Angelus144 schrieb:@ alle
Der ewig kahle felsen:
Das ist kein Beitrag, das ist ne ausgewickelte Rolle Klopapier.
Angelus144 schrieb:hier geht es meiner meinung nach nicht ganz klar hervor,ob es sich um das festland tyrus,die insel tyrus, beides oder insgesamt die wirtschaftsmacht tyrus handelt.
Da es kein "Festland Tyrus" gibt, sondern eine Stadt Tyrus, die auf einer Insel liegt und ne Wirtschaftsmacht ist, ist das sehr wohl eindeutig.
Angelus144 schrieb:erste welle gegen tyrus,nebukad macht den anfang.
Da steht nichts von mehreren Wellen, da steht nichts von erst mal der Nebukadnezar, und dann, davon getrennt, kommt wer anderes. Steht alles nicht da, spinnst Du alles nur rein. Der Text gibt das schlicht nicht her, was Du da gern an separaten Unheilsereignissen hättest.
Angelus144 schrieb:hier kommt etwas,was sich leicht überlesen lässt, hier kommt der wechsel von ER (nebukad) auf SIE (die völker).
alexander baut den damm aus der altstadt
Alexander ist kein "die Völker". Der ist ein "er", wie Nebukadnezar ein "er" ist. Wenn also Alexander für das "sie" (Pl) stehen können soll, dann kann Nebukadnezar das genauso gut; schließlich operierte der ebenfalls mit Truppen aus verschiedenen Völkerschaften seines Herrschaftsbereiches. Womit sich Alexander - wieder mal - erledigt hat. Der Subjektwechsel ist ein rein sprachlicher, kein inhaltlicher. Kann man auch prima daran erkennen, daß das, was "sie" tun werden (z.B. V.4a2 das Türme-Abbrechen), in der folgenden Ausführung dann von Nebukadnezar erledigt wird (V.9b). "Er" ist "sie"! Erwiesenermaßen.
Angelus144 schrieb:wie reisst man die mauern einer befestigten insel ein an die man auf dem landweg nicht rankommt?
man schüttet einen damm auf und reisst die mauern nieder.das hingegen macht aber erst alexander.
folglich muss es sich hier um die festlandstadt tyrus handeln,die nebukad schleift,so wie es in der prophezeiung heisst.
Das Einreißen der Türme von Tyrus wird aber von Nebukadnezar geleistet laut Prophezeiung. Wie er das schaffen soll bei ner Inselstadt, darüber wird in der Prophezeiung nichts gesagt und nicht nachgedacht (spekuliert). Es wird nur angesagt.
Daß es dann nicht so eingetroffen ist, das wissen wir ja nun. Was die Prophezeiung zu einer nicht eingetroffenen macht. Das heißt nicht, daß Du Dir nun ein anderes Ereignis zu Tyros suchen kannst, das irgendwie zu den in der Prophezeiung geschilderten Details paßt, und dieses mal eben zur "Erfüllung der Prophezeiung erklären. So läuft das nicht. Von Alexander ist da nicht die Rede.
Angelus144 schrieb:zum einen braucht ein lynchmob keine rechtshoheit.
Entschuldige mal. Aber die Juden Palästinas zur Zeit Jesu lebten in einer Gesellschaft, die von einer gewissen Autarkie geprägt war. Die römische Hegemonie war zwar den Leuten durchaus bewußt, jedoch als etwas, gegen das sich aufzulehnen lohnt. Hier eigenständig zu agieren lag durchaus nahe. Für Menschen hingegen, die exiliert wurden, und die gerade eben erfahren haben, daß auch der letzte Rest ferner Eigenstaatlichkeit soeben gewaltig den Bach runtergegangen ist - einschließlich des Tempels! - solche Menschen sitzen ja nicht mal wenigstens auf der eigenen Scholle, wo man das zu tun pflegt, was man schon immer so gemacht hat. Ne völlig andere Situation.
Ohnehin geht es überhaupt nicht um die Frage "wenn wir schon heimlich unser eigenes Recht anwenden - sollen wir dann Sippenhaft spielen oder nicht?" Wie gesagt, es ging gar nicht um menschliche Rechtsfragen, sondern um die Frage nach dem Exil als Strafe, nach dem "wieso wir?"
Zu meinen, es ginge um Rechtsfragen einer autonomen Gerichtbarkeit, ist hingegen sowas von absurd. Schließlich gibt es in den israelitischen Rechtsbestimmungen überhaupt keine Sippenhaft. In den Recxhtsbestimmungen der Thora findest Du nur Strafen für den eigentlichen Täter. Und dann findest Du auch noch ausdrücklich sowas (5.Mose24,16):
Nicht sollen Väter um der Söhne willen getötet werden und Söhne sollen nicht um der Väter willen getötet werden; sie sollen jeder für seine [eigene] Sünde getötet werden.
Die einzige Sippenhaft, die Israel kannte, das ist die, die man Gott einräumte, Völker für die Sünden früherer Generationen zu strafen. Entsprechend kann sich jener Spruch von den Herlingen ohnehin nur auf ein Nachdenken über Gottes Gerichtswirken beziehen. Und genau dies wird von Hesekiel abgewiesen.
Angelus144 schrieb:gut, dann wirf mir doch auch nicht vor, dass ich etwas ignoriere
Und ich schrieb extra, daß ich nicht grundsätzlich den Vorwurf von Ignorieren ablehne für mich, sondern nur, wenns / weils nicht paßt. Bei Dir hingegen paßts aber doch. Zum Beispiel ignoirierste ja mal eben, was ich zum Kontext des Herlingespruchs geschrieben habe, und redest weiterhin munter darüber, als ob es um Menschengerichtsbarkeit gehen könne (Dein Verweis auf Lynchjustiz zu Jesu Zeiten).
Was ich mir verbitte, das ist ein Ignorier-Vorwurf, der letztlich nur als Retourkutsche für meinen Ignoriervorwurf vorgebracht wird, sachlich aber überhaupt nicht gerechtfertigt sein
kann. Das ist Kindergarten, und sowas verbitt ich mir nun mal.
Angelus144 schrieb:man kann durchaus sich auch einfach über etwas unterhalten.
Entschuldige mal, aber wenn Du über Sachen so redest, als hätte ich sie nicht entkräftet, dann kannst Du das eben nicht, "sich einfach über etwas unterhalten". Mit Deinem Ignorieren torpedierst Du genau solch eine Unterhaltung.
Angelus144 schrieb:wenn das deine ansicht ist.
Schon wieder. Du diffamierst erneut. Es geht nicht um meine Ansicht, sondern um das, was da steht. Der konkrete Vorwurf steht da. Und die Strafe geht dafür raus, nicht für "jedes Mal, wenn Du mammonsündigst, Tyrus".
Du vergewaltigst die Schrift! Das muß Dir mal klar sein, daß Du das Wort Gottes beugst, wenn Du das, was doch da steht im Bibeltext, zur Ansichssache machst und es schlicht ignorierst und Dir nen nicht dastehenden Strafgrund ausdenkst.
Ansichtssache, ob der im Bibeltext ausdrücklich angegebene Grund für die angekündigte Strafe denn wirklich der gemeinte Grund für jene Strafe sei, mann mann mann...
Angelus144 schrieb:du verstehst mich nicht.ich will deine gegenargumente gar nicht entkräften.man kann das gerne so sehen.nur kann man es eben auch anders sehen
Kann man es aber berechtigt anders sehen? Genau das war ja die Debatte. Und da bringt Dein Verweis auf ProfDr nun mal gar nichts. Daß man etwas auch entgegen der Fakten anders sehen "kann", weil man's gerne so hätte, das weiß ich, seh ich ja an Dir. Dazu brauchste mir nicht noch einen vorzeigen, der das ebenfalls gegen die Fakten tut wie Du. Was mich zu der Frage führt, was Du denn nun wirklich mit dem ProfDr belegen wolltest. Daß man etwas anders sehen kann? Oder daß, wenn auch der das anders sieht, etwas sachlich dran sein müsse? Wenn Du letzteres gemeint hattest, dann isses echt nur schofelig, Dich jetzt auf "mir gings nur um Ansichtssache" zu versetzen.
Angelus144 schrieb:was mich stört ist, dass du sagst deine deutung der ereignisse ist die absolute wahrheit.es kann nur so gemeint und gewesen sein und das stimmt nicht.
(Mal abgesehen von Deiner Überspitzung meiner Darlegung) Ach, das stimmt nicht??? Und das ist bewiesen - womit? Steht in der Prophezeiung ein Grund für das angekündigte Unheil da oder nicht? Steht in der Unheilsankündigung irgendwas von mehreren zeitlich und personell getrennten Unheilen, gar je mit eigener verursachender Schuld?
Und hör endlich damit auf, von Meinung, Deutung, Interpretation, Ansichtssache zu sprechen, die vorgebrachten Argumente damit zu diffamieren. Es reicht! Entweder, Du weist das auch sauber auf, wenn Du sowas behauptest, oder Du hältst Dich damit bedeckt. Ich bringe hier keine Argumente vor, daß Du Dich einfach mal darüber hinwegsetzen kannst mit einem "is ja eh nur eine Deutung". Entkräfte oder stimm zu. Und wenn Du letzteres nicht willst, dann sprich nicht weiter über diese Thematik. Aber einfach nur meine Darlegungen als Meinungsbild abtun, das ist echt unter aller Kanone.
Angelus144 schrieb:adhominem ist ein belastbarer begriff..ich kann ja auch sagen nur weil stephen hawking etwas gesagt hat glaube ich es nicht. aber aus irgendwas bezieht jeder sein wissen.und das sind meistens eben andere menschen,aus schrift,video oder sonstwas.
Aber doch nicht ad hominem, weil die das gesagt haben und nicht irgendwer, sondern ad rem, weil das, was sie sagen, inhaltlich nachvollziehbar ist. Wenn Du das nicht vermagst, dann kannst Du gerne auch zur Krücke des ad hominem greifen und Sachen einfach mal eben so glauben, weil die, die das so sagen, halt allgemein akzeptierte Leute sind.
Aber hier ist ne Diskussion. Und hier kannst Du nicht mit ad hominem gewonnenem Wissen argumentieren, und Du kannst mir keinen Standpunkt als berechtigt hinhalten mit einer Adhominem-Begründung "hier, der sagt das auch, und der ist ja ProfDr".
Und ad hominem ist überhaupt nicht dehnbar im hiesigen Zusammenhang.
Angelus144 schrieb:wenn du dir das video nicht ansehen willst,dann lass es.
Wenn Du keine Argumente aus dem Video benennen willst, dann poste auch kein Video.
Angelus144 schrieb:wie lässt sich denn sonst der wechsel von "er" zu "sie" erklären?
Ein deiktischer (anzeigender/angezeigter, also ein expliziter/ausdrücklicher) Subjektwechsel geht normalerweise auf einen Personenwechsel. Ein nichtdeiktischer Subjektwechsel hingegen begegnet nur dort, wo der Akteur des neueinsetzenden Satzes bereits zuvor benannt war und nun auf das zuletzt Mitgeteilte respondierend handelt. Beispiel "Gerte fragt Kathrin nach der Uhrzeit. Sie antwortet: es ist jetzt fünf." Ein Subjektwechsel ohne Deixis (das das gewechselte Subjekt anzeigende Wort) aber, der wie in Hesekiel26,12 zu V.11 unvorbereitet und unerwartet, nicht respondierend (antwortend) auftritt, kann eigentlich nur eine stilistische Unsauberkeit bei gleichbleibendend gemeintem Akteurkreis sein und gilt in der wissenschaftlichen Textanalyse als Indiz für literarische Uneinheitlichkeit.
Angelus144 schrieb:der wechsel und warum hesekiel meiner meinung nach getrennt nebukad und den rest betrachtet,darauf bin ich obendrüber in meinem allgemein an jeden hier gerichteten text eingegangen.
Nee Du, diese Klorolle von Beitrag ist mir zu lang. Ich bin ganz schnell zu dem Bereich gesprungen, wo Du mich zitierst - und werd selbst damit ziemlich bald aufhören. Da werd ich mich doch nicht da oben dumm suchen. Du weißt ja, was Du gesagt hast. Schreibs nochmal oder kopiere es. Kannst es Dir aber auch sparen, so lange Du kein Beispiel für eine prophetische Ankündigung von mehreren deutlich getrennten Ereignissen oder innerhalb von Hesekiel26 eine Ansage mehrerer getrennter Ereignisse erbringen kannst. Dann hat sich das nämlich erledigt. Ist ja ohnehin nirgends von Alexander die Rede (oder wenigstens von einem König von Jawan), wohl aber von Nebukadnezar. Will sagen, ohne Entkräftung meiner Darlegungen isses eh müßig, irgendwas weiteres pro Alexander-Erfüllung zu sagen.
Angelus144 schrieb:darüber hinaus:es geht um tyrus schier grenzenlose gier nach weiterem reichtum.
es gibt keinen hinweis,dass das nicht auf folgende generationen ebenso zugetroffen hat.
Das! Ist! Nicht! Die! Begründung! Des! Unheils! Im! Text! Lies, was dasteht, nicht das, was Du dem Wort Gottes hinzudichtest!
Angelus144 schrieb:ich muss nicht beweisen,dass meine ansicht die richtige ist,ich will sie niemandem aufzwengen.wenn du hingegen behauptest,es kann nur so sein wie du sagst,musst du beweisen,dass nichts anderes sein kann.was übringens wesentlich schwieriger ist.
Entschuldige mal, aber das habe ich bereits getan. Du diffamierst das nur ständig als "Meinung", statt Dich mal damit auseinanderzusetzen. Ne andere Entkräftung meiner Darlegung außer "Is Deine Sicht, ich hab meine" kommt von Dir ja nicht.
Angelus144 schrieb:so einfach ist das nicht.gott hat in beiden fällen sich nicht widersprochen. ansonsten hätte er durch hesekiel sagen lassen müssen, was ich durch mose mitgeteilt habe ist jetzt hinfällig,hat er aber nicht.
Du diskutierst schon wieder die Frage, wie das nu zusammengeht. Wenn Dich das beschäftigt, mach das mit Dir aus. Es gibt bei Hesekiel die Absage Gottes an die Vorstellung vom göttlichen Gericht für die Sünden der Väter, also wird bei Hesekiel keine Unheilsankündigung zu finden sein, die auf eine andere Generation als die geht, der das konkrete Fehlverhalten nachgesagt wird. Wie das nun mit der anderslautenden Aussage im Dekalog zusammenzudenken ist, ist ne andere Frage, die hier jedoch irrelevant ist.
Und auch das habe ich Dir schon gesagt, und auch dazu hast Du nichts geschrieben, das das wieder inhaltlich auflöst. Und dennoch kommst Du schon wieder mit dieser Frage an, ohne meine Darlegung entkräftet zu haben. Was soll das!
Angelus144 schrieb:die beiden dinge beziehen sich auf andere dinge und sind gut miteiander vereinbar.
Das ist ne Worthülse, Null Inhalt, wieso sich da was auf andere Dinge bezieht. (Und nein, komm jetzt nicht mit "menschliche Gerichtsbarkeit", denn wie ich schon schrieb, hast Du meine Darlegungen ja noch gar nicht entkräftet.)
Angelus144 schrieb:also können wir uns darauf einigen,dass man nicht objektiv sagen kann die prophezeiung ist definitiv nicht eingetreten?
Wer sagte nochmal "Also gut, einigen wir uns auf unentschieden"? Yepp, genau der:
Der schwarze Ritter
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Nein, Du. Die Prophezeiung Hesekiels ist nicht eingetroffen. Ganz objektiv, nachweislich und eindeutig.
Is aber auch ein guter Punkt für nen Break, auch wenn da nicht mehr so viel Text kommt in Deinem Post. Aber seit 16 Uhr sitz ich (mit Unterbrechungen) nur an diesem einen Beitrag, jetzt reichts mir.
Optimist schrieb:So manche Prophezeihung könnte aber auch einem erweiterten Bewusstsein entspringen.
Niselprim schrieb:Was sagt dir, dass das nicht schon geschehen ist
