also muss es anders gemeint sein,Dann ist es allerdings auch keine erfüllte Prophezeiung mehr.
das würde ich nicht so absolut sehen.off-peak schrieb:Dann ist es allerdings auch keine erfüllte Prophezeiung mehr.
das würde ich nicht so absolut sehen.Zumindest kann man dann mit Gewissheit sagen, dass die wörtliche Auslegung nicht eingetroffen ist.
Nur weil man nicht weiß, wie es gemeint ist (wie gesagt, ich gehe davon aus, dass nicht alles wortwörtlich zu sehen ist), kann man doch nicht 100% davon ausgehen, dass etwas nicht eingetroffen ist.
Im Gegenteil, gerade, weil man es nicht weiß wie es gemeint ist, kann es eingetroffen sein oder auch nicht.
Was heisst das jetzt ganz konkret bezogen auf die hier diskutierten Prophezeiungen?Trimalchio schrieb:Die historisch-kritische Methode hat Werkzeuge und Kriterien für ein wissenschaftliches Textverständnis entwickelt. Z.B.: Was gibt es für Textarten, was sind deren Gesetzmäßigkeiten, wie entstehen Überlieferungsfehler etc. pp.
Ist das dein Ernst? Das ist das Niveau von Jahrmarktshandleser.Optimist schrieb:Im Gegenteil, gerade, weil man es nicht weiß wie es gemeint ist, kann es eingetroffen sein oder auch nicht.
Geht das etwas genauer? Vielleicht mit Zitat? Guck doch selber nach ist nicht.Niselprim schrieb:Ja @mrdesaster Im Buch Danie
Ja klar @mrdesaster natürlich:mrdesaster schrieb:Geht das etwas genauer? Vielleicht mit Zitat? Guck doch selber nach ist nicht.
9,26 Und nach den 62 Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und wird keine [Hilfe] finden. Und das Volk eines kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und sein Ende ist in einer Überflutung; und bis zum Ende ist Krieg, fest beschlossene Verwüstungen.
Hier gabs ja... hmnja... das "Phänomen" mehrfacher kritischer Anmerkungen zur HKM. Allerdings eben nicht gerade sachlich fundierte, mehr ein Runtermachen. Das hat Trimalchio, soweit ich es verstehe, seinerseits kritisch angemerkt.
Das isses ja gerade. Wenn Propheten Unheil ankündigen, dann beziehen sie sich dabei auf ein dieses begründendes Fehlverhalten. Und dieses fand eben zu der Zeit ihrer Unheilsankündigungen statt. Erst apokalyptische Texte sagen auch gezi8elt künftige Ereignisse an, die nicht als Folge gegenwärtigen Geschehens zu verstehen sind. Davon aber gibt es im AT nicht so viel. Und gerade weil der Inhalt der apokalyptischen Zukunftsansagen nicht durch etwas determiniert ist wie bei den "normalen prophetischen Ankündigungen", kann man auch nicht festlegen, welchen Umfang diese Apokalypsen haben und welche Ereignisse dabei unerwähnt bleiben können bzw. nicht bleiben dürfen.
Wenn nicht, warum nicht?
Die (nichtapokalyptischen) Unheilsankündigungen der Propheten beziehen sich generell nicht auf irgendeine ferne Zukunft, sondern auf eine für die Zeitgenossen erlebbare nahe Zukunft. Insofern sind die tatsächlich angekündigten Ereignisse weit relevanter als irgendein Tempelschicksal in mehreren Jahrhunderten.
Wer sagt denn das das nicht vorhergesagt wurde?
Wenn nicht, warum nicht?
Nur weil man nicht weiß, wie es gemeint ist (wie gesagt, ich gehe davon aus, dass nicht alles wortwörtlich zu sehen ist), kann man doch nicht 100% davon ausgehen, dass etwas nicht eingetroffen ist.Wenn man nicht weiß, wie eine Vorhersage gemeint ist, dann kann man aber auch nicht 100%, nein, mit keinem bisschen %, davon ausgehen, dass sie eingetroffen wäre.
Schließlich wurde die Bibel geschrieben, damit die Lehre verstanden wurde. Sie ist ausgesprochen bildhaft deutlich. Auch wenn die Fakten-Behauptungen meistens falsch sind, so sind die dahinter stehenden Absichten klar.
Dass es diese nicht gab, machst du woran fest ? Wir können ja nicht mal mit Gewissheit sagen, von welchem Blickwinkel aus der Strom Ägyptens im Buch Jesaja beschrieben wird. Unser gewohnter Blick auf das Nildelta auf der Landkarte aus der Vogelperspektive muss nicht dem biblischen Blickwinkel entsprechen. Zudem dies :perttivalkonen schrieb:Na wenigstens gab es diese sieben Bäche auch gar nicht, habenwa wieder ne unerfüllte Prophezeiung, die wir Tommy schenken können.
Das habe ich bereits anhand 1. Mose 2,10 erklärt. Dort geht es nicht um Ägypten, aber die Schilderung führt uns eine gewisse Phänomenologie vor Augen. Die Nebenflüsse werden als ראשים bezeichnet. Das bedeutet Kopf im Sinne von Anfang oder Hauptsache und deutet sehr wahrscheinlich auf die Quelle, und nicht ihre Mündung hin. Der Strom Ägyptens entspringt nicht im Nildelta.
Ein abstrakten Begriff kann man auch schlecht bewerten. Besser wären immer Hinweise auf konkrete Quellen.
In der Tat ist das ne große Hausnummer, wenn man die biblischen Propheten zu einer so kleinen Hausnummer machen will, die rein gar nichts zu sagen haben, ausser künstlerisch komponierte Loblieder an repetetive Naturschauspiele, da ihre eigene Kultur ja auch gar keine Protestbewegung gegen die Naturverehrung war. Zudem, dass sie nicht in der Lage waren, sprachliche Symbole ihrer eigenen Tradition als Schlüsselelemente zu verwenden und sich stattdessen willkürlich bei anderen Kulturen bedient hätten. Also ne... sowas ist niemals nicht ein Forschungsergebnis, sondern eine völlig widersinnige Prämisse.
Ich habe mich nicht auf kanaanäische Drachenköpfe bezogen. Meine Erklärung zu den 7 Flüssen = Köpfen war nicht als Apologetik gedacht.
Worauf beziehst du dich denn dann ? Ist das jetzt dein Forschungsergebnis oder hast du das einfach von irgendwo übernommen ? Du brauchst nicht wiederholen, was du bereits gesagt hast.
Ja, es tut mir leid für dich, dass ich deine Darstellung nicht als Beleg akzeptiere. Ich gehe eben einfach von einem anderen Motiv der biblischen Autoren aus.
Nein, ich gehe davon aus, dass in Hiob ein echtes Lebewesen beschrieben wird. Das spezifische Merkmal, für das die Bezeichnung Leviathan dann zum biblischen Symbol wurde, ist seine Unüberwindbarkeit durch Menschenhand.
Es geht nicht um den Standpunkt, womit du wohl das Ergebnis einer Untersuchung meinst, sondern um die Methode. Ich bevorzuge die Methode erst mal den gesamten Bibeltext selber systematisch nach Wortvorkommen zu durchsuchen. Anstatt, wie das ja spätestens seit dem Buchdruck, mangels digitaler Suchfunktionen, üblich war, erst mal sämtliche Lexikas, Wörterbücher und Konkordanzen anderer Kulturen nach scheinbaren Äquivalenten zu durchsuchen. Es ist für mich offensichtlich, dass der innerbiblische Bezug eine höhere Priorität hat, als der ausserkulturelle. Diese Vorgehensweise setzt natürlich ein Vertrauen voraus auf die bewusste Absicht einer Harmonie der Schriften und einem wirkenden Geist, der überzeitlich über die Redaktion gewacht hat. Obwohl oder trotz, dass die Schriften historisch gesehen von der Urheberschaft her nicht in einem Guss nieder geschrieben wurden.
Wenn ich merke, dass jemand mein eben genanntes Vertrauen offensichtlich nicht teilt und ich dafür auch noch offen angefeindet werde, macht mir die Mühe auch keinen Spaß mehr. Warum denn, wenn ich dann eh nur noch erneut angefeindet werde ?
Das wird im Artikel vom Deutschlandfunk erklärt.
Du stellst Behauptungen über mich auf, die du dann meinst belegt zu haben, indem du einen Textschwall los lässt, zu dem es gar nichts zu sagen gibt. Wäre ich jetzt so wie du, würde ich dazu einfach sagen : schei**
Wieso Witz ? Da sind wir uns doch wohl alle einig. Zur Zeit Ramses II gab es keinen Exodus der Israeliten. Die eine Gruppe sagt es, weil es keine archäologischen Spuren gibt. Die andere Seite sagte es, weil die Identifizierung mit Ramses II als Pharao des Exodus mehr als fraglich ist und man bei der Datierung ca. 200 Jahre früher ansetzen muss. Ich erwarte nicht, dass man für den Exodus noch irgendwelche handfesten archäologischen Beweise finden wird. Bei angenommenen kulturellen Konflikten während der Perserzeit aufgrund kolidierender religiöser Praktiken, würde mich ein absichtliches und gezieltes Vertilgen
phenomena schrieb:Bei angenommenen kulturellen Konflikten während der Perserzeit aufgrund kolidierender religiöser Praktiken, würde mich ein absichtliches und gezieltes Vertilgen
Wundert mich jetzt auch nicht.
Dein Ernst jetzt? Irgendeine Zeit von Jesaja bis heute, da der Große Strom sieben Bäche waren, durch die man beschuht gehen konnte? No way! Der Nil führt bei der Vereinigung von Weißem und Schwarzem Nil in seinem Mittellauf 2770m³ Wasser pro Sekunde, auf der Höhe der sudanisch-ägyptischen Grenze 2660m³, und ins Mittelmeer schaffens schließlich nur noch 1250m³. Bei mehrjähriger Dürre kann sich der Wasserdurchlauf auch nochmals halbieren. Nehmwa also 625m³. Das auf sieben Arme verteilt ergibt knapp 90m³/s pro Arm. Das ist mehr, als die Ruhr am Ende in den Rhein kippt (81,6m³). Und die ist nun wahrlich kein Bach, durch den man mal durchläuft.
Ach, da kommen also die sieben Köpfe des ugaritischen Lotan vor?
Was für ein Schwachsinn. Nirgends steht in der Bibel, daß die sieben Häupter des Lotan irgendwelche Flüsse, Arme, Quellen wären. Diese Aussage stammt von Dir. Dafür, daß Du das so siehst, kannst Du nicht althebräische Begrifflichkeiten verantwortlich machen.
Sag das Dir selbst. Du mußtest ja gleich die ganze HKM bewerten.
Sag mal, wo holst Du denn nur diesen ganzen Unsinn her? Die Botschaft der Propheten erschöpft sich nicht im Aufgreifen von z.B. Mythen, sie wird damit transportiert. Na und während Josia bei seiner Kultreform unteranderen die (dem Gestirnskult - Sonne, Mond, Sterne - dienenden) Dachaltäre zerstör(en läß)t, unter anderem auch den Dachaltar des Königs Ahas (2Kö23,12), läßt Jesaja an den Stufen eben dieses Heiligtums ein Wunder geschehen, sogar mithilfe eines von diesen dort verehrten Objekten, der Sonne - ohne daß da irgendwas Kritisches zu hören ist (2Kö20,8-11). Mach also nicht aus Jesaja einen, der "Fremdes" nicht positiv zu nutzen verstünde.
Soso. Du schriebst:
Aber der biblische Leviatan hat gar keine sieben Köpfe. Die hat der ugaritische. Merkst Du es immer noch nicht, daß Du da schlicht den von mir erwähnten ugaritischen Lotan mit dessen sieben Köpfen im Hinterkopf hattest, als Du Dir diese vermeintliche "biblische Bezugnahme" ausgedacht hattest? Echt, das ist schon ne gehörige Meisterleistung an Merkbefreiung, die Du da an den Tag legst.
Das darf Dir herzlich egal sein. Für die inhaltliche Argumentation kannst Du Dich auf das beziehen, was ich dazu geschrieben habe. Und das ich ja nicht extra wiederholen muß, wie Du so richtig anmerkst.
Wieso für mich? Ich hab davon ja keinen Schaden, Nachteil oder sonst irgendne Wehmut, weil Du Belege nicht als solche akzeptierst, ohne sie zu entkräften. Du dauerst mich halt nur. Ein bißchen...
Whow!
10 Aus seinem Rachen schiessen Fackeln, sprühen feurige Funken hervor.Aber immerhin ist an dieser Deiner Auffassung richtig, daß hier bei Hiob tatsächlich keine mythische Konotation des Leviatan zu erkennen ist. Dafür immerhin hast Du ja ein Gespür. Müßtest halt nur noch akzeptieren, daß der Leviatan an anderen Stellen dann eben genau diese besitzt.
11 Aus seinen Nüstern fährt Rauch wie aus einem angefachten und glühenden Kochtopf.
12 Sein Atem entzündet Kohlen, und eine Flamme fährt aus seinem Rachen.
Jetztr hört sich aber alles auf. Erfindest Du jetzt auch noch die deutsche Sprache neu? Also mir reichts.
Tommy: Wenn es auch derzeit keinen historischen Beleg zu Erfüllung der Prophetie in Verbindung mit Ägypten und Babylon gibt, kann man trotzdem nicht zu Recht sagen, die Prophezeihung habe sich nicht erfüllt!Du scheinst zur Übertreibung zu neigen......wie bereits erklärt, gibt es einen eindeutigen historischen Beweis, dass Nebukadnezar mindestens einen Feldzug gegen Ägypten unternommen hat!
Zyklotrop:Du glaubst echt, dass in ganz Ägypten 40 Jahre lang kein Mensch und kein Tier gelebt hat?^^
Noch nicht mal ein Sandfloh?
Und all das obwohl sich dafür auch nicht der Hauch eines Beleges finden lässt?
Das hat schon was von Fanatismus.
