Erfüllte biblische Prophezeiungen

Tommy57 schrieb:So drückt das die Prophezeiung allerdings nicht aus!

Wir lesen:

Na da zitierste aber ein bisserl wenig.

4 Ich lege Haken in deine Kinnbacken und lasse die Fische deiner Ströme an deinen Schuppen haften und ziehe dich aus deinen Strömen herauf mit allen Fischen deiner Ströme, die an deinen Schuppen haften.
5 Und ich werfe dich in die Wüste, dich und alle Fische deiner Ströme; auf die Fläche des Feldes wirst du fallen. Du wirst nicht aufgelesen und nicht eingesammelt: den Tieren der Erde und den Vögeln des Himmels gebe ich dich zum Frass,
6 und alle Bewohner von Ägypten werden erkennen, dass ich der HERR bin. Weil du dem Haus Israel eine Stütze aus Schilfrohr gewesen bist -
7 wenn sie dich mit der Hand fassten, knicktest du ein und rissest ihnen die ganze Schulter auf; und wenn sie sich auf dich lehnten, zerbrachst du und liessest ihnen allen die Hüften wanken -:
8 darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich bringe das Schwert über dich und rotte aus dir Menschen und Vieh aus;
9 und das Land Ägypten wird zur Einöde und Trümmerstätte werden. Und sie werden erkennen, dass ich der HERR bin. Weil du sagst: `Der Strom gehört mir, und ich selbst habe ihn gemacht:
10 darum, siehe, will ich an dich und an deine Ströme; und ich mache das Land Ägypten zu Trümmerstätten der Verwüstung, [zur] Einöde, von Migdol [bis nach] Syene, bis an die Grenze von Kusch.
11 Der Fuss eines Menschen wird es nicht durchwandern, und der Fuss eines Tieres wird es nicht durchwandern, und es wird vierzig Jahre [lang] nicht bewohnt sein.
12 Und ich mache das Land Ägypten zu einer Einöde mitten unter verödeten Ländern, und seine Städte werden mitten unter zertrümmerten Städten eine Einöde sein, vierzig Jahre [lang]; und ich werde die Ägypter unter die Nationen versprengen und sie in die Länder zerstreuen.

Das sagte Hesekiel um 587 (im zehnten Jahr) über Ägypten. Was Du zitierst, sagte er um 570 (im siebenundzwanzigsten Jahr). Ist also ne andere Ankündigung, aber dennoch mit der ersten kompatibel. Denn da stand die Erfüllung der ersten Ankündigung noch aus, sollte aber noch die betreffende Generation Ägypter treffen. Hier nun bietet es sich an, daß das angekündigte Unheil für Ägypten aktualisiert wird als gleichzeitige Belohnung für Nebukadnezar.

Jedenfalls erfüllte sich die erste Prophezeiung nicht. Und auch die zweite nicht wirklich. Denn der Feldzug gegen Ägypten war zu kurz, als daß es sich um einen erfolg- und beutereichen Sieg über Ägypten gehandelt haben kann. Amasis konnte kurz darauf problemlos die Schlacht finanzieren, mit der er die Rückkehr des Apries auf den Thron verhinderte.

Hesekiel 29,3 Rede und sprich: So spricht der Herr, Jehova: Siehe, ich will an dich, Pharao, König von Ägypten, du großes Seeungeheuer, das in seinen Strömen liegt, das da spricht: Mein Strom gehört mir, und ich habe ihn mir gemacht.
4 Und ich werde Haken in deine Kinnbacken legen und die Fische deiner Ströme an deine Schuppen sich hängen lassen, und werde dich aus deinen Strömen heraufziehen samt allen Fischen deiner Ströme, die an deinen Schuppen hängen.

Da wird ja wohl offensichtlich eine Bildersprache benutzt, wo eigenmächtig eine reale Analogie zu finden so gut wie unmöglich ist. Die Erklärung der Bildersprache finden wir nur in der schriftlichen Überlieferung des Volkes Israel.

Jahwes Kampf gegen Ägypten wird als Kampf gegen ein Ungeheuer im Meer beschrieben, mit dem es kein Mensch eigenmächtig aufnehmen kann.

Hiob 40,20 Ziehst du den Leviathan herbei mit der Angel, und senkst du seine Zunge in die Angelschnur?
21 Kannst du einen Binsenstrick durch seine Nase ziehen, und seinen Kinnbacken mit einem Ringe durchbohren?

So wie nur Jahwe den Leviathan bezwingen kann, kann auch nur er Ägypten bezwingen. Irdische Streitkräfte benutzt er dafür nur als Mittel zum Zweck.

Jesaja 51,9 Wache auf, wache auf; kleide dich in Macht, du Arm Jehovas! Wache auf wie in den Tagen der Vorzeit, in den Geschlechtern vor alters! Bist du es nicht, der Rahab zerhauen, das Seeungeheuer durchbohrt hat?
10 Bist du es nicht, der das Meer, die Wasser der großen Flut, trocken gelegt, der die Tiefen des Meeres zu einem Wege gemacht hat, damit die Erlösten hindurchzögen?

(Anspielung auf den Exodus aus Ägypten)

Psalm 74,13 Du zerteiltest das Meer durch deine Macht, zerschelltest die Häupter der Wasserungeheuer auf den Wassern.
14 Du zerschmettertest die Häupter des Leviathans, gabst ihn zur Speise dem Volke, den Bewohnern der Wüste.

(ebenfalls eine Anspielung auf den Exodus)

Jesaja 27,1 An jenem Tage wird Jehova mit seinem Schwerte, dem harten und großen und starken, heimsuchen den Leviathan, die flüchtige Schlange, und den Leviathan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer töten, welches im Meere ist.

Natürlich ist auch in Jesaja 27,1 wieder Ägypten gemeint, und nicht irgendein völlig zusammenhangloses Abgeschreibsel von einem ugaritischen Mythos. Dass eine gemeinsame Vorstellung zugrunde liegt, ist aber wahrscheinlich.

Die Häupter des Leviathans, sind die 7 Flüße des Nils :

Jesaja 11,15 Und Jehova wird die Meereszunge Ägyptens zerstören; und er wird seine Hand über den Strom schwingen mit der Glut seines Hauches, und ihn in sieben Bäche zerschlagen und machen, daß man mit Schuhen hindurchgeht.

In Bibelkommentaren steht oft, dass mit dem Strom (נהר) immer der Euphrat gemeint sei. Tatsächlich steht das Wort oft stellvertretend für den Euphrat, aber das trifft keineswegs immer zu. Auch andere Flüsse werden als Strom bezeichnet, ebenso auch der in Ägypten :

1. Mose 15,18 An selbigem Tage machte Jahwe einen Bund mit Abram und sprach: Deinem Samen gebe ich dieses Land vom Strome (נהר) Ägyptens bis an den großen Strom (נהר), den Strom Phrath.

Dass die zerschmetterten Häupter für die (sieben) Bäche (נחלים bedeutet auch Erben) Ägyptens stehen, geht hieraus hervor :

1. Mose 2,10 Und ein Strom ging aus von Eden, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilte er sich und wurde zu vier Flüssen.

Flüssen = hebr. ראשים, plural für Kopf, Haupt, Anführer, Anfang. Wie im oben zitierten Psalm 74,13

Wenn uns eine Beschreibung im AT offensichtlich unsinnig oder irrig erscheint, sollten wir erst mal unser Verständnis hinterfragen, statt den Autor.

Anhand von 2 Beispielen will ich das sichtbar machen.

Erstes Beispiel :

Richter 5,20 Vom Himmel her stritten, von ihren Bahnen aus stritten die Sterne mit Sisera.

Hier handelt es sich um einen Vers aus einem Lied, dass die in Kapital 4 beschriebene Situation noch mal poetisch gedenkt.
In Kapitel 4 tauchen die Wörter Himmel oder Stern überhaupt nicht auf. Sollte der Schreiber von Kapitel 5 überhaupt nicht mehr wissen, was in Kapitel 4 gemeint war ? Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten. 1. Der Autor schreibt sich völlig verwirrt irgendeinen zusammenhanglosen Stuss zusammen, bei dem es keinerlei internen Sinn zu ergründen lohnt, weil es ihn schlicht nicht gibt. Alternativ : Ein unbekannter Redakteur oder Kollektiv pappt wahllos irgendwelche Überlieferungsfetzen zu einem neuen Matsch zusammen und versucht diletantisch Unstimmigkeiten auszubessern, nur darauf wartend, dass deutungshoheitliche Detektive der privilegierten europäischen Oberschicht ab dem 18. Jhd. dem endlich auf die Schliche kommen. 2. Der Autor macht Anspielungen auf das verborgene Wirken Gottes, von dem er überzeugt ist, das den handelnden Personen in Kapitel 4 aber im Augenblick des Geschehens phenomenologisch nicht ersichtlich war.

Debora selbst machte aber schon Anspielungen in Kapitel 4 :

Richter 4,14 Und Debora sprach zu Barak: Mache dich auf! denn dies ist der Tag, da Jehova den Sisera in deine Hand gegeben hat. Ist nicht Jehova ausgezogen vor dir her? Und Barak stieg von dem Berge Tabor hinab, und zehntausend Mann ihm nach.

Und dann passierte etwas, das nicht allein von Menschenhand verurscht war :

Richter 4,15 Und Jehova verwirrte Sisera und alle seine Wagen und das ganze Heerlager durch die Schärfe des Schwertes vor Barak her; und Sisera stieg von dem Wagen herab und floh zu Fuß.

Ohne das Wirken Jahwes hätte Barak allein nichts bewirkt.

Die von Jahwe initiierte Verwirrung Siseras führte schließlich dazu, dass Sisera sich in das Zelt von Jael verirrte, die ihn aus scheinbar unerfindlichen Gründen umbrachte. Sisera hatte sich bei Jael Sicherheit erwartet, weil laut Richter 4,17 Frieden zwischen ihm und der Ortschaft herrschte.

Wenn die Sterne vom Himmel stritten, darf das nicht wörtlich verstanden werden, sondern als die Beschreibung wie Jahwe die Ereignisse für Menschen phenomenlogisch unwahrnehmbar und scheinbar akausal steuert. Jahwe kontrolliert Dinge, die sich der menschlichen Kontrolle und empirischer Begründbarkeit entziehen. Er ist der Jahwe Zebaoth, der Gebieter der Schwärme.


Zweites Beispiel :

In Psalm 18, so wie in 2. Samuel 22 finden wir ein Lied Davids, in dem er poetisch die harten Zeiten seiner Auseinandersetzung beschreibt und Gott für die Rettung lobt.

Ich spare mir jetzt, die ganzen Texte hier rein zu kopieren. Die Schilderungen lesen sich aber ziemlich übertrieben, ja schon apokalyptisch, wenn man sie mit den tatsächlichen Situationen vergleicht, auf die er anspielt und die ja auch aufgeschrieben sind.

Von Erdbeben und wankenden Grundfesten der Erde ist die Rede ; Von aus Gott hervor gehendem Rauch, Feuer und Blitzen ; von einem fliegenden Cherub, auf dem Gott reitend vom Himmel stürzt.

Es gibt für David nur 2 wesentliche Dinge, auf die er sich beziehen kann. Die Bedrohung durch Saul und dessen Tod, so wie die Bedrohung durch seinen eigenen Sohn Absolom und dessen Tod. Beides Menschen, die er liebte, die sich aber gegen ihn gewandt haben. In beiden Fällen wurde er über die echten Umstände des Todes nicht richtig informiert. Wären sowohl Saul als auch Absalom nicht durch Fügungen des Schicksals umgekommen, wäre er selber durch sie umgekommen, weil er beide nicht töten konnte. Saul nicht, weil er der Gesalbte Gottes war und Absalom nicht, weil es sein geliebter Sohn war. Nur die Hand Gottes hatte ihn gerettet, weil Gott es so fügte, dass 2 Personen ohne Befehl Davids, also scheinbar eigenmächtig, gewirkt haben.

phenomena schrieb:Wenn uns eine Beschreibung im AT offensichtlich unsinnig oder irrig erscheint, sollten wir erst mal unser Verständnis hinterfragen, statt den Autor.

Sowas ist immer schön, wenn man für religiöse Texte, regeln einführt, die man anderswo nicht machen darf.
Mit jemanden zu diskutieren, der seine eigene Prämisse als Wahr ansieht und keinerlei Kontexte und Interpretationen zulässt, ist Zeitverschwendung. Da ist es besser, mit einer Wand zu diskutieren, die gibt es wenigstens keinen Widerhall.

@IngwerteeImke
Warum sollte das "anderswo" nicht gelten ? Was meinst du denn damit ?

phenomena schrieb:irgendein völlig zusammenhangloses Abgeschreibsel von einem ugaritischen Mythos

Sag mal, gehts noch? Was soll der Schei*! Hab ich von Abschreiben gesprochen? Ich habe darauf verwiesen, daß hier mal ein Fall vorliegt, wo ein Mythos, auf den angespielt wird, tatsächlich noch schriftlich belegt ist. Und nicht, daß Jesaja da direkt von abkupfert.

Im übrigen sind die von Dir angeführten Chaosdrachenbelege in erster Linie Schöpfungsbezüge und erst als solche dann auch als Exodusbezüge gemeint. Der Exodus soll quasi als eine Weltordnung herstellende Schöpfung Gottes gelten.

Der Kampf des obersten Gottes gegen den die Weltordnung bedrohenden Chaosdrachen - das Meer - kommt im Kampf Marduks gegen Tiamat vor, im phönizischen Kampf Baals gegen Lotan, im hethitischen Kampf Tarhunnas gegen Illujanka. Besonders deutlich ist der Mythos im Enuma Elisch. Die Tiamat wird von einem göttlichen Wind aufgebläht und damit bewegungsunfähig gemacht - die Ruach Elohim weht über den Wassern der Tehom. Dann zerteilt Marduk die Tiamat in zwei Hälften, bringt eine oben über dem Himmel an und eine unter der Erde - Und Gott teilt die Wasser und setzt die eine Hälfte, die oberen Wasser an den Himmel und die andere Hälfte, die unteren Wasser unter die Erde. Schließlich fertigt Marduk noch eine Trennwand an, die verhindern soll, daß die oberen Gewässer sich wieder mit den unteren vereinen und die Weltordnung erneut tilgen; auch stellt er an den Rand der Himmelskuppen noch Wächter auf - Und Gott fertigte eine Wölbung, die die oberen Wasser von den unteren Wassern schied. Und der Titan Atlas soll am Westrand der Welt zum Schutz derselben die Himmelskuppel tragen, nachdem der Chaoswesen produzierende und die Welt damit bedrohende Uranos, Vater Himmel also, entmachtet wurde. Als Herakles später dorthin in den Westen zu Atlas reiste, um die Äpfel der Hesperiden zu stehlen, fand er da einen Drachen vor - mit Namen Ladon (Lotan, Leviatan). der phönizisch-ugaritische Lotan ist der im fernen Westen lebende Diener des Chaosgottes Yam. Yam heißt "Meer". Auch Illujanka lebt fern im Westen im Meer.

Der Sieg über den Chaosdrachen gewährleistet die Stabilität der Weltordnung. Es ist ein Kampf gegen das Chaos, das die Welt, speziell das Kulturland der Menschen bedroht. Während im ersten Schöpfungsbericht jegliche Art "Kampf" herausgenommen wurde, ist dieser widerstreitende Aspekt des Mythos von der Schöpfung noch deutlich zu erkennen in Gottes Spruch zum Meer (Hiob38,11) "Bis hierher und nicht weiter!"

Bis hierher kommst du und nicht weiter, und hier soll aufhören der Stolz deiner Wellen

Und natürlich wieder im Schöpfungszusammenhang wie im Enuma Elisch, bei Lotan und Illujanka, ebenso auch bei Uranos.

Und genauso bezieht sich die Sintflut massiv auf die Schöpfungserzählung. Die Fenster im Himmel lassen die oberen Wasser zurückkehren, die unteren Wasser steigen höher, zusammen geht die einst geschaffene Weltordnung zugrunde. Die Welt endet, wie sie angefangen hat. Auch die "Tiere nach ihrer Art" sind ein Schöpfungsbezug.

Hier ist ein sehr verbreiteter Mythos zu erkennen. Die Schöpfung der geordneten Welt ist Sieg über das Chaos in Gestalt einer Meeresschlange (selbst die Midgardschlange umschließt die Welt im äußeren die Welt umgebenden Mahlstrom, der bei den Griechen Okeanos heißt, ein Gott, der in älteren Darstellungen einen Schlangenleib besitzt). Auch wenn wie gesagt der Kampf aus dem ersten biblischen Schöpfungsbericht getilgt wurde, da es dort nur noch den einen Gott gibt und alles andere nur noch Dinge sind (zur Entgöttlichung der Gestirne werden Sonne und Mond despektierlich "Lampen" genannt) - dennoch kann dieser Bezug erkannt werden durch den Mythenvergleich. Und er steckt noch immer in den Mythenresten drin, wo Gott gegen die Chaosschlange kämpft, sei es nun der Leviathan oder die Rahab.

Und erst auf diesem Hintergrund spricht die Bibel nun vom Exodus als jenen Drachenkampf. Mit dem Auszug Israels aus Ägypten - ebenso wie mit dem damit angedeuteten künftigen Auszug Israels aus dem neuerlichen Exil - wird eine neue Weltordnung eingesetzt, das Volk Israel in seinem Land Israel. Das Chaos, welches diese Weltordnung zerstören würde (bzw. bisher zerstört hat), wird besiegt wie einstens bei der Weltschöpfung.

Bedenkt man nun, daß Ugarit im einsetzenden 12.Jh. v.Chr. zerstört wurde, Jesaja hingegen erst im späten 8.Jh. wirkte, dann ist die sprachliche Nähe zwischen der Beschreibung des Chaosdrachens als "Lotan, die flüchtige Schlange, die geringelte Schlange" und als "Leviatan, die flüchtige Schlange, die gewundene Schlange" ja nun wirklich mehr als auffällig. Zwischen beiden Schilderungen liegen knapp 500 Jahre, eher noch deutlich mehr.

phenomena schrieb:Die Häupter des Leviathans, sind die 7 Flüße des Nils

Sieben Arme des Nils gab es in römischer Zeit. Herodot hingegen beschrieb für die Zeit des 6.Jh. fünf Arme. Heute sind es zwei Arme, die das Mittelmeer erreichen (und nicht nur ein Haff; und da gab es stets mehr als sieben). Und falls Du nicht die Arme des Deltas meinst - wo kommt man auf sieben Flüsse???

phenomena schrieb:Dass die zerschmetterten Häupter für die (sieben) Bäche (נחלים bedeutet auch Erben) Ägyptens stehen

Wie gesagt: welche sieben Flüsse? Daran scheiters ja dann wohl massiv. Wie gesagt, Der Chaosdrache ist in erster Linie das Meer. Nur in Verfremdung wird er im Exoduszusammenhang mal - womöglich - als Nil aufgefaßt.

Putzig übrigens, daß Du Dich auf die sieben Köpfe des Chaosdrachen beziehst. Schließlich finden die sich im Text aus Ugarit, also aus der Zeit von irgendwann zwischen 2400 und 1200 v.Chr. Wahrscheinlich von irgendwann Mitte des 2.Jt. Das aber ist kein Lob oder sonstiger Bezug auf den israelitischen Exodus!

Dennoch tilgt der Exoduszusammenhang nicht den Schöpfungskampfzusammenhang.

phenomena schrieb:Wenn uns eine Beschreibung im AT offensichtlich unsinnig oder irrig erscheint, sollten wir erst mal unser Verständnis hinterfragen, statt den Autor.

Schön. Ich frag mich nur, was Du damit jetzt besagen willst.

Na jedenfalls ist Dein erstes Beispiel nicht wirklich gelungen. Daß Gott in Ri4 eingreift, erklärt ja noch nicht, daß in Ri5 nun die Sterne kämpfen. Wenn Gott wen verwirrt, dann verwirrt der den, dann ist das kein Bild, Wenn die Sterne vom Himmel her kämpfen, dann erinnert mich das eher an Josua10,11

da warf der HERR grosse Steine vom Himmel auf sie herab, bis Aseka, so dass sie umkamen

Wichtiger noch ist, daß der Sternenkampf im Deboralied Ri5 nicht das einzige mitwirkende Naturphänomen ist.

20 Vom Himmel her kämpften die Sterne, von ihren Bahnen aus kämpften sie mit Sisera.
21 Der Bach Kischon riss sie hinweg, der Bach der Urzeit, der Bach Kischon. Tritt auf, meine Seele, mit Kraft!

Der Bach Kishon wird hier sogar ausdrücklich der Bach der Urzeit genannt. Hier kämpft also selbst die Chaosmacht auf der Seite Israels. Es könnte immerhin auch auf den Exodus angespielt worden sein, wo das Meer die Feinde fortspült. Auf jeden Fall wird hier ein historisches Geschehen mithilfe eines bereits existierenden Bildes ausgedrückt. Genau wie ich sagte. da wurde nicht erst später ein Mythos hinzuerfunden, das Bild selbst greift auf ebensolchen zurück.

Auch das her belegt also, da steckt schon eine andere Story drin, die hat nicht erst irgendein Kirchenvater hinzugedichtet.

Und auch in Deinem zweiten Beispiel. Selbst wenn der Psalm auf David zurückgehen würde und er just diese biographischen Bedrohungen damit umschrieben hat, so ist das Bild, mit dem er das umschreibt, schon vorgegeben, quasi ein bereits existierender Mythos.

Und witzigerweise kennen wir da schon was von. Da hört Gott in seinem Tempel also von dem Unbill des Beters und macht sich auf in seinem gerechten Zorn, um gegen die bösen Feinde vorzugehen. Und was passiert da (2.Samuel22)?

8 Da wankte und bebte die Erde; die Grundfesten des Himmels erzitterten und wankten, denn er war [von Zorn] entbrannt.
[...]
10 Er neigte die Himmel und fuhr hernieder, und Dunkel war unter seinen Füssen.

Und? Wonach klingt das?

Als du Lothan niederschlugst, die flüchtige Schlange,
Wie du ein Ende bereitetest der geringelten Schlange,
Dem Machthaber mit sieben Köpfen,
Wurden die Himmel schlaff und sanken hin

Na so ein Zufall aber auch!

OK, ich würde ja sagen, das sind die typischen Erscheinungen bei der Theophanie des zürnenden, das Böse besiegenden Gottes.

Soweit deine Einlassung

phenomena schrieb:Wenn uns eine Beschreibung im AT offensichtlich unsinnig oder irrig erscheint, sollten wir erst mal unser Verständnis hinterfragen, statt den Autor.

Vielleicht füllst du sie ja mal mit mehr Leben.
Sind die Autoren der Bibel bzw. ihre Aussagen sakrosankt?
Gilt das in gleichem Masse für die gestammelten Werke von z. B. v. Däniken, Lanka oder ähnlichen geistigen Schwergwichten?
Wenn für allerdings alle gilt nicht sakrosankt zu sein, was soll dann deine Aussage bedeuten?

@IngwerteeImke
@Heide_witzka

Also ich hab phenomenas Aussage anders verstanden. Mitunter fehlt uns bei so alten Texten aus nem anderen Kulturkreis wirklich der Verstehenskontext. Genau da sehe ich durchaus ein echtes Problem. Gerade deswegen kommen ja so hanebüchene Interpretationen wie bei EvD zustande, wenn man ne Theophanieschilderung nicht als eben solche zu erkennen vermag und dann denkt, man könne das mit neuzeitlichen Gegebenheiten auffüllen. Dann wird halt aus nem bebenden Berg voller Gewölk und Lärm eine Raumschifflandung.

Meine Kritik ist vielmehr, phenomena sitzt selbst diesem mangelnden Hintergrundverständnis auf. Diesem Aufweis sollte mein Vorbeitrag dienen.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt: welche sieben Flüsse?

Die Zahl steht im Text den ich zitiert habe. Ich hab sie nicht hinzugedichtet.

perttivalkonen schrieb:Der Bach Kishon wird hier sogar ausdrücklich der Bach der Urzeit genannt.

Naja, Kishon hat zumindest mit den 4 Flüssen des Paradieses nichts zu tun. Der Name taucht in der Bibel nur im Zusammenhang mit der Geografie Kanaans auf. Nach 1. Könige 18 müsste er im Gebiet des Berges Karmel sein. Dass das Wort קדומים schöpfungsmythisch konnotiert ist, ist nicht gesagt. Die Wörterbücher von Gesenius und Degruyter geben es als unsicher an. Und dass die Wurzel קדם osten oder früher bedeutet, weißt du ja sicherlich. Der Kison kann östlich entspringen oder in früheren Zeiten entstanden sein, aber für eine konkrete Anspielung auf den Schöpfungsmythos reicht das nicht wirklich. Aber wem es reicht, bite schön.

Heide_witzka schrieb:Sind die Autoren der Bibel bzw. ihre Aussagen sakrosankt?

Ich würde dieses Wort nicht benutzen. Als Quelle leg ich ihnen sicher mehr Bedeutung bei, als manch anderer. Zunächst aber sollte man, wenn man an den Text heran geht, auch offen für ihn sein, wenn nicht ganz konkrete Punkte dagegen sprechen. Die historisch kritische Forschung präsentiert sich gern selber als ergebnissoffen, aber sie ist nun mal in der Hand von Menschen, und diese sind oft blind für ihre eigenen Prämissen. Auf den kollektiven Korrekturmechanismus ist leider auch nicht immer Verlass, weil eine Standpunkt Verzerrung nicht nur ein individuelles Problem ist.

perttivalkonen schrieb:Meine Kritik ist vielmehr, phenomena sitzt selbst diesem mangelnden Hintergrundverständnis auf. Diesem Aufweis sollte mein Vorbeitrag dienen.

Du hast vielleicht versucht ein mir unterstelltes mangelndes Hintergrundverständnis bloß zu stellen oder vorzuführen. Zu der falschen Annahme kommst du aber, weil ich deine Ansicht und Vorgehensweise in vielen Punkten nicht teile. Für dich ist es selbstverständlich, dass, wer das weiß, was du weißt, auch zu gleichen Überzeugungen kommen müsste und das Gleiche zu vermitteln hat. So einfach funktioniert die Welt aber nicht und nirgendwo. Ich finde es ja bemerkenswert, dass du von Hintergrundeverständnis statt Hintergrundwissen sprichst. Ich bin also geistig nicht in der Lage, die mir verfügbaren Informationen auf die einzig richtige Weise einzuordnen. Falls wer so über mich denkt, sollte sich selber mal fragen, ob er nicht Vertreter einer Sekte ist.

phenomena schrieb:Die historisch kritische Forschung präsentiert sich gern selber als ergebnissoffen, aber sie ist nun mal in der Hand von Menschen, und diese sind oft blind für ihre eigenen Prämissen. Auf den kollektiven Korrekturmechanismus ist leider auch nicht immer Verlass, weil eine Standpunkt Verzerrung nicht nur ein individuelles Problem ist.

Kannst du das mal an einem Beispiel, am besten an einem auf die Bibel bezogenen, erläutern?

perttivalkonen schrieb:Also ich hab phenomenas Aussage anders verstanden. Mitunter fehlt uns bei so alten Texten aus nem anderen Kulturkreis wirklich der Verstehenskontext. Genau da sehe ich durchaus ein echtes Problem.

Meinst du das im Zusammenhang zu der Tatsache, dass die narrative von damals und jetzt nicht gleich gewesen sind, was ja logisch ist und man gerade dann ein Problem bekommt, wenn man im Detail versucht etwas zu rekonstruieren?
Gegen das würde ich keinerlei Einwände einlegen und ich würde im Bezug auf eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel eh aus dem weg gehen, da ich im Gegensatz zu euch, überhaupt keinen christlichen Hintergrund habe und alles was ich weiß, mir quasi ergoogelt habe :D Deswegen würde ich nie in dem sinne, in diese Diskussion hineinplatzen, als dass ich eine Detaildiskussion rund um die christliche Theologie führe, sondern höchstens punktuelle auf gewisse allgemein gehaltene Aspekte, aus meiner Perspektive natürlich gesehen.

Die historisch kritische Forschung präsentiert sich gern selber als ergebnissoffen, aber sie ist nun mal in der Hand von Menschen, und diese sind oft blind für ihre eigenen Prämissen. Auf den kollektiven Korrekturmechanismus ist leider auch nicht immer Verlass, weil eine Standpunkt Verzerrung nicht nur ein individuelles Problem ist.

Das würde ich so schon gelten lassen, da Geschichte keine exakte Wissenschaft ist aber wird daraus dann nicht ein Schuh?
Auf mich ist das eine art von Gummiargument, wo man quasi Tür und Tor für alle beliebige Interpretationen offen lässt.

Man kann ja die Texte in einem historischen Kontext setzen und gewisse Aspekte der Erzählung so für sich interpretieren, dass man zb explizite Gewaltaufrufe zu dem setzt, was die Lebenswirklichkeit derer gewesen ist, denen die Erzählung gegolten hat.
Ist ja alles schön und gut. Aber daraus wird durch tausend mal herumdoktern, trotzdem kein Manifest der Liebe oder dergleichen.

@perttivalkonen
@Optimist
@phenomena
@Heide_witzka


Hallo!

Selbstverständlich gab es nen Heerzug gegen Ägypten. Es ging darum, ob Ägypten da denn auch plattgemacht wurde für 40 Jahre. Diese grandiose Niederlage der Ägypter wurde nicht nur in den ägyptischen Quellen aus Scham weggelassen, diesen grandiosen Sieg haben die Babylonier auch aufzuschreiben vergessen. Woher ich das weiß, wo doch dieser angeführte Text doch so fragmentaisch ist? Nun, weil Pharao Amasis vor, während und nach dem besagten Ägyptenfeldzug der Babylonier nachweislich fest im Sattel saß und über mehr als nur Plattgemachtes herrschte.

Kommentatoren, die die Regierung unter Amasis (Ahmose) II., dem Nachfolger Hophras, als eine Blütezeit beschreiben, tun dies aufgrund der Berichte von Herodot, der Ägypten allerdings hundert Jahre später besuchte.

In der Encyclopædia Britannica (1959, Bd. 8, S. 62) heißt es jedoch über Herodots Geschichtsbericht über diesen Zeitabschnitt: „Wenn man seine Angaben anhand der spärlichen Beweise, die im Lande vorhanden sind, prüft, stellt man fest, daß sie nicht ganz zuverlässig sind.“

Auch in dem Bibelkommentar von F. C. Cook heißt es über Herodot: „Seine geschichtlichen Angaben beruhen ausschließlich auf den Berichten der ägyptischen Priester, denen er blindlings glaubte. Der ganze Bericht [Herodots] über Apries [Hophra] und Amasis ist mit so vielen Widersprüchen und Legenden durchsetzt, daß man ohne weiteres zögern kann, ihn als glaubwürdig anzuerkennen. Es ist keineswegs verwunderlich, daß die Priester bemüht waren, die Schande, die die Unterwerfung unter ein fremdes Joch über das ganze Land brachte, zu verheimlichen.“


https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1970727

Des weiteren:

Der größte Teil der Informationen, die heute über sein Leben bekannt sind, stammt aus den Werken Herodots und kann nur teilweise durch archäologische Beweise belegt werden.

Wikipedia: Amasis (Pharao)

Sonst hätte 25 Jahre nach dem Plattmachen Ägyptens kein politisches Bündnis zwischen den Bündnispartnern Ägypten (Amasis) und Babylonien (Nabonid) geschlossen werden können.

Das Bündnis sollte allerdings der Unterstützung Ägyptens dienen, was zudem eher anzeigt, dass Ägypten gerade keine Blütezeit durchlebte, wie wohl fälschlich von Herodot berichtet wurde!

Das Bündnis konnte auch nicht mehr umgesetzt werden, da die Weltmacht Babylon von Medo- Persien erobert wurde, genauso wie es in der Bibel prophezeit wurde!


Gruss, Tommy

@Tommy57
Und nun?
War dann wohl nichts mit der Prophezeiung.
Aber schön. dass wir das klären konnten.

phenomena schrieb:Die Zahl steht im Text den ich zitiert habe. Ich hab sie nicht hinzugedichtet.

Welche sieben Flüsse des Nil? An dieser Stelle gings mit un deren Siebenzahl.

phenomena schrieb:Naja, Kishon hat zumindest mit den 4 Flüssen des Paradieses nichts zu tun. Der Name taucht in der Bibel nur im Zusammenhang mit der Geografie Kanaans auf. Nach 1. Könige 18 müsste er im Gebiet des Berges Karmel sein. Dass das Wort קדומים schöpfungsmythisch konnotiert ist, ist nicht gesagt. Die Wörterbücher von Gesenius und Degruyter geben es als unsicher an. Und dass die Wurzel קדם osten oder früher bedeutet, weißt du ja sicherlich. Der Kison kann östlich entspringen oder in früheren Zeiten entstanden sein, aber für eine konkrete Anspielung auf den Schöpfungsmythos reicht das nicht wirklich. Aber wem es reicht, bite schön.

Paradiesflüsse? Hä?? Der Kishon gebiert sich als eine Chaosgewalt, die Leben zerstört. Genau deswegen gilt das Wasser, welches als Flut, Überschwemmung, Sturzregen das Kulturland und damit die Welt der Menschen bedroht, in den altorientalischen Kulturen (und auch weiteren) als Chaosbedrohung vom Anbeginn der Schöpfung. Und genau, weil der Kischon das hier tut, wird er als Bach der Vorzeit bezeichnet. Nicht, weil er ausm Osten kommt oder als besonders alt und mächtig gälte. Erst im Zusammenhang mit eben diesem Wirken des Kischon bekommt diese Bezeichnung ihre eindeutige Bedeutung. Ansonsten wäre es schon richtig, daß das nicht unbedingt als Schöpfungsbezug gemeint sein müsse. Und schon gar nicht als Bezug auf die vier Arme des Edenflusses... Die haben doch gar keine Wirkung wie der Kischon im Deboralied.

phenomena schrieb:Du hast vielleicht versucht ein mir unterstelltes mangelndes Hintergrundverständnis bloß zu stellen oder vorzuführen.

Ja, ich seh ja auch Deine Entkräftung zu meinen Ausführungen zum schöpfungsbezogenen Kampf gegen den Chaosdrachen. - Huch, da steht ja gar nichts! Dann war es wohl doch mehr als nur ein Versuch.

Daß Du dem trotzdem nicht folgst, heißt ja nicht, daß mein Versuch gescheitert wäre. Eine inhaltliche Entkräftung, dann wäre mein Versuch gescheitert.

Nur mein Versuch, bei Dir durchzudringen, der wäre gescheitert. Aber von dem sprach ich nicht.

phenomena schrieb:Für dich ist es selbstverständlich, dass, wer das weiß, was du weißt, auch zu gleichen Überzeugungen kommen müsste und das Gleiche zu vermitteln hat. So einfach funktioniert die Welt aber nicht und nirgendwo.

Weil ich ja noch nie die Erfahrung gemacht habe, daß Menschen nicht auf vorgebrachte Argumente hören. Echt, was Du Dir für nen Schei* denkst. Nee, Du, mir reichts schon voll, wenn z.B. so'n vorentschiedener Diskussionsgegenüber meine Darlegungen nicht entkräften kann. Wenn der daraufhin auch noch vernünftig reagiert und von seiner festgefahrenen Auffassung abrückt, dann überrascht mich sowas richtiggehend. Passiert aber zum Glück nicht so oft, ich würd ja vor lauter Überraschung 'n Herzkasper kriegen.

Echt, ich bin da Bremer-abgehärtet!

phenomena schrieb:Ich finde es ja bemerkenswert, dass du von Hintergrundeverständnis statt Hintergrundwissen sprichst.

Wieso? Das Hintergrundwissen haben und es auch noch verstehen sind zweierlei Paar Schuhe. Daß Du ein gewisses Hintergrundwissen besitzt, ist für mich recht wahrscheinlich. Wie weit das reicht, weiß ich nicht. Daß Du dieses recht einsetzen kannst, da sehe ich allerdsings, daß es da hapert. Also bemängele ich nicht Dein Hintergrundwissen, sondern Dein Verständnis desselben. Also ja, in der Tat:

phenomena schrieb:Ich bin also [...] nicht in der Lage, die mir verfügbaren Informationen auf [...] richtige Weise einzuordnen.

(Die dumme Polemik hab ich mal weggelassen.)

Woran das nun liegt, darüber lasse ich mich allerdings nicht aus. Ich spreche Dir also auch nicht generell diese Fähigkeit ab. Ich beobachte nur, daß Du es in diesem Falle eben nicht hinbekommst.

Immerhin aber ist Dein Verhalten, meine Darlegungen nicht zu entkräften, dennoch meinen Aufweis als einen gescheiterten Versuch zu bezeichnen, schon ein ziemlich starker Hinweis, in welche Richtung ich womöglich suchen müßte.

@phenomena

auch offen für ihn sein,

"Offen sein" ist kein Synonym für "dran glauben".

Und Leser, die erkennen, dass ein Autor Unsinn redet, sind nicht "unoffen", sondern entweder nur besser informiert oder fähig, Bullshit eben als solchen zu erkennen, und "offen", anständig und ehrlich genug, dies auch auszusprechen.

Als Quelle leg ich ihnen sicher mehr Bedeutung bei, als manch anderer.

Aus welchem Grund?

Ich bin also geistig nicht in der Lage, die mir verfügbaren Informationen auf die einzig richtige Weise einzuordnen.

Nach welchen Kriterien beurteilst Du, ob ausgerechnet Deine Interpretation "richtig" wäre?

@phenomena


Hallo!

Dass Petrus mit Babylon auf Rom anspielt, halte ich für extrem unwahrscheinlich, weil es dafür keinen speziell ersichtlichen Grund gab, der für Paulus, der völlig unverblümt von und mit Rom sprach und sogar Heilige aus des Kaisers Haus erwähnte. nicht gegolten habe sollte.

Genau! Petrus war offensichtlich in der Stadt Babylon....da es dort immer noch eine ganze Anzahl jüdische Gemeinden gab!

Gruss, Tommy

IngwerteeImke schrieb:Meinst du das im Zusammenhang zu der Tatsache, dass die narrative von damals und jetzt nicht gleich gewesen sind, was ja logisch ist und man gerade dann ein Problem bekommt, wenn man im Detail versucht etwas zu rekonstruieren?

Das und noch einiges mehr. Wenn Gott überlegt, dem Adam eine Hilfe zu schaffen und daraufhin die Eva aus der Rippe schnitzt, dann halten das viele für ne Unterordnung der Frau unter den Mann. Is ja nur ne Gehilfin. Schaut man sich aber mal an, wo das Wort "Hilfe" (hebräisch 'esär) steht, stellt man schnell fest, daß mit Hilfe eher das gemeint ist, wenn jemand im Wasser ist und "Hilfe" ruft. Also die Hilfe, die man sich nicht selber geben kann, und ohne die man nicht (über)leben kann. Der Name Elieser heißt "mein Gott ist Hilfe". Ebenso Asarja, "Hilfe ist der HERR". Gott wird meist als der Vollbringer der (benötigten) Hilfe gesehen. Ein Gedenkstein ('ävän heißt Stein, auf Deutsch oft "eben" geschrieben) wurde Eben Eser genannt und auf Gott bezogen. Weiß man sowas (und die damaligen Israeliten kannten ihre Sprache und Kultur und Vorstellungswelt ja), dann klingt das mit der "Hilfe" micht mehr nach "ich will dem Adam ne Putze erschaffen".

Aber mitunter muß man eben auch den Hintergrund von Sprichwörtern kennen oder auch nur sprachliche Besonderheiten. Ein simples Beispiel für letzteres ist die Beschreibung des jugendlichen Saul "von seiner Schulter an aufwärts war er größer als alles Volk" (1.Samuel9,2). Wie jez, hatte Saul nen Wasserkopf? Wörtlich heißt es sogar "war er groß von allem Volk". Die sagen das so, wenn sie "xxx-er als" meinen. Und wenn jemand was befürchtet, dann steht da nicht im Anschlauß0, was er befürchtet, sondern was hoffentlich stattdessen passiert. Also "Ich befürchte, der Himmel fällt mir nicht auf den Kopf". Haben auch die alten Griechen so gesagt. Sowas wird zum Glück bei den meisten Übersetzungen ja schon berücksichtigt.

Naja, und wenn die dann eben ihre Mythen und Geschichten als bekannt voraussetzen und dann nur darauf anspielen, dann verstehen es damalige Hörer / Leser problemlos, aber unsereiner oft genug nicht.

Tommy57 schrieb:Kommentatoren, die die Regierung unter Amasis (Ahmose) II., dem Nachfolger Hophras, als eine Blütezeit beschreiben, tun dies aufgrund der Berichte von Herodot, der Ägypten allerdings hundert Jahre später besuchte.

In der Encyclopædia Britannica (1959, Bd. 8, S. 62) heißt es jedoch über Herodots Geschichtsbericht über diesen Zeitabschnitt: „Wenn man seine Angaben anhand der spärlichen Beweise, die im Lande vorhanden sind, prüft, stellt man fest, daß sie nicht ganz zuverlässig sind.“

Auch in dem Bibelkommentar von F. C. Cook heißt es über Herodot: „Seine geschichtlichen Angaben beruhen ausschließlich auf den Berichten der ägyptischen Priester, denen er blindlings glaubte. Der ganze Bericht [Herodots] über Apries [Hophra] und Amasis ist mit so vielen Widersprüchen und Legenden durchsetzt, daß man ohne weiteres zögern kann, ihn als glaubwürdig anzuerkennen. Es ist keineswegs verwunderlich, daß die Priester bemüht waren, die Schande, die die Unterwerfung unter ein fremdes Joch über das ganze Land brachte, zu verheimlichen.“

So ähnlich denken andere wiederum über die historische Zuverlässigkeit der Bibel.

Wenn wir jetzt mal ernst nehmen, daß Herodot keine verläßliche Quelle ist, welche Quelle haben wir denn dann, daß Ägypten von Nebukadnezar so richtig ordentlich besiegt und ausgeplündert wurde?

Das bräuchten wir aber schon, damit wir von ner erfüllten Prophezeiung ausgehen können, gell?

Tommy57 schrieb:Der größte Teil der Informationen, die heute über sein Leben bekannt sind, stammt aus den Werken Herodots und kann nur teilweise durch archäologische Beweise belegt werden.

Das zeigt aber immerhin schon, daß Amasis nicht wirklich angeschlagen aus besagtem Feldzug hervorgegangen sein kann.

Tommy57 schrieb:Das Bündnis sollte allerdings der Unterstützung Ägyptens dienen

Das Bündnis war selbstverständlich nicht uneigennützig. Aber vor allem sollte es dem schwächelnden Babylon dienen, damit die die drohende medische Gefahr abwenden können. Ägypten war da eindeutig der stärkere Bundespartner. So zog auch gegen Ende des siebten Jahrhunderts Pharao Necho nach Ninive, um das restliche assyrische Reich vor dem Untergang durch die Babylonier zu bewahren. Is ne alte politische Strategie.

Soviel zu Deinem "Beleg", daß Ägypten da der Hilfsbedürftige gewesen sei...

@Labor-Ratte
@Optimist


Hallo!

Optimist: War das bei Adam und Eva nicht ähnlich? ("...werdet sterben..." und dann starben sie auch nicht sofort)
Labor- Ratte:Bei Adam und Eva war das aber wieder was anderes. Die waren vorher unsterblich und deren Bestrafung war das Ende ihrer Unsterblichkeit.

Die Bibel lehrt nicht, dass Adam und Eva unsterblich waren! Sie hatten die Aussicht auf ewiges Leben, allerdings war das von ihrem Gehorsam abhängig! ( 1. Mose 2:16,17 )

In der Bibel wird gelehrt dass Gott schon immer existiert und immer existieren wird! (Psalm 90:1,2 )
Der wahre Gott ist somit unsterblich!

Jesus Christus wurde bei seiner himmlischen Auferstehung Unsterblichkeit verliehen!
( Römer 6:9; 1. Tim. 6:15,16 )

Auch Jesu gesalbten Brüdern mit der Hoffnung auf eine himmlische Auferstehung steht Unsterblichkeit in Aussicht!
( 1. Kor. 15:53,54 )

Satan und alle anderen Engel sowie der vormenschliche Jesus im Himmel besassen noch keine Unsterblichkeit, ja der Begriff kommt in den hebräischen Schriften gar nicht vor!

Die Bibel beschreibt z. B. in der Offenbarung die Vernichtung Satans und alle abtrünnigen Engel.....ein Beweis dafür, dass sie nie eine unsterbliche Natur hatten!
( Offenbarung 12:9; Offenbarung 20:10 )


Gruss, Tommy