Donna_Littchen
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Ich sags geradeheraus. Ich versuche nicht, Dich zur Sachdiskussion zurückzubringen, die sich eh erledigt hat. Ich laß es Dir nur nicht durchgehen, daß Du Dein Fiasko verschleierst Als ein "ich könnte ja weiter diskutieren, aber ich will jetzt nicht". Deswegen spreche ich die Fadenscheinigkeit an, wie Du Dein "Schauen wir mal" davon abhängig machst, daß ich Deinen Job erledige, und das "schauen wir mal" ausgerechnet dann absagst, wenn ich dem doch nachgekommen bin. Weder war mein Satz, den Du mokierst, besonders despektierlich, noch hat sich da mein Ton Dir gegenüber geändert. Daß Du dennoch "deswegen" aus der Diskussion auszusteigen vorgibst, ist also sowas von durchsichtig falsch.Dennis75 schrieb:Nein, definitiv nicht. Ich schätze dass ich sogar besser verstehe als du, welche Intention deinen Beiträgen zugrunde liegt. Immerhin sind sich die meisten Leute gar nicht der Tatsache bewusst, dass sie größtenteils von unbewussten Motiven gesteuert werden.
Bezeichnenderweise läßt Du mich aber gar nicht stehen, sondern faselst hier in einem fort. Deine Party-Erklärung ist also gar nicht der wirkliche Grund, wieso Du die Sachdiskussion "abbrichst". Nur aus dieser steigst Du ja aus. Auch das zeigt mal wieder, wie Du hier die Community zu belügen versuchst, und wohl sogar dich selbst.Dennis75 schrieb:So einfach ist das. Solltest du auch mal versuchen.
Alles klar, dann brauche ich ab hier auch nicht weiter zu lesen, denn Gespräche zwischen uns sind offensichtlich Zeitverschwendung.perttivalkonen schrieb:Ich sags geradeheraus. Ich versuche nicht, Dich zur Sachdiskussion zurückzubringen, die sich eh erledigt hat.
Tommy57 schrieb:Das kann durchaus sein, das macht allerdings die göttliche Verurteilung ab dem Zeitpunkt, wo sich Tyrus schadenfroh über die Zerstörung Jerusalems verhielt, nicht ungültig!
Grundsätzlich ging es in der Prophezeiung in Hesekiel K.26/K.27 um den von Gott bestimmten Niedergang der einst so mächtigen unabhängigen Handelsmacht Tyrus.
Zyklotrop:Ich habe dir ja zitiert, dass der Niedergang bereits Jahrhunderte vor dem Zeitraum der Prophezeiung begann.
Tommy57 schrieb:Der Name TYRUS selbst bedeutet FELS.......das mit dem "blanken Felsen" ist offensichtlich ein Wortspiel......TYRUS wurden zum "blanken Tyrus ( Felsen)" als diese von Gott verurteilte Handelsmacht von der Weltbühne verschwand!
Ein Wiederaufbau, eine erneute Zerstörung, ein erneuter Aufbau und wiederum eine Zerstörung......etc. machen die Prophezeiung nicht ungültig!
Zyklotrop:Heisst das du wartest noch auf die Erfüllung? Der Platz ist bis heute bebaut und momentan ist da auch kein Ende à la "blanker Felsen" abzusehen.
Auch hier passt deine Interpretation überhaupt nicht zum vorliegenden Text.
Tommy57 schrieb:
Doch.Tommy57 schrieb:Das kann durchaus sein, das macht allerdings die göttliche Verurteilung ab dem Zeitpunkt, wo sich Tyrus schadenfroh über die Zerstörung Jerusalems verhielt, nicht ungültig!
Das ist doch völlig irrelevant. Die Prophezeiung ist nicht eingetroffen. Darüber reden wir hier.Tommy57 schrieb:Hätten sie den Kontakt genutzt um auch spirituell den wahren Gott zu erkennen, wäre ihnen göttlicher Segen gewiss gewesen, nun aber gab es nur eine göttliche Verurteilung!
Ihr Interesse an Israel war offensichtlich rein selbstsüchtiger, geschäftlicher Natur! Und jetzt freute man sich sogar noch über die Zerstörung der Nation, der Stadt, des Tempels, woran sie zuvor mit gebaut hatten!
Falsches Fazit. Tyrus war immer eine Handelsmacht. Die Stadt existierte durchegehnd und trieb auch Handel, sie hatte nach N. sogar noch Kolonien.Tommy57 schrieb:Fazit: Das konnte nur bedeuten, dass Tyrus keinen Segen erhielt....als Handelsmacht war sie nun der Willkür der Nationen ausgeliefert, von denen sie im Verlauf der Weltgeschichte immer wieder angegriffen wurden und trotz zwischenzeitlicher Erholungsphasen einem stetigen Niedergang ausgeliefert war, bis sie zu existieren aufhörte!
Fischer trocknen ihre Netze auf kahlem Felsen, macht noch Sinn. Fischer trocknen ihre Netze auf ehemaliger Handelsmacht (wobei als erwiesen gelten kann, dass aus der Stadt hinaus ununterbrochen Handel getrieben wurde) sollte selbst im Königreichssaal seltsam klingen.Tommy57 schrieb:HEUTE ist sie nicht mehr......sie ist ein --ewiger blanker Felsen-----sie wird nie wieder erstehen und das mit der Prophezeiung in erster Linie die Handelsmacht Tyrus gemeint war, kannst du z. B. im gesamten nachfolgenden Hesekiel Kapitel 27 nachlesen, denn da wird nicht die Stadt beschrieben sondern die Handelsmacht!
Es geht um die Stadt Tyrus. Diese ist eine Handelsmacht.Bei genauem Hinsehen geht es um beides und je nach Aussage ist die Handelsmacht oder die
Tommy57 schrieb:Hier steht es doch ganz deutlich:
Die Prophezeiung sollte sich offensichtlich über Jahrhunderte erfüllen! Parallele Prophezeiungen aus anderen Bibelbüchern, die zu einem späteren Zeitpunkt niedergedchrieben wurden, beweisen das zusätzlich!
@perttivalkonen:Dieses "offensichtlich" kannste ja gerne mal aufzeigen. Wo steht bei Hesekiel, daß sich das Unheil über Jahrhunderte, ja über Generationen hinweg ereignen soll? Und seit wann sind mehrere Prophezeiungen über eine Stadt stets die selbe Prophezeiung?
Und seit wann sind mehrere Prophezeiungen über eine Stadt stets die selbe Prophezeiung?Sie sind nicht dieselbe Prophezeiung, was in Hesekiel steht hat der wahre Gott durch Hesekiel prophezeit, es geht aber um die dieselbe Stadt/ Handelsmacht, die von Gott verurteilt wurde. Dadurch, dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt die göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde, machte der wahre Gott deutlich, dass die Verurteilung bestehen blieb UND dass sich der Niedergang von Tyrus über Jahrhunderte hinziehen würde!
Bis heute ist Tyros nicht auf ewig ein blanker Fels im Meer. Woll macht das die entsprechende Prophezeiung ungültig. Jeder Wiederaufbau macht "du wirst nicht wieder aufgebaut werden" zunichte.Natürlich......die Handelsmacht Tyrus ist für ewig ein "blanker Felsen" ( Tyrus= Fels), denn sie ist für immer von der Weltbühne verschwunden!
Also entweder müssen dann die Völker heute noch Tyrus überfallen, zerstören, plündern, weil Wellen ja immer weiter gegen ein Land anbranden.Die Metapher gilt so lange, bis sich das Vorausgesagte erfüllt hat! Die Handelsmacht Tyrus existiert inzwischen schon lange nicht mehr, die Prophezeiung hat sich bereits erfüllt.....Tyrus ist bereits auf ewig verschwunden!
Ist das nicht gemeint, dann meint das Bild gleich überhaupt nicht eine Vielzahl separater "Anbrandungsereignisse", sondern ein vielfaches Anbranden während eines Ereignisses. Is ohnehin das naheliegende Verständnis: Tyrus wird nicht mit einer kurzen Razzia besiegt, sondern durch ständiges Anbranden der Angriffe unter Nebukadnezar und seine Vielvölkerarmee.Diese Auslegung ist offensichtlich nicht gemeint, da die göttliche Verurteilung gegen Tyrus weiter anhielt, was die parallelen Prophezeiungen anderer Bibelbeschreiber gegen Tyrus, die Jahrhunderte später prophezeiten, eindeutig beweist! ( Siehe z. B. Joel 3:4-8; Amos 1: 9,10; Sach. 9:3,4 )
Tommy57 schrieb:Siehst du .....und genau das hat sich genauestens erfüllt......allerdings in Verbindung mit der Handelsmacht Tyrus!
Wird in der Prophezeiung ausgesagt, wie lange der "kahle Felsen" besteht, wenn man diese Aussage buchstäblich deutet?
@perttivalkonen
Eindeutig, "du wirst nicht wieder aufgebaut werden" und "du wirst nicht mehr sein, und du wirst gesucht, aber nicht wiedergefunden werden für ewig".
Auch wenn Du sie "Vorstadt" nennst - das ist nicht Tyrus, auch nicht ein Teil davon. Auch wenn die Wikipedia von der "Altstadt" spricht, so ist das nur auf die griechische Bezeichnung von "Palaityros" gegenüber "nea Tyros" bezogen. Selbst wenn die Tyrer kurz vor Alexander jene Stadt bzw. Städte am Festland als Teil von Tyros gesehen haben, kannst Du das nicht in die Zeit Hesekiels vorverlagern.Dein Denkfehler ist, dass du diese göttliche Prophezeiung auf Hesekiels Tage beschränkst und zudem nur rein menschlich zu interpretieren suchst!
Deswegen beziehen sich die Ankündigungen für Tyrus noch immer auf Tyrus.Natürlich auf Tyrus......und das schliesst alles ein was dazugehört!
Es ist immer die Stadt gemeint. Völlig egal, ob sie eine Handelsmetropole ist oder nicht. Wie bitte sollte eine Handelsmetropole ohne die Stadt gemeint sein, wenn ihre Mauern zerstört werden udgl.? Und wenn das Unheil lautet, daß sie nicht mehr Handel treiben wird, dann ist die Stadt gemeint. Dann auch mal "als Handelsmetropole", aber das ist dennoch nichts anderes als die Stadt.Tommy57 schrieb:Bei genauem Hinsehen geht es um beides und je nach Aussage ist die Handelsmacht oder die
Stadt gemeint!
Erstens: Wo spricht Hesekiel von 70 Jahren Exil? Zweitens: Wo - außer in der falschen Chronologie der Zeugen - dauerte das Babylonische Exil 70 Jahre? Drittens: Gemessen an 40 Jahren für eine Generation Erwachsener kommt nach siebzig Jahren die zweite Generation wieder nach Hause. Viertens: das Leben im Exil ist für jene eine Strafe, die ihre Heimat verloren haben, aus ihr herausgerissen wurden; für die dort geborene zweite Generation ist das die Normalität und Heimat, auch wenn sie von ihren Eltern auf "nächstes Jahr in Jerusalem" geeicht werden. Entsprechend war es ja so schwer, die Juden am Ende der Exilszeit wieder zum "Heim"kehren zu bewegen; ein Großteil blieb schlicht in Babylon, auch in Ägypten usw. Gerade dieser letzte Punkt zeigt den Unterschied. Wird eine Stadt über Jahrhunderte hinweg immer wieder für ein zeitliches Verbrechen von vor Jahrhunderten mit Krieg und Zerstörung bestraft, dann erlebt jede dieser Generationen wirkliches Leid. Die Exilskinder dagegen erleben das nicht. Nicht so. Die erleben "Normalität".Tommy57 schrieb:Hier steht es doch ganz deutlich:
Hesekiel 26: 2-6 ( Lutherbibel 2017 )
"Du Menschenkind, weil Tyrus spricht über Jerusalem: »Ha! Die Pforte der Völker ist zerbrochen; nun fällt es mir zu; ich werde jetzt reich werden, weil Jerusalem wüst liegt!«, 3 darum, so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt. 4 Die sollen die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; ja, ich will sogar seine Erde von ihm wegfegen und will einen nackten Fels aus ihm machen, 5 einen Platz im Meer, an dem man Fischnetze aufspannt; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR, und es soll den Völkern zum Raub werden. 6 Und seine Tochterstädte auf dem Festland sollen mit dem Schwert geschlagen werden, und sie sollen erfahren, dass ich der HERR bin.
Jerusalem selbst sollte ja gemäss göttlicher Verurteilung 70 Jahre blossliegen......bereits weit mehr als eine Generation!
Und wieder setzt Du voraus, daß es sich um die selbe "Verurteilung" handelt. Ansonsten wäre es "dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt eine göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde". Das sollrest Du erst mal aufzeigen, aber da schei*t Du ja drauf. Einfach weiterhin behaupten und durch! Nee Du, so läufts nicht. Mehrfach Strafen über eine Stadt sind kein Problem, da können problemlos Jahrhunderte zwischen liegen. Is wie mit nem Verbrecher, der in Jahr X was verbricht und dafür ne Strafe erhält, und dann 30 Jahre später erneut was verbricht und schon wieder ne Strafe erhält. Und selbst wenn die erste Strafe nicht vollzogen wurde, kann man die zweite, die erfolgte Strafe, nicht als Erfüllung der ersten Strafankündigung hinstellen.Tommy57 schrieb:Sie sind nicht dieselbe Prophezeiung, was in Hesekiel steht hat der wahre Gott durch Hesekiel prophezeit, es geht aber um die dieselbe Stadt/ Handelsmacht, die von Gott verurteilt wurde. Dadurch, dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt die göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde, machte der wahre Gott deutlich, dass die Verurteilung bestehen blieb UND dass sich der Niedergang von Tyrus über Jahrhunderte hinziehen würde!
Angesichts dieser penetranten Dämlichkeit Deiner "Argumentation" steige ich an dieser Stelle aus. Es gibt keine separate "Handelsmacht", die bestraft werden kann. Es betrifft echte Menschen einer echten Stadt. Denen wird was angekündigt, keiner imaginären Entität, die sich dann auch nicht ärgern kann, daß es mit ihr den Bach runtergeht. Menschen ärgern sich, wenns ihnen schlecht ergeht, aber keine "Handelsmächte". Menschen sind betroffen. Aber Du bist so dermaßen Voll von Indoktrination, daß Du Dir noch den größten Blödsinn ausdenkst, um Dir die Realität schönzusaufen, daß sie der "Doktrin" entspricht.Tommy57 schrieb:Natürlich......die Handelsmacht Tyrus ist für ewig ein "blanker Felsen"
Es ist immer die Stadt gemeint. Völlig egal, ob sie eine Handelsmetropole ist oder nicht.Es ist natürlich die Stadt gemeint.....die eine Handelsmetropole ist! Teile der Prophetie beziehen sich allerdings nicht auf die Stadt als solches....sondern auf Tyrus als Handelsmacht, und zwar ab dem Zeitpunkt wo die Prophetie geäussert wurden! Weil sich Tyrus schadenfroh und selbstsüchtig über Jerusalems Geschick verhielt, wurde ihr Niedergang in Form einer göttlichen Verurteilung angekündigt!
Und wenn das Unheil lautet, daß sie nicht mehr Handel treiben wird, dann ist die Stadt gemeint. Dann auch mal "als Handelsmetropole", aber das ist dennoch nichts anderes als die Stadt.Ja natürlich......dennoch beziehen sich Teile der Prophezeiung auf diesen Niedergang der Handelsmetropole und der damit einhergehenden Wohlfahrt!
Es wird überhaupt nichts gebastelt.....sondern prophetische Worte müssen richtig angewandt werden!😊
Du bastelst Dir da einen Wirrsinn vom feinsten, das ergibt überhaupt keinen vernünftigen Sinn: mal ist die Stadt Tyrus gemeint, mal nicht (weil nun die Handelsmacht Tyrus)...
Erstens: Wo spricht Hesekiel von 70 Jahren Exil?Was nicht in Hesekiel steht.....das steht dann in einem anderen Bibelbuch! Man sollte das Wort Gottes in seiner Gesamtheit lesen, der Autor der Bibel ist Gott und nicht irgend ein Mensch!
Zweitens: Wo - außer in der falschen Chronologie der Zeugen - dauerte das Babylonische Exil 70 Jahre?In der Bibel selbst dauert das babylonische Exil 70 Jahre! Das beschreibt ein Augenzeuge, der selbst im babylonischen Exil war, nämlich der Prophet Daniel:
Wird eine Stadt über Jahrhunderte hinweg immer wieder für ein zeitliches Verbrechen von vor Jahrhunderten mit Krieg und Zerstörung bestraft, dann erlebt jede dieser Generationen wirkliches Leid.Tyrus und seine Bewohner haben ihre Einstellung und Handlungsweise gegenüber dem wahren Gott und seinem Volk nie bereut noch geändert!
Der Prophet Daniel, der selbst als Augenzeuge im babylonischen Exil lebte, bestätigte aber die Aussage des Propheten Jeremia! Es gibt daher keinen berechtigten Grund, das anzuzweifeln!
Nebenbei, die 70 Jahre Exilszeit finden sich beim Propheten Jeremia in 25,11 und 29,10. Nicht nur, daß dieser Zeitraum falsch war, ebenso falsch war es, daß diese Exilszeit die ganze Zeit unter babylonischer Herrschaft erfolgt wäre, wie Jeremia es ausdrücklich ian beiden Stellen ankündigte.
Nach ihm konnte also eine Strafe noch immer generationsübergreifend erfolgen. Aber das läßt sich nicht auf Hesekiel übertragen. Der sagt eindeutig was anderes, nämlich z.B., daß das Herlingssprichwort jetzt schon nicht (mehr) gilt.Deine ganze Argumentation in dieser Angelegenheit lässt sich sowieso nicht auf Tyrus anwenden, weil die Bewohner von Tyrus nie bereuten und umkehrten!
Gemessen an 40 Jahren für eine GenerationEine Generation war nie 40 Jahre.....und damals erst recht nicht!
Und wieder setzt Du voraus, daß es sich um die selbe "Verurteilung" handelt. Ansonsten wäre es "dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt eine göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde". Das sollrest Du erst mal aufzeigen, aber da schei*t Du ja drauf. Einfach weiterhin behaupten und durch! Nee Du, so läufts nicht. Mehrfach Strafen über eine Stadt sind kein Problem, da können problemlos Jahrhunderte zwischen liegen. Is wie mit nem Verbrecher, der in Jahr X was verbricht und dafür ne Strafe erhält, und dann 30 Jahre später erneut was verbricht und schon wieder ne Strafe erhält. Und selbst wenn die erste Strafe nicht vollzogen wurde, kann man die zweite, die erfolgte Strafe, nicht als Erfüllung der ersten Strafankündigung hinstellen.Die Bewohner von Tyrus haben sich in ihrem Verhalten/ Einstellung gegenüber Gott und seinem Volk nie geändert, oder kannst du das irgendwo geschichtlich belegen?
Es gibt keine separate "Handelsmacht", die bestraft werden kann. Es betrifft echte Menschen einer echten Stadt. Denen wird was angekündigt, keiner imaginären Entität, die sich dann auch nicht ärgern kann, daß es mit ihr den Bach runtergeht. Menschen ärgern sich, wenns ihnen schlecht ergeht, aber keine "Handelsmächte". Menschen sind betroffen.Ja, .....doch wenn Menschen oder eine menschliche Gesellschaft sich nicht ändern oder ihre von Gott verurteilte Handlungsweise nicht bereuen, gibt es von Seiten Gottes auch keine Grundlage zur Vergebung!
...Die Prophezeiung in Hesekiel 26 schliesst bei richtiger Anwendung einen Wiederaufbau der Stadt Tyrus mit ein, da nur dann Angriffswellen der Völker, die Gott über sie bringt, Sinn macht, wenn auch eine Stadt zum Angreifen vorhanden ist!
Nebukadnezar II. unterwarf in Verbindung mit den üblichen weiträumigen Zerstörungen die Kleinstaaten in Syrien sowie der Levante und machte die unterworfenen Länder tributpflichtig.
Wikipedia: Neubabylonisches_Reich
Das klingt für mich so gar nicht nach kahlem Felsen. Oder kann man da Tribut ziehen?
Oder kann man da Tribut ziehen?Allein diese Tatsache führt deutlich vor Augen, dass Tyrus selbst nach einem Wiederaufbau nicht zur ursprünglichen Grösse wiederhergestellt wurde! In diesem Fall wurde sie von der babylonischen Weltmacht abhängig und wurde tributpflichtig, was ihren Niedergang deutlich bestätigt! Die Prophezeiung ist eingetroffen!
Ja, es ist deutlich geworden, dass du das so verkaufen möchtest. Der Text gibt es aber nicht her. Ich hab dir zudem auch verlinkt, dass der "kahle Felsen" weiterhin Handel trieb, auch mit Babylon.Natürlich trieb Tyrus nach einem Wiederaufbau Handel....ein Wiederaufbau schliesst die Prophezeiung allerdings bei richtiger Anwendung mit ein....denn nur so konnten Völker/ Nationen immer wieder Angriffswellen auf sie starten!
Passt hinten und vorne nicht, Tommy.
Nach dem Tode Ba’als wurde Tyros 558 bis 551 v. Chr. von Richtern regiert, die Verhältnisse waren aber anscheinend sehr instabil. Vermutlich in dieser Zeit der Schwäche verlor Tyros auch die Kontrolle über seine Kolonien Kition auf Zypern und Karthago in Nordafrika.Tyrus wurde zum kahlen Felsen ......offensichtlich war es ein Werdegang der sich über Jahrhunderte erstreckte, bei göttlicher Prophetie in der Bibel gar keine Seltenheit!
Unwahrscheinlich, dass ein kahler Felsen noch Jahrzehnte seine Kolonien halten kann.
Nach Alex wars ähnlichDoch, weil das einst mächtige unabhängige phönizische Handelsimperium nie wieder in der Grösse und Machtentfaltung wiederhergestellt wurde!
Alexander beging seinen Sieg im Melkarttempel der Stadt, wo er den Rammbock, der als Erster die Mauern gesprengt hatte und das heilige tyrische Melkartschiff, das er bereits früher erbeutet hatte, feierlich dem Gotte weihte. Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.
Auch hier wieder kein kahler Felsen, weder gegenständlich, noch im übertragenen Sinne.
Geschichtsberichte von Ereignissen die über 2500 Jahre zurückliegen sind nicht lückenlos und bekanntlich auch nicht immer wahrheitsgemäss! Es ist nicht anzunehmen, das ägyptische Geschichtsberichte, die heute durch Herodot zur Verfügung stehen, der sich bei seinen Aufzeichnungen auf Aussagen verlassen musste, die ihm von Priestern vermittelt wurden, die etwa 100 Jahre später lebten, solche Niederlagen Ägyptens enthalten würden. Die damalige ägyptische Geschichte war geprägt von Propaganda und von bestätigten Auslöschungen unangenehmer geschichtlichtlicher Ereignisse!
Zudem fällt aus, dass du meine Fragen nach N. Belohnung und der Vernichtung von Ägypten auch nicht beantwortet hast.
Steigst du da ebenfalls aus?
Die Stadt Tyros zur Zeit Alexanders des Großen besteht aus anderen Menschen mit anderen Denkweisen und anderen Sünden als die Stadt Tyrus, der Hesekiel eine konkrete Sache vorwirft und ihr dafür Unheil ansagt.phenomena schrieb:Nur noch mal zum Verständnis. Die heutige Stadt Tyros hat nichts zu tun mit der damaligen antiken Stadt und Kultur, ausser dass sie am gleichen Ort steht oder ?
Das hingegen issn bisserl komplizierter. Würde "irgendwann mal" über ner untergegangenen Ortschaft ne neue gebaut, dann könnte man das vielleicht so sehen. Wird diese neue Ortschaft so wie die alte genannt, dann geht es durchaus um eine handfeste kulturelle Kontinuität trotz allen Wandels, dem ja selbst unzerstörte Städte im Lauf der Zeit unterliegen. Wir haben hier keine neuzeitliche Stadt Tyrus, die zufällig und ohne Wissen und Absicht dort errichtet wurde, wo es schon mal ne Stadt gegeben hat, wovon man aber nix wußte. Und zufällig kam man sogar auf den selben Namen. Nee, so isses nicht.phenomena schrieb:Zu behaupten, dass das antike Handelszentrum Tyros nicht auf ewig zerstört wurde, weil da später am gleichen Ort wieder ein Fischerdorf gleichen Namens von anderen Leuten errichtet wurde, wäre doch wirklich am eigentlichen Sinn der biblischen Aussage vorbei.
Und zwar weil? Weil der Aspekt des Handeltreibens ein Alleinstellungsmerkmal von Tyrus war? Entschuldige, aber das ist doch an den Haaren herbeigezogen.phenomena schrieb:Eine quasi Wiederauferstehung des antiken Tyrus scheint die Offenbarung mit dem Bild der Hure Babylon andeuten zu wollen.
:DTommy57 schrieb:Die Stadt Tyrus war offensichtlich, selbst bei buchstäblicher Anwendung dieser prophetischen Worte Hesekiels, zumindest zum Zeitpunkt ihrer Zerstörungen, ein "blanker Felsen", bis die Stadt wieder aufgebaut war!
:DTommy57 schrieb:Für die andere Auslegung gibt es keine greifbare Begründung, als ob nur diese anwendbar wäre, oder?
Wer das allerdings nicht wahr haben will, entscheidet sich offenbar lieber für die andere Form der Auslegung.....wohl eher dann aus persönlichen Motiven!😊
:DTommy57 schrieb:Wie eindeutig sich doch Gottes prophetisches Wort erfüllt hat
Na ja, bei der Einleitung wird überdeutlich wohin die Reise hingehen muss. :DTommy57 schrieb:Geschichtsberichte von Ereignissen die über 2500 Jahre zurückliegen sind nicht lückenlos und bekanntlich auch nicht immer wahrheitsgemäss! Es ist nicht anzunehmen, das ägyptische Geschichtsberichte, die heute durch Herodot zur Verfügung stehen, der sich bei seinen Aufzeichnungen auf Aussagen verlassen musste, die ihm von Priestern vermittelt wurden, die etwa 100 Jahre später lebten, solche Niederlagen Ägyptens enthalten würden. Die damalige ägyptische Geschichte war geprägt von Propaganda und von bestätigten Auslöschungen unangenehmer geschichtlichtlicher Ereignisse!
Klar :DTommy57 schrieb:Sicherlich wo immer das babylonische Heer durch Ägypten zog um zu rauben und zu plündern, liessen sie zertrümmerte Stätten, und entvölkerte menschenleere Landstriche für eine lange Zeit zurück!
Ganz bestimmt :DTommy57 schrieb:Solange die babylonische Weltmacht noch bestand, so um die 40 Jahre, haben sich geflohene Bewohner Ägyptens bestimmt nicht mehr in die vom babylonischen Heer beraubten Gebiete zurückgetraut!
naja, so ganz unwahrscheinlich erscheint es mir nicht, dass sowas hätte unterschlagen werden können, deshalb:Donna_Littchen schrieb:N. zog durch ganz Ägypten und machte es für 40 Jahre platt und nirgends lassen sich dazu Aufzeichnungen finden.
Tommy57 schrieb:Die damalige ägyptische Geschichte war geprägt von Propaganda und von bestätigten Auslöschungen unangenehmer geschichtlichtlicher Ereignisse
Und Nebukadnezar hats dann wohl vewrgessen. Die Mesopotamier haben in ihren Annalen ebenfalls Propaganda betrieben...Optimist schrieb:naja, so ganz unwahrscheinlich erscheint es mir nicht, dass sowas hätte unterschlagen werden können
Also hat sich Hesekiels Prophezeiung vom Ergebnis her doch erfüllt. Die Frage ist halt nur, wie es zu dieser Veränderung kam und was Nebukadnezar als stellvertretende Figur für Babel damit zu tun hat. Nebukadnezar hat ja Tyros sehr wohl eingenommen, aber dies nicht im Zuge seiner Zerstörung, wie man es Hesekiel irrigerweise entnehmen könnte. Erst später "verlegte" er Tyors nach Sidon. Die in Hesekiel beschriebene Zerstörung liest sich, als würde sie in einem Augenblick und in einem Atemzuge geschehen, aber man könnte es auch als einen initiierten Prozess der Verwilderung verstehen.perttivalkonen schrieb:Die Stadt Tyros zur Zeit Alexanders des Großen besteht aus anderen Menschen mit anderen Denkweisen und anderen Sünden als die Stadt Tyrus, der Hesekiel eine konkrete Sache vorwirft und ihr dafür Unheil ansagt
Nein, das wäre in der Tat zu wenig. Aber ich sagte es ja schon : Es geht um die Rolle und dem Verhältnis zum Volk Israel. Tyros war einst ein wichtiger verbündeter des Königreichs Israel und half wesentlich beim Tempelbau mit. Der König Hiram wird als Freund von David beschrieben. Dieses sehr gute Verhältnis wird in Hesekiel 28 aufgegriffen und positiv hervor gehoben, was dann von den Kirchenvätern irrigerweise als eine Beschreibung eines von Gott geschaffenen Überwesens (das sie Satan oder Teufel nennen), dass dann von Gott abfiel, interpretiert wird. Abstrahiert kann man das gespaltene Verhätnis zwischen Israel und Tyros als Verhätlnis von Gott und Teufel darstellen, aber eben nicht konkret. Johannes sagt von dem Antichristen, dass er aus der Gemeinde hervor kommen wird. Die meisten sehen im Antichristen die politische Macht des Tieres aus der Erde mit den 2 Hörnern und suchen nach irgendeinem nationalstaatlichen Staatsgebilde auf der Landkarte. Ich denke aber, dass, da Johannes ihn als aus der Gemeinde hervorkommend beschreibt, er ein Gegenbild zum Leib Christi sein wird, und so gesehen dann auch der Antichristus. Parallel dazu spricht Paulus vom Sohn des Verderbens, der nicht kommt, bevor der Große Abfall stattfindet. Der Große Abfall, also die große Abspaltung, bringt den Antichristen hervor. Dass damit die Gründung einer neuen politischen Macht einhergeht, will ich nicht bestreiten, nur sollte man vielleicht nicht so streng in politisch hier und religiös dort trennen.perttivalkonen schrieb:Und zwar weil? Weil der Aspekt des Handeltreibens ein Alleinstellungsmerkmal von Tyrus war? Entschuldige, aber das ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Und Nebukadnezar hats dann wohl vergessen. Die Mesopotamier haben in ihren Annalen ebenfalls Propaganda betrieben...Das folgende hast du bestimmt überlesen??😊
Das bezieht sich auf diesen Text : https://archive.org/details/altorientalisch03wincgoog/page/n54Tommy57 schrieb:Auf einem Fragment eines aus Babylon stammenden Textes, das in das 37. Jahr des Königs Nebukadnezars (588 v. u. Z.) datiert wurde, wird tatsächlich ein solcher Kriegszug gegen das Land Ägypten erwähnt (Ancient Near Eastern Texts, herausgegeben von J. B. Pritchard, 1974, S. 308).
Dein Ernst jetzt? Ich brachte ja schon das Beispielphenomena schrieb:Also hat sich Hesekiels Prophezeiung vom Ergebnis her doch erfüllt.
Echt, und sowas hältst Du für ne erfüllte Prophezeiung? Weil schließlich und von ganz allein noch jede Stadt nicht mehr die ist, die sie mal war?perttivalkonen schrieb am 04.12.2018:Das ist so, als würde ein Prophet zu nem Sünder gehen und ihm sagen "Das Maß ist voll, dafür wirst Du sterben!" - und der Sünder lebt danach noch achtzig Jahre und stirbt mit 110. Und dann kommt der Enkel des Propheten und sagt "siehste?"
Mal abgesehen davon, daß das fraglich ist, da die Geiselübergabe außerhalb der Stadt erfolgte, so bleibt es dennoch dabei, daß Hesekiel ne Menge Sachen angekündigt hat, die eben nicht eingetroffen sind. Letztlich befand Tyrus sich anschließend in exakt dem selben Status wie vor Ausbruch des Konflikts mit Babylon: eine stabile Handelsmetropole als tributpflichtiger Vasall.phenomena schrieb:Nebukadnezar hat ja Tyros sehr wohl eingenommen
Das issn bisserl anderser. Hesekiels Klagelied über Tyrus macht dasselbe wie Jesajas Spottlied über den König von Babel. Es wird eine mythische Erzählung von einem "Himmlischen" aufgegriffen, der sich überhebt, mehr sein will, als er ist, und der darüber stürzt und alles verliert. Und im nächsten Schritt werden das schuldhafte Verhalten und das künftige Schicksal von Tyrus wie vom König von Babel damit verglichen und beschrieben. Aber die mythische Vorstellung vom sich überhebenden und dann stürzenden Schirmenden Cherub bzw. von Helel, dem Sohn von Schachar (ursprünlich wohl der Altmond, Sohn der Abendröte), diesen Mythos gab es schon zuvor. Weswegen er ja herangezogen werden konnte, um hier auf Tyrus bzw. Babel übertragen zu werden.phenomena schrieb:Dieses sehr gute Verhältnis wird in Hesekiel 28 aufgegriffen und positiv hervor gehoben, was dann von den Kirchenvätern irrigerweise als eine Beschreibung eines von Gott geschaffenen Überwesens (das sie Satan oder Teufel nennen), dass dann von Gott abfiel, interpretiert wird.
Wo auch immer Du das herholst. Und was auch immer das jetzt mit Tyrus zu tun haben soll, was Du im Anschluß schreibst...phenomena schrieb:Die meisten sehen im Antichristen die politische Macht des Tieres aus der Erde mit den 2 Hörnern und suchen nach irgendeinem nationalstaatlichen Staatsgebilde auf der Landkarte.
Das ja nu überhaupt nicht. Tyrus heute ist nicht mehr "das, was es mal war" damals. Aber das kannst Du von jeder Stadt und für letztlich jede Generation dieser Stadt sagen, das ist nichts, was als Erfüllung einer Prophezeiung angesehen werden kann.phenomena schrieb:Worauf ich hinaus wollte ist nur, dass Tyros seit der Antike futsch ist.
O Wunder, eine Weltmacht, die auch noch ne Handelsmacht ist - das kann ja nur ne Anspielung auf Tyrus sein, weil Handel ja nicht zu einer Weltmacht gehört. Und weil Tyrus aber nicht direkt genannt wird bei Johannes, ist das ne Bestätigung des Nichtwiederaufgebautwerdens? Tyrus wurde wieder aufgebaut, nirgends heißt es bei Hesekiel, daß Tyrus nur als XY nicht wieder aufgebaut werde. Den Schei* liest Du da rein.phenomena schrieb:Die Offenbarung sagt nicht, dass Tyros irgendwann wieder aufstehen oder aufgebaut wird. Ich habe eine "quasi Auferstehung" nur erwähnt weil der Name Tyros eben nicht wieder vor kommt, obwohl es charakterliche Gemeinsamkeiten mit dem antiken Tyrus und der Hure Babylon gibt.
Ähm, das war in Deinem Vorpost zwar noch nicht Intention, aber is eh irrelevant, da die "ewige nicht Wiederaufdindbarkeit" eh schon durch den Wiederaufbau wiederrufen ist. Genauer gesagt wurde Tyrus nie vom Erdboden getilgt bis heute, allenfalls Teile wurden zerstört.phenomena schrieb: Bestimmte erneut auftretende Merkmale dieser antiken Stadt reichen also nicht aus, um ihr ewige nicht Wiederaufdindbarkeit zu wiederrufen
Oh mann...Tommy57 schrieb:Das folgende hast du bestimmt überlesen??
und daraufDonna_Littchen schrieb:N. zog durch ganz Ägypten und machte es für 40 Jahre platt und nirgends lassen sich dazu Aufzeichnungen finden.
Selbstverständlich gab es nen Heerzug gegen Ägypten. Es ging darum, ob Ägypten da denn auch plattgemacht wurde für 40 Jahre. Diese grandiose Niederlage der Ägypter wurde nicht nur in den ägyptischen Quellen aus Scham weggelassen, diesen grandiosen Sieg haben die Babylonier auch aufzuschreiben vergessen. Woher ich das weiß, wo doch dieser angeführte Text doch so fragmentaisch ist? Nun, weil Pharao Amasis vor, während und nach dem besagten Ägyptenfeldzug der Babylonier nachweislich fest im Sattel saß und über mehr als nur Plattgemachtes herrschte. Sonst hätte 25 Jahre nach dem Plattmachen Ägyptens kein politisches Bündnis zwischen den Bündnispartnern Ägypten (Amasis) und Babylonien (Nabonid) geschlossen werden können.Optimist schrieb:naja, so ganz unwahrscheinlich erscheint es mir nicht, dass sowas hätte unterschlagen werden können