War das bei Adam und Eva nicht ähnlich? ("...werdet sterben..." und dann starben sie auch nicht sofort)perttivalkonen schrieb am 04.12.2018:Das ist so, als würde ein Prophet zu nem Sünder gehen und ihm sagen "Das Maß ist voll, dafür wirst Du sterben!" - und der Sünder lebt danach noch achtzig Jahre und stirbt mit 110. Und dann kommt der Enkel des Propheten und sagt "siehste?"
Die Frage ist doch, warum ist eine Stadt irgendwann nicht mehr ? Das Verschwinden muss man ja nicht als selbstverständlich hinnehnehmen. Mit deinem "automatisch" bringst du mal pauschal Gottes Wirken völlig zum verschwinden.
Hesekiel wird ziemlich deutlich, was der Stadt an Unheil geschehen soll. Entweder hat sich das erfüllt - an der Stadt, um die es geht, bevor sie "automatisch eine andere Stadt wird" - oder nicht. Hier in diesem Falle: Nicht!
1. Vasall von wem denn ?
Doch, die Kirchenväter haben das mythisiert. Denn sie wussten ja noch nichts von Hermann Gunkels erfundenen Helel-Mythos, den er auf Jesaja 14 projeziert hat. Er ging halt auch den Kirchenvätern auf den Leim und konnte sich von deren Blödsinn nicht emanzipieren. Die Wahrheit ist, dass es in Jesaja 14 keine Anspielung auf eine Figur namens Helel gibt, weil es überhaupt niemals eine Gottheit Helel gab. Diese wurde von Gunkel nur herbei fantasiert, was er selber offen sagte, um seinen Mythos zu bestätigen.
Warum galt denn Babylon als Inbegriff des Bösen ? Weil ihre eigene Geschichte es so überliefert hat. Die Offenbarung greift doch nicht eine Vorstellung des römisch-hellenistischen Judentums auf und ignoriert andererseits, dass im mesopotamischen Babylon nach wie vor noch Juden offenbar freiwillig und gern leben. Die Offenbarung greift direkt Bilder und Situationen aus der überlieferten Geschichte, als des AT, auf, nicht einem vom Schrifttum unabhängigen Volksglauben.
Das ist eine ziemlich gängige Interpretation. Dass sie gut ist, behaupte ich ja nicht. Ich streite mich da andauernd mit solchen Vertretern.
Whataboutism ? Die Frage ist doch nicht, ob es man es sagen kann oder könnte, sondern ob es tatsächlich gesagt bzw. aufgeschrieben wurde. Ja, viele Städte sind inzwischen vergangen, aber eben nicht, weil das halt so der Lauf der Dinge ist. Jede Stadt hat halt ihre individuelle Geschichte und konkrete Gründe für ihren Werde(ab)gang. Wie stehts im Faust : "denn alles, was entsteht, Ist wert, daß es zugrunde geht." Also, nicht "einfach so", sondern "ist es wert".
Du hast wohl überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte. Ich geb zu, dass das auch eine Herausforderung ist. Nein, die Offenbarung spricht nicht von einem wiederauferstandenen Tyros. Explizit nicht !!!! Ich beschrieb nur wesentliche Merkmale, die Tyros und die Hure Babylon gemeinsam haben. Nein es ist nicht nur der Handel, es ist der Handel UND das Verhätlnis zum Volk Israel (nicht das Judentum und nicht der moderne Staat Israel). Das hast du jetzt 2 mal übersehen. Bitte nicht noch ein drittes mal. So, wo man eigentlich mit der Hure Babylon aufgrund wesentlicher gemeinsamer Merkmale von einem Auferstehen Tyros sprechen könnte, tut die Offenbarung dies explizit dennoch nicht. So, und mit desem Absatz wollte ich nur erklären, dass in der Offenbarung, deren Autor ja gewiss das Buch Hesekiel kannte und einige Symbole aufgriff, die im Buch Hesekiel erwähnte ewige Nichtwiederauffindbarkeit von Tyros in keiner Form korrigieren oder wiederufen wollte, obwohl er mit dem Bild der Hure Babylon eine ziemlich gute, oder die best möglichste dialektische Grundlage zur Apologetik gehabt hätte.
Ok, aber dann ist Istanbul auch identisch mit Konstantinopel und der Irak identisch mit Babel. Ja eigentlich existiert das osmanische Reich auch noch und manche glauben sogar, dass sie immer noch im Deutschen Reich leben.
War das bei Adam und Eva nicht ähnlich? ("...werdet sterben..." und dann starben sie auch nicht sofort)Bei Adam und Eva war das aber wieder was anderes. Die waren vorher unsterblich und deren Bestrafung war das Ende ihrer Unsterblichkeit.
Hm, der Witz an "Unsterblichkeit" ist was?Labor-Ratte schrieb:Bei Adam und Eva war das aber wieder was anderes. Die waren vorher unsterblich und deren Bestrafung war das Ende ihrer Unsterblichkeit.
das ist falsch gedacht ;)Smiler schrieb:Hm, der Witz an "Unsterblichkeit" ist was?Oder anders, ich bin unsterblich bis zum Tode...
es geht doch nicht um das was vorher war oder nicht war, sondern darum ob ein bestimmtes Ereignis/Verändrung "sofort" oder "längerfristig eintritt.
es geht doch nicht um das was vorher war oder nicht war, sondern darum ob ein bestimmtes Ereignis/Verändrung "sofort" oder "längerfristig eintritt.Doch genau darum gehts. Denn wenn man einem Sterblichen prophezeit, dass er sterben wird hat das eine andere Bedeutung, als wenn man das selbe einem Unsterlichen prophezeit. Bei einem Unsterblichen bedeutet das, dass er überhaupt erst in der Lage sein wird (irgendwann) zu sterben. Was für ihn eine völlig neue Situation darstellt. Für einen Sterblichen ist dagegen sowieso klar, dass er (irgendwann) sterben wird. Das weiß jeder Idiot, auch ohne Prophezeiung. Also muss das in Bezug auf ihn etwas anderes bedeuten. Das bedeutet für ihn, dass er in absehbarer Zeit sterben wird und nicht erst Jahrzehte später. Ansonsten wäre die Prophezeiung ja auch ziemlich sinnfrei. Es kommt also auf den Kontext an, wie eine solche Aussage wohl gemeint sein muss.
okay. Aber wie kriegen wir das mit Tyros zusammen, bzw. dass dieses sofort oder erst Jahrzehnte später "beschädigt oder beseitigt" werden sollte?
Nun, eigentlich wollte ich nur auf den Widerspruch hinweisen. Unsterblichkeit ist die Unmöglichkeit zum sterben. Wenn ein unfehlbarer
Man ist ja bei Unsterblichkeit nicht "unsterblich bis zum Tode", weils ja eben den Tod bei der Prämisse "Unsterblichkeit" nicht gibt.
Da ist die Ankündigung dennoch an dem Tag des Essens eingetroffen. Denn in dem Garten in Eden kann man nicht sterben. Dort steht schließlich der Baum des Lebens, von dem zu essen nicht verboten war, und der auch einem sterblichen Wesen ewiges Leben beschert (solang man in Eden bleibt und stets davon essen kann). Deswegen wurden der Mann und die Frau auch stante pede rausgeworfen. Dem Tod überantwortet also.
okay. Aber wie kriegen wir das mit Tyros zusammen, bzw. dass dieses sofort oder erst Jahrzehnte später "beschädigt oder beseitigt" werden sollte?Indem man auch dort den Kontext beachtet. Wenn Hesekiel sagte, dass nachfolgende Generationen nicht für die Sünden ihrer Eltern bestraft werden, dann ist unmissverständlich klar, dass sich das nicht so lange hinziehen kann. Ein paar Jahrzehnte vielleicht, aber es muss noch die selbe Generation treffen. Ansonsten hat @perttivalkonen das schon besser erklärt, als ich es jemals könnte.
Wieso "warum ist diese Stadt irgendwann nicht mehr"? Die Stadt ist noch heute!phenomena schrieb:Die Frage ist doch, warum ist eine Stadt irgendwann nicht mehr ? Das Verschwinden muss man ja nicht als selbstverständlich hinnehnehmen. Mit deinem "automatisch" bringst du mal pauschal Gottes Wirken völlig zum verschwinden.
1. Na von den Babyloniern. Waren sie vorher, waren sie nachher.
2. Noch zu Nebukadnezars Lebzeiten verlor Tyros seine Position an Sidon.
Und Du meinst echt, daß Hesekiel solche harten Einzelschicksale vor Augen hatte, als er von der Zerstörung der Stadt, ihrer Mauern, ihrer Menschen sprach und davon, daß die Stadt nie wieder aufgebaut werde? Echt, Du denkst Dir einen Schei* zusammen, das tut richtig weh. Klar mag das für soundsoviele Prozent der Bevölkerung ein Drama gewesen sein. Aber von sowas hat der Prophet nicht als Strafe gesprochen. Darum aber gings hier noch immer. Eingetroffene Ankündigung oder nicht. Und da kommt von Dir echt nix Sinnvolles dazu. Klar gibts auch unangekündigte Schlechtigkeit in dieser Welt. Auch im Tyrus noch zu Lebzeiten Nebukladnezars. Hat nur nix mit Hesekiels ankündigung zu tun.
Von Gunkel erfunden, na Du bist ja putzig drauf. Schachar ist zusammen mit seinem Zwillingsbruder Schalim aus Ugarit bekannt, dort hängen sie mit Morgen- bzw. Abendröte und mit dem Morgen- bzw. Abendstern zusammen. Im aramäischen Haran hingegen ist Schachar der Mondgott, der weiter östlich als Sin, weiter westlich als Jareach bekannt war und verehrt wurde. Helal ist ebenfalls gemeinsemitisch und bezeichnet noch heute im Arabischen die Mondsichel. Man kann den Mythos geradezu greifen, wonach der Altmond, Sohn der Morgenröte, am nächsten Tag tot ist (nicht zu sehen). Erst als Neumond wiedergeboren versucht er es erneut, sich zur strahlenden Sonne aufzuschwingen. In der Tat ist dieser Mythos selbst nicht überliefert, er kann nur aus solchen Texten erschlossen werden. Aber daß diese Texte (Hes28, Jes14) auf existierende Mythen zurückgreifen, das ist man sicher.
An jenem Tag wird der HERR mit seinem harten, grossen und starken Schwert heimsuchen den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer erschlagen, das im Meer ist.Hier haben wir mal das Mythenpendant aus dem deutlich älteren Ugarit, ein Lobgesang an den Wettergott:
Als du Lothan niederschlugst, die flüchtige Schlange,Lotan schreibt sich "l(w)tn", Leviatan schreibt sich "lwytn"
Wie du ein Ende bereitetest der geringelten Schlange,
Dem Machthaber mit sieben Köpfen,
Wurden die Himmel schlaff und sanken hin
wozu so viel Ärger - nur weil jemandes Gehirn anders tickt? ;)
Ja, da hast du recht.
Hätten die Menschen in dem Garten eh irgendwann sterben müssen, wäre die Ansage tatsächlich unsinnig gewesen. So aber verloren die Menschen "an dem Tag" ihre Unsterblichkeit.
Wenn man es nun so betrachtet wie @perttivalkonen, dann war die Unsterblichkeit tatsächlich unendlich und ohne Widerruf.
Gott erst die Unsterblichkeit verleiht um diese bei Ungehorsam zu entziehen. Gab es nie eine Unsterblichkeit und keinen unfehlbaren Gott. Schließlich bedeutet Unsterblichkeit = Unendlich und nicht bis zum Widerruf :-)
ja, ist einleuchtend.
Meiner Meinung nach wurde das ewige Leben nie aufgehoben, weil ja das ewige Leben ein Gebot Gottes ist @Optimist
ja, kann man sicher so sehen.Niselprim schrieb:Wer also nicht ewig lebt, ist weit weg von Gott und stirbt in Sünde.
nein, Lüge nicht, es gibt ihn ja.
Ja @Optimist damit hast du sicherlich Recht, dass es den Tod gibt.
Also ich hab das Essen vom Baum des Lebens eigentlich nicht als einmaligen Akt mit anschließend unendlichem Leben verstanden, sondern als wiederholte Speise. So wie Ambrosia bei Homer. Sein regelmäßiger Verzehr macht (/hält) unsterblich, ist aber den Menschen verwehrt. Biblisch ist der Verzehr der Früchte des Baumes des Lebens den Menschen zunächst nicht verwehrt, wohl aber ab dem Moment der Übertretung.
Die Menschen konnten halt nur nicht mehr zum Baum des Lebens gelangen.
Hatte ich auch so verstanden.
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Den Tod gibts nach dem Rauswurf aus dem Paradies unweigerlich für jeden, weil ja niemand mehr die Früchte des Baumes des Lebens essen kann. Hat also nichts mit Erwartungshaltung zu tun.
Blablabla @Optimist Habe doch gerade erklärt:
... also erzähl doch dann nicht genau das Gegenteil ;)
weil ja Jesus Christus ins ewige Leben rettet
Sofern der Geist wieder in einen Körper gelangt,
Jesus hat dafür gesorgt, dass man geistig ewig leben kann, wenn man es will.
Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist?Meiner Auffassung nach spricht hier Der Herr, Jesus Christus, auch von Wiedergeburt;
Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter eingehen und geboren werden?
N. zog durch ganz Ägypten und machte es für 40 Jahre platt und nirgends lassen sich dazu Aufzeichnungen findenSo drückt das die Prophezeiung allerdings nicht aus!
8 Darum, so spricht GOTT, der Herr: Siehe, ich will das Schwert über dich bringen und Menschen und Vieh in dir ausrotten. 9 Und das Land Ägypten soll zur Wüste und Einöde werden; und sie sollen erkennen, dass ich der HERR bin. Weil [der Pharao] sagt: »Der Strom gehört mir, und ich habe ihn gemacht!«, 10 darum, siehe, komme ich über dich und über deine Ströme, und ich will das Land Ägypten zu Trümmerstätten machen, zu einer schrecklichen Einöde, von Migdol bis nach Syene, bis an die Grenze von Kusch. 11 Kein Fuß eines Menschen soll es durchwandern, auch kein Fuß eines Tieres soll es durchwandern, und es soll 40 Jahre lang unbewohnt bleiben. 12 Und ich will das Land Ägypten zu einer schrecklichen Wüste machen inmitten verwüsteter Länder, und seine Städte sollen unter zerstörten Städten 40 Jahre lang verwüstet sein.Hesekiel 29, 8ff
10 So spricht GOTT, der Herr: Ich will durch die Hand Nebukadnezars, des Königs von Babel, das Lärmen Ägyptens zum Schweigen bringen. 11 Er und sein Volk mit ihm, die Gewalttätigsten unter den Heiden, sollen herbeigeführt werden, um das Land zu verderben. Sie sollen ihre Schwerter gegen Ägypten ziehen und das Land mit Erschlagenen füllen. 12 Ich will die Ströme austrocknen und das Land in die Hand von bösen Leuten verkaufen, und das Land samt allem, was darin ist, durch die Hand von Fremden verwüsten; ich, der HERR, habe es gesagt! 13 So spricht GOTT, der Herr: Ich will die Götzen vertilgen und die falschen Götter ausrotten aus Noph, und es soll kein Ägypter mehr Fürst sein über das Land; ich will dem Land Ägypten Furcht einjagen. 14 Und ich will Patros verwüsten und in Zoan ein Feuer anzünden und an No das Urteil vollziehen; 15 und ich will meinen Zorn ausgießen über Sin, das Bollwerk Ägyptens, und die Volksmenge von No ausrotten. 16 Und ich will Feuer an Ägypten legen: Sin soll sich krümmen vor Schmerz, No soll erobert und Noph geängstigt werden am hellen Tag. 17 Die jungen Männer von Awen und Pi-Beset sollen durch das Schwert fallen, und [ihre Bewohner] werden in die Gefangenschaft wandern. 18 In Tachpanches soll der Tag verfinstert werden, wenn ich dort das Joch Ägyptens zerbreche und ihre stolze Macht dort ein Ende findet; es wird sie eine [dunkle] Wolke bedecken, und ihre Töchter sollen in die Gefangenschaft wandern. 19 So will ich an Ägypten das Urteil vollziehen, und sie sollen erkennen, dass ich der HERR bin! 20 Und es geschah im elften Jahr, im ersten Monat, am siebten Tag des Monats, da erging das Wort des HERRN an mich folgendermaßen: 21 Menschensohn, ich habe den Arm des Pharao, des Königs von Ägypten, zerbrochen; und siehe, er ist nicht verbunden worden, man hat kein Heilmittel angewandt, keinen Verband angelegt, um ihn zu verbinden, dass er stark genug würde, das Schwert zu fassen. 22 Darum, so spricht GOTT, der Herr: Siehe, ich komme über den Pharao, den König von Ägypten, und werde ihm seine beiden Arme, den starken und den zerbrochenen, zerschmettern, sodass das Schwert aus seiner Hand fällt. 23 Und die Ägypter will ich unter die Heidenvölker zerstreuen und in die Länder versprengen. 24 Ja, ich werde dem König von Babel die Arme stärken und ihm mein Schwert in die Hand geben; aber die Arme des Pharao werde ich zerbrechen, dass er vor ihm stöhnen wird wie ein zu Tode Verwundeter. 25 Ja, die Arme des Königs von Babel will ich stärken, dem Pharao aber werden die Arme sinken. Und sie sollen erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich dem König von Babel mein Schwert in die Hand gebe, dass er es gegen das Land Ägypten ausstreckt.
