auf einen gemeinsamen nenner kommen zu können.

Optimist schrieb am 23.06.2019:Paulus (der dies - nach meiner Auffassung - unter Inspiration des HG sagte):
1.Kor.5, 6 -9
"Wisset ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert? Feget den alten Sauerteig aus......"
11: "dass ihr keinen Umgang haben sollt mit jemanden der sich Bruder nennen lässt und dabei ein Unzüchtiger ... ist. Mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen....
13 Tut den Bößen aus eurer Mitte hinweg"

ok.

also ich persönlich finde es jetzt etwas zu weit interpretiert zu sagen auf gut deutsch, man soll keinen sünder in die kirche lassen oder nur von dem offen für jeden ersichtlich erkennbar ist, dass er von der sünde loskommen will.

es heisst ja man soll das böse und die sünde aus der mitte schaffen (es heisst nicht die sünder,sondern sünde und böses).gott hasst die sünde aber nicht die sünder.
was auch ausgesagt wird ist, dass quasi das böse oder das schlechte um sich greifen wird, wenn ihm die möglichkeit gegeben wird da zu sein.

wenn ich jetzt einen sündigen brauch in die sonntagsmesse einführen will und niemand widerspricht mir oder findet es gut und das ganze wird zur gewohnheit..sowas würde da denke ich jetzt eher reinfallen.

aber das sagt nicht wirklich aus es darf kein sünder in die messe.jesus sagte am kreuz"vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".die römer hatten ihn gekreuzigt,jesus ist denke ich heiliger als jede kirche.

ich denke schon,dass man als sünder in die kirche kann.klar sollte man nicht absichtlich oder vorsätzlich sündigen und versuchen dagegen anzugehen.

aber ich glaube das kann kein mensch realistisch beurteilen, ob das derjenige tut.und was das im bezug auf die homosexualität angeht, so können wir ja nicht klären, ob das jetzt generell eine beeinflussbare sache ist oder nicht.wir wissen nur, es gibt menschen die davon wegkommen.

dewegen würde ich jetzt sagen, wenn deine bekannte sagt sie will weiter homosexuell sein würde ich sie deshalb nicht aus der kirche ausschliessen wollen.ich würde die kirche aber auch nicht zu einem ort machen wollen, an dem etwas als gut geheissen wird, was es lt. bibel nicht ist.ein schmaler grat vielleicht.

Optimist schrieb am 23.06.2019:ich weiß schon was du meinst. Dabei gehts aber um etwas anderes, nämlich dass man einen Sünder nicht verurteilen soll. Da gehts nicht darum, ob ein Sünder im Leib Christi (also in der Gemeinde) sein darf oder nicht.
Und Jesus sagte dann auch: sündige nicht mehr. Er meinte vermutlich, dass man nicht mehr bewusst und absichtlich sündigen soll (dass man weiterhin und ausversehen immer wieder sündigt, steht auf einem anderen Blatt).

wenn man ihn aus der gemeinde ausschliesst, verurteilt man den sünder in gewisser weise ja schon.und wenn jemand wirklich es gut findet zu sündigen, warum geht er dann in eine kirche?irgendwo sucht er dann ja doch die nähe gottes und zu sagen "du kommst hier net rein" wird zu folgendem führen:er wird die kirche und dann gott hassen.und jemand der rettbar wäre wird irgendwo hinmanövriert wo es ungleich schwerer sein wird, dass er sich gott ganz zuwendet.

das mit dem bewusst sündigen kann immer ein schmaler grad sein.ein pfarrer hat einmal gesagt die meisten menschen sind einfach schwach, was die natur einer sünde nicht besser macht. aber die wirklich großen sünden werden ganz willentlich getroffen.wenn sich jemand z.b. im satanismus ganz willentlich und auf intelekuteller ebene gegen gott wendet.das ist ein anderes kaliber als seiner schwäche zu erliegen.

nun, jemand der in die kirche geht um dort alles zu verwüsten weil er gott hasst..den sollte man in der tat nicht "in die gemeinde" lassen.

es dreht und wendet sich eigentlich alles um den punkt:inwiefern will deine bekannte sich als sünderin gegen gott stellen, inwieweit kann sie nicht anders von der natur her und inwiefern ist das eine willensentscheidung und der geist wäre willig aber das fleisch ist schwach und hier resigniert sie.

und diese fragen kann sie vielleicht nicht mal selbst richtig beantworten, wer es kann ist gott.und weil wir es als menschen nicht wissen können bin ich der meinung man sollte so jemand nicht ausschliessen,auch auf keinen fall schlechter behandeln, aber auch nicht die bibel umzuschreiben damit etwas in den augen gottes was als sünde gilt es nicht mehr tut.

Optimist schrieb am 23.06.2019:Es ging bei meinem Beispiel auch nur um jemanden, der ganz bewusst nicht auf den Sex verzichten will, ähnlich wie wenn jemand nicht auf den vorehelichen Sex verzichten will.
Ich kenne Gemeinden, die so jemanden (also in einer "wilden Ehe") dann auch ausschließen.

wer keine schuld hat werfe den ersten stein.ich persönlich finde das falsch.

aber es wäre auch falsch zu sagen wilde ehe oder vorehelicher sex sei der ehe gleichzustellen oder hebe regelungen in der bibel auf, nur weil es heutzutage jeder so macht.ich nehme mich da auch nicht raus, wir sind

Optimist schrieb am 23.06.2019:ja genau in diesem Sinne hatte ich mein Beispiel oben auch gemeint, wenn es eben jemand ganz bewusst macht, obwohl er weiß, dass es als Sünde gesehen wird.

ok, also in so einem extremen beispiel kann ich es nachvollziehen, dass man dann jemanden ausschliesst, solange bis er sich besinnt.aber dann muss die tür auch offen stehen.

ich bin hier mal raus.ich hoffe ich konnte meine meinung zum thema homosexualität im rahmen der bibel verständlich darlegen.

@Angelus144

Optimist schrieb am 23.06.2019:ja genau in diesem Sinne hatte ich mein Beispiel oben auch gemeint, wenn es eben jemand ganz bewusst macht, obwohl er weiß, dass es als Sünde gesehen wird.

Angelus144 schrieb:ok, also in so einem extremen beispiel kann ich es nachvollziehen, dass man dann jemanden ausschliesst,

genau das ist bei meiner Bekannten der Fall.... aber weil sie es ja nicht glaubt, dass man Hom. Sünde biblisch als Sünde interpretieren könnte. Sie wirft diesen Interpretationen Dogmatismus vor, zu wenig Weiter-Denken usw.

solange bis er sich besinnt. aber dann muss die tür auch offen stehen.

dann hätte auch niemand mehr was dagegen.

Angelus144 schrieb:ich hoffe ich konnte meine meinung zum thema homosexualität im rahmen der bibel verständlich darlegen.

ja, sehr gut und ausführlich. Danke dir :)

Angelus144 schrieb:Wikipedia: Intersex_medical_interventions

du beziehst dich auf eine definition von notwendigkeit die medizinisch festgelegt wird, bist dann aber dagegen, dass ärzte den eltern einen rat geben dürfen.das passt nicht.

weil Ärzte die kommende Entwicklung oft nicht kennen, die kennt man erst in der Pubertät.
Und ein vernünftiger Arzt (laut WHO und Ethikkommissionen) wird genau dazu raten: warten. Das Problem: es gibt nicht nur vernünftige Ärzte.

Angelus144 schrieb:Andere Eingriffe sind Thema von Menschenrechtsorganisationen und dem Europäischen Gerichtshof:

Und der rat der kirche ist nicht illegal.

Die Formulierung wurde bewusst so vom Vatikan gewählt.
Wichtig ist, was nicht drin steht: "wartet bei nicht medizinisch notwendigen Operationen auf die Volljährigkeit". Und was drin steht: "es gibt nur 2 Geschlechter".

Angelus144 schrieb:vernünftige eltern werden sich wohl am ärztlichen rat orientieren.

und wenn den Eltern die Antwort nicht passt, suchen sie sich einen anderen Arzt. Oder wechseln das Land.

Einem Baby die vergrößerte Klitoris zu entfernen, obwohl sie sich mit 17 als Frau fühlt. Ist es das, was du möchtest?

Angelus144 schrieb:nicht der Papst, aber Ärzte. Und genau das schrieb ich (bei einem Kind muss geraten werden).

geraten auf ärztlichen rat.machen wir aus 10% weiblich eine frau?

und in der Pubertät aus den 10% eine viel höhere Zahl wird? Und sich der Betroffene trotz 60% weiblich (wobei schon die Prozentberechnung ein herumraten ist), als Mann fühlt? Was dann?
Was hilft eine männliche Statur, wenn die Klitoris entfernt wurde und sich die Person als Frau fühlt?

Du gehst nur rein nach körperlichen Merkmalen und ignorierst völlig das Empfinden und die Eigendefinition.

Angelus144 schrieb:Oder sollen die die entscheidung erst als erwachsener treffen und durch eine kindheit,pubertät und jugend in der sie sich unter umständen nirgends zugehörig fühlen?und was andere kinder angeht..da reicht es oftmals schon ein wenig pausbäckiger zu sein um gemobbt zu werden..

das wird sich durch eine OP bei einem Baby nicht ändern.
Und schon gar nicht, indem man eine vergrößerte Klitoris entfernt.
Und es bleibt oft nicht bei einer Operation im Kindesalter. Bei zB einer Neovagina muss nachgebessert werden, wenn der Körper größer wird:

Potential surgical problems: Stenosis (narrowing) of the constructed vagina is the most common long-term complication and the chief reason that a revision may be required when a girl is older.

Wobei das nur kosmetische Prothesen sind. Und darüber sollte der Betroffene selbst entscheiden.

Wikipedia: Intersex medical interventions

Angelus144 schrieb:ich kann hier nicht erkennen, dass die kirche der leidverursacher oder steigerer ist, weil sie den leuten rät lasst euch von den ärzten beraten.

weil bestimmte christliche Eltern solange einen ärtzlichen Rat suchen werden, bis der Rat lautet "gleich operieren".

Angelus144 schrieb:doch, der Betroffene

wie kommst du darauf?
du traust kindern oder jungen heranwachsenden zu, dass sie das was für sie das beste ist in dem alter zuverlässig zu überblicken und einschätzen können, was ihr ganzes leben betrifft?

ja, ab einem bestimmten Alter. Und bald wird es auch nicht mit Einverständnis der Eltern möglich sein:

Der Ausschuss der Vereinten Nationen für die Beseitigung der Benachteiligung von Frauen (CEDAW) hat noch im März dieses Jahres in seinen Abschließenden Bemerkungen zum siebten und achten Staatenbericht die Bundesrepublik Deutschland wegen der Behandlung intersexueller Kinder gerügt und den deutschen Gesetzgeber aufgefordert, Gesetze zu schaffen, die ausdrücklich medizinisch nicht erforderliche Operationen und andere medizinische Behandlungen verbieten, solange die Betroffenen nicht in der Lage sind, selbst auf Basis einer informierten Einwilligung darüber zu entscheiden.
Ähnliche Forderungen hatten schon 2011 der UN-Ausschuss gegen Folter und 2015 der Ausschuss der Vereinten Nationen für die Rechte von Menschen mit Behinderungen gestellt.

Und nein, die Eltern entscheiden dann nicht für das Kind. So wie Eltern auch keine weibliche Beschneidung durchsetzen können.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/intersexualitaet-diese-varianten-sind-keine-krankheiten-15290710.html

und dadurch entzieht man bestimmten Eltern die Möglichkeit, solange zu einem Arzt zu gehen, bis sie den gewünschten Rat (und Möglichkeit) erhalten.

für bestimmte Gläubige ist es schwer vorstellbar, dass man ein Selbstbestimmungsrecht über seinen eigenen Körper hat: Suizid, Abtreibung und Sterbehilfe

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Angelus144 schrieb:Und was ich dem zusammenhang z.b.hier so lese:
https://www.spektrum.de/magazin/homosexualitaet-biologische-faktoren/821661

hört sich ganz anders an als gäbe es bzgl. homosexualität einen konsens

1) der Artikel ist 25 Jahre alt
2) der ganze Artikel beschäftigt sich nur mit biologischen Faktoren

Angelus144 schrieb:deshalb frage ich mich,wieso entgegen forschung/medizin?diesbezüglich gibt es viele meinungen oder ich sage besser theorieinhalte.

weil die Meinungen, die Mißbrauch als Ursache vermuten, heute nur von ganz bestimmten (meist christlichen) Personen kommen, die ihre Meinung nicht belegen (bzw mit Studien, die keinem Qualitätsanspruch genügen).
und Meinungen, die biologische Faktoren vermuten, diese gut belegen können.

Angelus144 schrieb:oder ich sage besser theorieinhalte.deshalb kann man das so nicht sagen.

die Evolutionstheorie ist auch "nur" eine Theorie.
oder wieder einmal: nur bestimmte Christen und Muslime ignorieren die überwältigende Menge an Belegen.

Angelus144 schrieb:"gehirnwäsche" zu der sie freiwillig gehen oder an handschellen und schlägen geschleift werden?

Noch dieses Jahr könnte es so weit sein, dass die Konversionstherapie auch in D verboten ist.
Und dank dem Europäischen Parlament bald in der ganzen EU:

Im März 2018 befürwortete das Europäische Parlament parteiübergreifend erstmals mit einer Mehrheit von 435 zu 109 Abgeordnetenstimmen, Therapien zur „Heilung“ von Homosexualität, Konversionstherapien, gesetzlich zu verbieten

https://taz.de/Gesetz-zu-Konversionstherapien/!5599186/

Angelus144 schrieb:und sich nicht ändern wird und man das 1000 jahren noch genauso sagen kann ist reine spekulation, wissenschaft ändert sich und schreitet voran.ein grund warum in der wissenschaft nie etwas zu 100% bewiesen gelten kann.

Weder wird man die Newtonsche Gravitationstheorie, noch die Evolutionstheorie auf den Kopf stellen.

@Optimist
@perttivalkonen

Hallo!

@perttivalkonen
Und wo ist V.24 eine Prophetie? Ich sehe da ne Art "Sprichwort". Als Prophetie hätte der Satz dann noch den Makel des grundsätzlichen Falschseins. Wie gesagt, es sind die Frauen, die ihre Eltern verlassen.

Eigentlich geht es bei diesen Worten nicht um den Brauch, wer nun von beiden letztlich das Elternhaus verlässt, oder wie es zu biblischer Zeit, wie z. B zur Zeit der patriarchalischen Gesellschaftsordnung gehandhabt wurde, sondern es geht um einen biblischen Grundsatz, der die von Gott eingeführten Ehe betrifft!

Gemäss biblischer Lehre ist der Mann das Haupt in einer Ehebeziehung und somit vor Gott der Hauptverantwortliche in einer Ehebeziehung!

Die biblische Aussage:

1. Mose 2:24 ( Elberfelder)

" Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden."

Das --verlassen des Elternhauses-- ist vor allem ein " geistiges Verlassen ", denn der Mann, der geliebte Sohn seiner Eltern, gründet nun mit seiner Heirat eine neue Familie!

Mit obigen Worten soll gesagt werden, dass der Mann, was seine neu gegründete Familie betrifft, jetzt nicht mehr unter den Fittichen seiner Eltern steht, sondern seine eigene Familie gegründet hat und ab JETZT in erster Linie mit seiner Frau "ein Fleisch" ist und liebevoll auf ihre Befürfnisse und die Bedürfnisse seiner neuen Familie eingehen soll!
Weder seine Eltern noch ihre Eltern haben aus göttlicher Sicht das Recht, sich in diese neugegründete Familie in irgendeiner Form einzumischen!
Das soll mit obigen Worten gesagt werden!

Das heisst natürlich nicht, dass die nun erwachsenen Kinder nicht auch auf den gutgemeinten Rat ihrer Eltern hören dürfen! Wenn angebracht, werden sie bei Problemen gutgemeinten Rat sicher auch anwenden, doch entscheiden werden sie das selbst oder in manchen Fällen letztendlich der Mann, da er vor Gott für die neugegründete Familie die Verantwortung trägt!

@perttivalkonen
Andererseits steht auch nirgendwo in 1.Mose2, daß Vers 24 irgendeinen verbindlichen Wert hätte, daß also Menschen, die das anders handhaben, pfui bäh wären. Wären sie es hingegen, dann wären so gut wie alle biblischen Gestalten pfui bäh. Denn bei dem Einfleischwerden waren es zuallermeist gar nicht die Männer, die dafür ihr Vaterhaus verlassen haben, sondern die Frauen.

@Optimist

Das ist ein relevantes Argument, darüber werde ich noch mal nachdenken und/oder noch mal mit ihr besprechen.

1. Mose 2:24 behandelt einen wertvollen allgemeingültigen göttlichen Grundsatz, den z. B. auch Jesus Christus zitierte, als er von den Pharisäern seiner Tage mit der Scheidungsfrage konfrontiert wurde
Matthäus 19:4-6 ( Elberfelder)

"Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau schuf 5 und sprach: "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" - 6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden."

In diesem Zusammenhang ging es um die göttliche Eheeinrichtung, eindeutig zwischen MANN und FRAU und nicht zwischen MANN und MANN oder zwischen FRAU und FRAU, eine nach der Bibel göttlichen Einrichtung die zum Fortbestand der Menschheitsfamilie diente.


Eine gleichgeschlechtliche Ehebeziehung war unter dem mosaischen Gesetz undenkbar, weil unter diesem Gesetz auf eine homosexuellen Beziehung die Todesstrafe stand!

3. Mose 20:13 ( Elberfelder )

"Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden; ihr Blut ist auf ihnen."

Unter dem neuen Bund wurde im 1. Jahrhundert einem Christen, der homosexuelle Beziehungen pflegte, die christliche Gemeinschafft entzogen!

1. Kor. 5:11,13 ( Elberfelder)

"Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen."
Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus!"

1. Kor. 6:9 ( Hoffnung für alle)

" Ist euch denn nicht klar, dass für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes Reich kein Platz sein wird? Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes Reich kommen."


Diese biblischen Tatsachen berechtigen allerdings Christen nicht, Menschen zu verurteilen oder schlecht zu behandeln, wenn sie Dinge tun, die in Gottes Wort verurteilt werden!

Ein Christ verurteilt die Sünde und nicht den Sünder, weil das ist gemäss der Bibel Gottes Angelegenheit!
Doch dazu später mehr!


Gruss, Tommy

Bitte nicht.

... Sie müssen getötet werden...

Das ist doch jetzt nicht euer Ernst, dass ihr die Angstprojektion homophob verklemmter Priester von vor 3000 Jahren als göttlichen Maßstab für das 21. Jahrhundert verkaufen wollt?

Es gibt ja nun wirklich genug Literatur darüber, wie das psychologisch funktioniert: Die eigenen Wünsche abspalten und im Andern verurteilen und ... töten. Das machen Nazis, die "Schwulenklatschen" gehen bis heute.

Aber keine Bange: Solche Angstneurosen sind THERAPIERBAR.

Angelus144 schrieb:vor gar nicht allzu langer zeit hatte der mensch die radioaktive strahlung auch noch nicht entdeckt und dachte es ist eine gute idee menschen mit sonnenbrillen in die explosion einer atombombe schauen zu lassen.nach deren derzeitgem wissenschaftlichem stand dürfen die menschen eigentlich nicht an krebs gestorben sein..

1) man war sich den Gefahren bewußt (man hat bloss drauf geschi* und hat Menschen als Ratten verwendet).
2) bei Röntgenstrahlung hatte man in Fachblättern bereits im ersten Verwendungsjahr 1886 23 dokumentierte Schädigungen. Aber schon damals gab es Menschen, die hatten eine Meinung ohne Belege: Röntgenstrahlung sind sicher. Und darum ist Meinung nicht gleich Meinung.

Angelus144 schrieb:als homosexualität von der weder klar ist was sie genau auslöst noch ob die folgen unabänderlich sind, beispiele dass das zumindest nicht immer so ist gibt es.

Die Ursachen sind zwar unklar, aber sie sind biologisch bedingt. Kein Mißbrauch, kein Lifestyle und kein free choice.
Studien dazu hast du ja schon mir bekommen.

Angelus144 schrieb:.und wenn du vermutest, dass manche die kirchen indirekt die schuld am selbstmord von homosexuellen tragen, dann bist du auf der anderen seite sehr mutig

dazu gibt es Studien:

Zum inneren Druck, dem von der eigenen Glaubensgemeinschaft geforderten Ideal nicht zu entsprechen und gar zu sündigen, kommt noch der äußere Druck durch andere Gläubige, wie eine Studie aus dem Jahre 2017 belegt. Die Konfrontation mit religiös motivierten Vorurteilen und Ablehnung belastet die körperliche und geistige Gesundheit betroffener Personen stärker als bisher angenommen.

Ein Beispiel für den Druck, der in religiösen Kontexten auf homosexuelle Menschen ausgeübt wird, ist der Katechismus der katholischen Kirche, der (zumindest auf dem Papier) noch über 28 % der Menschen in Deutschland angehören. Dort wird unter anderem verlangt, homosexuellen Personen Mitleid entgegenzubringen und homosexuelle Menschen werden aufgefordert, keusch zu leben.

https://hpd.de/artikel/sexuelle-orientierung-und-selbstmordgedanken-religioesen-menschen-15501
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4706071/
https://psycnet.apa.org/record/2017-46727-001?doi=1

@Trimalchio


Hallo!

Bitte nicht.

... Sie müssen getötet werden...

Das ist doch jetzt nicht euer Ernst, dass ihr die Angstprojektion homophob verklemmter Priester von vor 3000 Jahren als göttlichen Maßstab für das 21. Jahrhundert verkaufen wollt?

Ein gläubiger Christ sieht in biblischen Aussagen zum Thema Homosexualität nicht eine "Angstprojektion homophob verklemmter Priester von vor 3000 Jahren", sondern das inspirierte Wort und Gesetz Gottes!

Für diese Überzeugung finden sich mannigfaltige Beweise in der Bibel, wie z. B. die unfehlbare göttliche Prophetie oder ihre wissenschaftliche Genauigkeit zu erwiesenen wissenschaftlichen Tasachen!

Ein Christ weiss somit auch, wie Gott über Homosexualität denkt und wenn er Gottes Ansicht achtet, wird er seine Lebensführung für sich selbst danach ausrichten!

In der modernen freizügigen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts wird sich ein wahrer Christ nach Gottes liebevollen Massstäben ausrichten wollen, jedoch keinesfalls seine Mitmenschen verurteilen, ganz gleich welche Lebensweise sie für sich selbst gewählt haben!

Sie werden allerdings, wenn gewünscht,auf Gottes Gesetz und Massstäbe hinweisen, die Gläubigen zur Rettung und bestmöglichen Lebensführung dienen!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Für diese Überzeugung finden sich mannigfaltige Beweise in der Bibel, wie z. B. die unfehlbare göttliche Prophetie

Wie oft hat man Dir diese schon widerlegt?

Tommy57 schrieb:oder ihre wissenschaftliche Genauigkeit zu erwiesenen wissenschaftlichen Tasachen!

Verstehst Du den Satz eigentlich selber?

Tommy57 schrieb:wie z. B. die unfehlbare göttliche Prophetie

Eins ums andere Mal bist Du damit baden gegangen. Aber lernst Du auch mal was? Nö! Für Dich heißt Glauben Ignoranz.

@DyersEve

Hallo!

Tommy57 schrieb:
Für diese Überzeugung finden sich mannigfaltige Beweise in der Bibel, wie z. B. die unfehlbare göttliche Prophetie

@DyersEve
Wie oft hat man Dir diese schon widerlegt?

Tut mir leid, dem kann ich nicht zustimmen!

In all den Diskussionen zum Thema : Genauigkeit der biblischen Prophetie und deren 100% igen Erfüllung fand ich nicht ein stichhaltiges Argument, was von Seiten derer vorgebracht wurde, die die göttliche Prophetie der Bibel und ihre 100%ige Erfüllung anzweifeln, das überzeugend wäre!

Die Argumente verliefen nur auf der Ebene des Anzweifelns, der Verdrehung von Tatsachen und des nicht Wahrhabenwollens!

Offensichtlich ist das Bibelwort auch in dieser Hinsicht vollkommen, es lässt Spielraum für den Zweifler und nur derjenige der aufrichtig sucht und aus reinem Bewegrund Gott vertrauen will, kann biblische Wahrheit erkennen!

Das ist offensichtllich ein göttlicher Schutz vor Personen mit unlauteren Beweggründen!

Jesus Christus drückte diese grundsätzliche Tatsache einmal durch folgendes Gleichnis aus:

Matthäus 13:3-8, 18-23 ( Elberfelder)

"Und er redete vieles in Gleichnissen zu ihnen und sprach: Siehe, der Sämann ging hinaus zu säen; 4 und indem er säte, fiel einiges an den Weg, und die Vögel kamen und fraßen es auf. 5 Anderes aber fiel auf das Steinige, wo es nicht viel Erde hatte; und sogleich ging es auf, weil es nicht tiefe Erde hatte. 6 Als aber die Sonne aufging, wurde es verbrannt, und weil es keine Wurzel hatte, verdorrte es. 7 Anderes aber fiel unter die Dornen; und die Dornen sprossen auf und erstickten es. 8 Anderes aber fiel auf die gute Erde und gab Frucht: das eine hundert-, das andere sechzig-, das andere dreißigfach.

18 Hört nun ihr das Gleichnis vom Sämann: 19 Sooft jemand das Wort vom Reich hört und nicht versteht, kommt der Böse und reißt weg, was in sein Herz gesät war; dieser ist es, bei dem an den Weg gesät ist. 20 Bei dem aber auf das Steinige gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört und es sogleich mit Freuden aufnimmt; 21 er hat aber keine Wurzel in sich, sondern ist nur ein Mensch des Augenblicks; und wenn Bedrängnis entsteht oder Verfolgung um des Wortes willen, nimmt er sogleich Anstoß. 22 Bei dem aber unter die Dornen gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört, und die Sorge der Zeit und der Betrug des Reichtums ersticken das Wort, und er bringt keine Frucht. 23 Bei dem aber auf die gute Erde gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört und versteht, der wirklich Frucht bringt; und der eine trägt hundert-, der andere sechzig-, der andere dreißigfach."


Dazu sagte Jesus noch folgendes zu einigen seiner Zeitgenossen:

Matthäus 13 :11-15 ( Elberfelder)


"Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben; 12 denn wer hat, dem wird gegeben und überreichlich gewährt werden; wer aber nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden. 13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen; 14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: "Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen; 15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Es lohnt sich wirklich über diese Worte Jesu einmal gründlich nachzudenken!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Tut mir leid, dem kann ich nicht zustimmen!

Das wundert mich jetzt nicht wirklich.

Tommy57 schrieb:In all den Diskussionen zum Thema : Genauigkeit der biblischen Prophetie und deren 100% igen Erfüllung fand ich nicht ein stichhaltiges Argument, was von Seiten derer vorgebracht wurde, die die göttliche Prophetie der Bibel und ihre 100%ige Erfüllung anzweifeln, das überzeugend wäre!

Dazu fällt mir nur das ein:

Ein religiöser Wahn ist eine falsche, unerschütterliche Idee oder Glaubensvorstellung religiöser Art, die nicht zum Bildungsstand oder kulturellen und sozialen Hintergrund des Patienten passt und mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten wird,[1] und dies trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität und auch angesichts von gegenteiligen Beweisen

Wikipedia: Religiöser Wahn

Tommy57 schrieb:Die Argumente verliefen nur auf der Ebene des Anzweifelns, der Verdrehung von Tatsachen und des nicht Wahrhabenwollens!

Realsatire?
Das trifft doch wohl eher auf Dich zu!

Tommy57 schrieb:Offensichtlich ist das Bibelwort auch in dieser Hinsicht vollkommen, es lässt Spielraum für den Zweifler und nur derjenige der aufrichtig sucht und aus reinem Bewegrund Gott vertrauen will, kann biblische Wahrheit erkennen!

Unterirdisch, wie Du Dir argumentativ ein Armutszeugnis ausstellst.

Tommy57 schrieb:Das ist offensichtllich ein göttlicher Schutz vor Personen mit unlauteren Beweggründen!

LOL

Tommy57 schrieb:Die Argumente verliefen nur auf der Ebene [...] der Verdrehung von Tatsachen und des nicht Wahrhabenwollens!

Wie wahr, wie wahr!

Die biblische Prophezeiung sagt ja nicht, dass ganz Ägypten menschenleer sein würde!

Erfüllte biblische Prophezeiungen (Seite 181) (Beitrag von Tommy57)

Doch, genau das sagt sie. Du zitierst nur ein paar spätere Verse. Hes29,9-11:

9 und das Land Ägypten wird zur Einöde und Trümmerstätte werden. Und sie werden erkennen, dass ich der HERR bin. Weil du sagst: `Der Strom gehört mir, und ich selbst habe ihn gemacht:
10 darum, siehe, will ich an dich und an deine Ströme; und ich mache das Land Ägypten zu Trümmerstätten der Verwüstung, [zur] Einöde, von Migdol [bis nach] Syene, bis an die Grenze von Kusch.
11 Der Fuss eines Menschen wird es nicht durchwandern, und der Fuss eines Tieres wird es nicht durchwandern, und es wird vierzig Jahre [lang] nicht bewohnt sein.

Erfüllte biblische Prophezeiungen (Seite 182) (Beitrag von perttivalkonen)

Nur mal so als Beispiel. In meinem zitierten und verlinkten Beitrag kamen noch weitere, von Dir kam da auch keine Antwort mehr.

Verdrehung von Tatsachen und Nichtwahrhabenwollen, wie wahr, wie wahr!

viel spass mit den zeugen zu diskutieren.
spart euch die zeit und geniesst das leben im diesseits ;).

Tommy57 schrieb:1. Mose 2:24 behandelt einen wertvollen allgemeingültigen göttlichen Grundsatz, den z. B. auch Jesus Christus zitierte, als er von den Pharisäern seiner Tage mit der Scheidungsfrage konfrontiert wurde
Matthäus 19:4-6 ( Elberfelder)"Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau schuf
…
In diesem Zusammenhang ging es um die göttliche Eheeinrichtung, eindeutig zwischen MANN und FRAU ...eine nach der Bibel göttlichen Einrichtung die zum Fortbestand der Menschheitsfamilie diente.

Ja, verstehe.
Der Mensch wurde männlich und weiblich geschaffen.
Aber wie siehst du es dann z.B. dass auch Menschen mit 2 Geschlechtern gibt (wenn auch wenige)? Hat dies Gott so gewollt oder ist das als Ausrutscher der Natur zu sehen?

...eine nach der Bibel göttlichen Einrichtung die zum Fortbestand der Menschheitsfamilie diente.

Ja, es ging um die Fortpflanzung.
Aber kann es um diese heutzutage auch noch gehen (z.B. Afrika)? Was ich meine, ein paar Homosexuelle würden diese doch nicht gefährden?

Optimist schrieb:Aber wie siehst du es dann

Ich habe im hellen Licht geforscht ... und nichts zu intersex gefunden.
Aber in einer dunklen Ecke wurde Kybela fündig:

Regarding the intersex people (hermaphrodites), the Watchtower said that there is usually a dominant sex and it does not require that they undergo surgery.

Wer entscheidet? Muss der Körper oder das Empfinden dominant sein?

Mehr gibt es zu transsex:

An article was written about it by the Watchtower Bible and Tract Society, but was never published. However, several Jehovah’s Witnesses in position of authority are aware of it. For example, an individual who has changed sex and wishes to become a Jehovah’s Witness will necessarily have to return to the sexual identity he or she had at birth, although he or she will not be asked to undergo surgery again.

Das Übliche.

https://www.watchtowerlies.com/human_rights_violations_by_jehovah_s_witnesses.html

Optimist schrieb:auch Menschen mit 2 Geschlechtern gibt

die haben nur 1 Geschlecht.

Mehr haben die dazu nicht zu sagen:

The brothers that spoke with me indicated that the organization’s viewpoint with respect to a “hermaphrodite” might be different — though they declined to elaborate further on what that viewpoint might actually be. I asked, more than once in fact. As was to become a pattern, I just didn’t get an answer to that question.

That leaves me to wonder, among other things, what their understanding is of what it means to be “hermaphrodite”.

https://tarynviv.wordpress.com/2014/08/15/transgender-questions-and-the-bible-can-we-get-a-little-clarity-here/