@ alle
Der ewig kahle felsen:
Das Gericht über Tyrus
1 Und es begab sich im elften Jahr am ersten Tage des Monats, da geschah des HERRN Wort zu mir:
2 Du Menschenkind,
weil Tyrus spricht über Jerusalem: »Ha! Die Pforte der Völker ist zerbrochen; nun fällt es mir zu; ich werde jetzt reich werden, weil Jerusalem wüst liegt!«,
3 d
arum, so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt.4 Die sollen die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; ja, ich will sogar seine Erde von ihm wegfegen und will einen nackten Fels aus ihm machen,
5 einen Platz im Meer, an dem man Fischnetze aufspannt; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR, und es soll den Völkern zum Raub werden.hier geht es meiner meinung nach nicht ganz klar hervor,ob es sich um das festland tyrus,die insel tyrus, beides oder insgesamt die wirtschaftsmacht tyrus handelt.
da von den vielen völkern die rede ist,ist nicht klar zu sagen welches volk jetzt die mauern zerstört,die türme abbricht,etc.
ist das nebukad, ist das wenn alle völker da waren und endgültig mit tyrus fertig sind oder ist es der zustand nach alexander der als letzter kam.
tyrus muss eine prunkvolle stadt gewesen sein, der gegensatz "an dem fischer ihre netze auswerfen" sagt aus, dass mit dem geschäftigen handelstreiben schluss sein wird und dort die leute wieder dingen wie in einer normalen stadt nachgehen werden, es wird gefischt und netze getrocknet, statt "gold liegt wie dreck liegt in ihren strassen".
6 Und seine Tochterstädte auf dem Festland sollen mit dem Schwert geschlagen werden, und sie sollen erfahren, dass ich der HERR bin.
7
Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel, von Norden her, den König der Könige, mit Rossen, Wagen, Reitern und einem großen Heer.erste welle gegen tyrus,nebukad macht den anfang.
8
Der soll deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert schlagen; aber gegen dich wird er Bollwerke errichten und einen Wall gegen dich aufschütten und ein Schilddach gegen dich erstellen.
9 Er wird mit Sturmböcken deine Mauern umstoßen und deine Türme mit seinen Werkzeugen einreißen.
10 Von der Menge seiner Pferde wird Staub dich bedecken. Deine Mauern werden erbeben von dem Getümmel seiner Rosse, Wagen und Reiter, wenn er in deine Tore eindringt, wie man eindringt in eine erstürmte Stadt.
11 Er wird mit den Hufen seiner Rosse alle deine Gassen zerstampfen. Dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen und deine stolzen Steinmale zu Boden reißen.hier geht es deutlich um nebukad.er macht die tochterstädte an land platt.er wird die mauern einreissen,mit sturmböcken,etc.
wie reisst man die mauern einer befestigten insel ein an die man auf dem landweg nicht rankommt?
man schüttet einen damm auf und reisst die mauern nieder.das hingegen macht aber erst alexander.
folglich muss es sich hier um die festlandstadt tyrus handeln,die nebukad schleift,so wie es in der prophezeiung heisst.
12
Sie werden deine Schätze rauben und deine Handelsgüter plündern.
Deine Mauern werden sie abbrechen und deine schönen Häuser einreißen und werden deine Steine und die Balken und den Schutt ins Meer werfen
hier kommt etwas,was sich leicht überlesen lässt, hier kommt der wechsel von ER (nebukad) auf SIE (die völker).
alexander baut den damm aus der altstadt, die die insel tyrus (soweit ich informiert bin) heute noch viel grösser ist, da sich sand,steine etc. an den damm angespült haben und die ehemalige insel tyrus quasi zu einer landzunge gemacht haben,die ins meer ragt.
13 Und ich will dem Getön deiner Lieder ein Ende machen, und den Klang deiner Harfen soll man nicht mehr hören.
14
Und ich will einen nackten Fels aus dir machen, einen Platz, an dem man Fischnetze aufspannt, und du sollst nicht wieder gebaut werden. Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht Gott der HERR.ich weiss nicht aus dem kopf ob in einer anderen bibelübersetzung hier "ewig kahler felsen steht" ich habe die nächste genommen die ich im internet gefunden habe.
jedenfalls sagt das hier so wie es da steht aus, tyrus wird nicht wieder aufgebaut werden.es geht um das damalige tyrus.es ist keine stadt die halb zerstört wurde und teilweise wieder aufgebaut wurde.
und tyrus oder das was tyrus war wurde auch nicht wieder aufgebaut.die meisten wurden getötet, einige versklavt, die stadt/städte zerstört,letzenedlich durch alexander in so einer blutrünstigen gewalt, dass sich die restlichen städte, die nichts direkt mit tyrus zu tun hatten sich kampflos ergeben haben.
tyrus war platt,als stadt, insel und wirtschaftsmacht und hat sich so auch nie wieder erhoben wie es damals war.fischer haben ihre netze ausgebreitet,die stadt lebte nicht mehr als handelsmetropole.
kahl war die stadt auf der insel,sie wurde platt gemacht,vermutlich sehr gründlich, die altstadt schwamm zum größten teil als damm im meer, teilweise wurde sie bis auf den blanken boden runtergeschleift.
wirtschaftlich war tyrus am ende.
in jeder hinsicht passt die aussage:kahler fels.
15 So spricht Gott der HERR gegen Tyrus: Was gilt's? Werden nicht die Inseln erbeben, wenn du fallen wirst mit Getöse und deine Verwundeten stöhnen werden und das Schwert morden wird in deiner Mitte?
16 Alle Fürsten am Meer werden von ihren Thronen herabsteigen und ihre Oberkleider ablegen und ihre bunten Gewänder ausziehen und sich in Schrecken hüllen und auf der Erde sitzen und immer von Neuem erzittern und sich entsetzen über dich.
17 Sie werden über dich ein Klagelied anstimmen und zu dir sagen: Ach, wie bist du zugrunde gegangen, du berühmte Stadt, die du am Meer lagst und so mächtig warst auf dem Meer samt deinen Einwohnern, dass sich das ganze Land vor dir fürchten musste!AM meer lagst.so mächtig warst AUF dem meer..dies unterstreicht,dass es bei tyrus um beides geht,eine insel und eine festlandstadt am rande des meeres.
18 Nun entsetzen sich die Inseln am Tag deines Falls, und die Inseln im Meer erschrecken über deinen Untergang.
19 Denn so spricht Gott der HERR: Ich will dich zu einer verödeten Stadt machen gleich den Städten, in denen niemand wohnt, und will eine große Flut über dich kommen lassen, dass hohe Wogen dich bedecken,ist passiert, die anderen völker (wogen bezieht sich vermutlich auch die wellen von verschiedenen völkern). die römer haben z.b. ihre pferderennbahn auf die ruinen gebaut. die ruinen mussten sicherlichh auch zum teil ausgegraben werden. sie waren mit "dem staub der jahrhunderte" (erosion,etc) bedeckt,in tyrus wohnte aber niemand.
tyrus ist ewig kahl.so wie jemand der gestorben ist ewig tod ist.
20 und will dich hinunterstoßen zu denen, die in die Grube gefahren sind, zu dem Volk der Vorzeit. Ich will dich wohnen lassen in den Tiefen unter der Erde zwischen den Trümmern der Vorzeit bei denen, die in die Grube gefahren sind, dass du keine Wohnung und keine Stätte mehr hast im Lande der Lebendigen;das unterstreicht meiner meinung sehr gut,was ich angesprochen habe. die ruinen von tyrus werden ins grab hinabfahren mit den ruinen andere zivilisationen wie der der römer und anderen völker.
Zwar vergleicht der prophet die stadt mit den resten die in der damaligen zeit als „völker der vorzeit“ bezeichnet wurden (also so wie alttyrus heute bei uns als ruine gilt), er sagt aber nicht, dass das sofort passiert.und wir und viele generationen vor uns konnten tyrus als genau das bezeichnen.
21 ja, zum Schrecken will ich dich machen, dass es aus ist mit dir und man dich nie mehr findet, wenn man nach dir sucht, spricht Gott der HERR.
tyrus wie es zur zeit des propheten war ist dahin.nebenbei natürlich auch die wirtschaftsmacht.
wenn man anderer meinung sein will..das kann jeder selbst entscheiden.aber ich finde nicht,dass das keinen sinn ergibt und sich die prophezeiung nicht erfüllt haben kann.auch halte ich meine ansicht nicht für entsetzlich unwahrscheinlich,an den haaren herbeigezogen oder erlogen.
Ich finde das alles auf den punkt passend und in der präzision kann das meiner meinung nach kein zufall sein.
Und ich finde egal ob man tyrus insgesamt sieht,als insel,als festlandstadt oder als wirtschaftsmacht..es passt alles aus der prophezeiung.
Das problem ist denke ich,dass jeder einen punkt nach seiner persönlichen ansicht setzt.es ist nur die insel,es ist nur das festland.handelsmacht passt sowieso immer.es ist eben beides und die prophezeiung bewegt sich zwischen verschiedenen aspekten.das wäre zumindest meine meinung,ich finde das realtiv offensichtlich.
Zumindest mal lässt sich schlecht sagen die prophezeiung ist definitv falsch oder wurde nicht erfüllt.und missverständnisse wie dieses tragen mit dazu bei,dass man die bibel als märchenbuch abtut.wenn man sich die sache aber mal ernsthaft zu gemüte führt und etwas nachforscht ist vieles gar nicht so unzutreffend wie es vielleicht auf den ersten blick scheinen mag.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Wir müssen nicht mal so weit in die Zukunft gehen nach Alexander.
So ca 15 Jahre nachdem der die Stadt angeblich zum kahlen Felsen gemacht hat, musste Antigonos sie 1 Jahr lang belagern, um sie einzunehmen....ja, so ein kahler Felsen war das und so schrecklich ist Tyrus niedergegangen :D
"Tyros wie auch alle anderen Hafenstädte Phoinikiens sowie die Provinz Koilesyrien befanden sich 315 v. Chr.
unter der Kontrolle von Ptolemaios. Der hatte sich diese Gebiete zu Beginn des zweiten Diadochenkriegs (319/318 v. Chr.) angeeignet, die aufgrund ihrer Werften und ihrer Funktion als Handelsumschlagplätze eine herausragende strategische Bedeutung besaßen""Ein
genauer Ablauf der Belagerung von Tyros ist bei den antiken Autoren nicht überliefert, selbst bei der Hauptquelle für jene Zeit, Diodor, nicht, obwohl er dafür eine Dauer von einem Jahr und drei Monaten annimmt, womit sie die längste Belagerung der gesamten Diadochenkriege war.[5] Für Antigonos dürfte sich eine ähnliche Situation ergeben haben wie einst Alexander zuvor im Jahr 332 v. Chr. (Belagerung von Tyros (332 v. Chr.)),
indem er nur durch eine Abriegelung der Insel mittels einer Seeblockade die Aufgabe der Verteidiger erzwingen konnte. Ob der berühmte Damm noch intakt war, den Alexander zu der Insel hatte aufschütten lassen, ist nicht bekannt. Der Autor konzentrierte sich in seinen Beschreibungen hauptsächlich auf die politischen und militärischen Maßnahmen für den Krieg insgesamt, die Antigonos aus seinem Feldlager vor Alt-Tyros heraus veranlasste."quelle:
Wikipedia: Belagerung von Tyros (314–313 v. Chr.)"tyrus" war zu dem zeitpunkt unter der kontrolle von Ptolemaios.sie war keine selbstständige und unabhängige handelsmacht mehr und das hatte wenig mit dem alten tyrus zu tun,auf das sich die prophezeiung bezieht.sie war weiterhin ein strategisch-militärisches gebiet.
in dem kontext den ich geäußert haben,spielt es keine große rolle ob heute in der nähe der weitläufigeren nähe der ehemaligen festlandstadtruinen menschen wohnen,die römer eine pferderennbahn gebaut haben oder ob das ptoledingens,der sie damals besetzt hielt gegen jemand anderen ca. nochmal ein jahr belagert wurde.
Der kahle felsen meint offensichtlich nicht, dass sich dort ein basilisk aus dem schwarze-auge-universum ansiedelt und jeder der dort in die nähe kommt tod umfällt, fliegen und flugzeuge darüber abstürzen,etc.
Das gebiet von alt tyrus, das nicht nur die pferdebahn mit einschliesst kann man als kahlen felsen bezeichnen,ausser ruinen findet sich dort nichts was an die damalige handelsgroßmacht erinnert.
Fierna schrieb:Wascht ihr in eurem Verein eig Leuten auf die Art das Gehirn :D? Also alles einfach tausendfach wiederholen und immer lauter schreien?
Funktioniert das?
ich bin kein zeuge jehova aber so unrecht muss er damit nicht haben.einiges in der prophezeiung kann sich durchaus auf die wirtschafts/handelsmacht tyrus beziehen.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Seltsam...hast du doch vorher noch behauptet, Nebukadnezar hätte das Festland zum "kahlen Felsen" gemacht und nicht Alexander...
das kommt drauf an wie du das sehen willst.nebukad hat die altstadt zerstört.kahler felsen passt auf ein paar ruinen.alex hat sie dann abgetragen, auch das passt,denn dann standen nicht mal mehr die ruinen.und nachdem die insel durch alex zerstört war, passt ebenso kahler felsen.auch von der wirtschaftsmacht war dann nichts mehr übrig.das passt so oder so würde ich sagen.
und heute stehen auf dem gebiet der altstadt auch nur ruinen.wobei ich nicht denke, dass die prophezeiung aussagt, dass es nie wieder bebauungen gibt,sondern dass es einen zeitpunkt gibt,mit dem es mit dem alten tyrus endgültig aus ist.
das passt auch gut auf die aussage des propheten von wegen er will die stadt wie die völker der vorzeit gleich machen.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Jetzt war es doch Alexander.
Aber man sieht das auch schön hier:
nebukad..alexander..die prophezeiung sagt aus, dass tyrus ein kahler felsen sein wird,durch die völker die gegen es aufschlagen wie wellen.genau wann das genau durch welches volk zutrifft wird nicht gesagt.gilt für dich kahler fels nachdem die altstadt zerstört ist oder nachdem selbst die alstadt abgetragen ist. oder nachdem die altstadt dafür verwendet wurde auch die insel dem erdboden gleich zu machen?oder dem sterben und nicht mehr auferstehen der wirtschaftsmacht..dehnbare definition.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Du hast bei deinem wirren Hin- und Her-Gespringe innerhalb der Historie schon selbst keinerlei Ahnung mehr, wer was gemacht hat.
So widerspricht man sich dann natürlich schon nach ein paar Posts selbst. Nebukadnezar hat gar nichts ins Meer geworfen.
Und dass da nichts mehr stand, kannst du sicher belegen.
der eine von euch geht davon aus,dass tyrus nur die insel ist. mit dem anderen komme ich auf einen nenner,dass es auch festland tyrus gibt.der eine siehts getrennt ,der andere zusammen.wieder ein anderer sieht die wirtschaftsmacht.und argumentiert wird quer durch dieses gebiet der ansichten.der eine sieht die prophezeiung nur auf nebukad, man kann sie auch auf mehrere völker sehen..
nicht ganz einfach da den überblick zu behalten.
suchs dir aus.am meisten passt es finde ich ,dass alex damit gemeint ist,dass er alt tyrus ins meer wirft,durch unter anderem nebukads vorarbeit.
ausserdem möchte ich keine doktorarbeit schreiben die belegt,dass meine ansicht die einzig wahre ist.mir ging es darum aufzuzeigen, dass es sehr wohl gründe gibt und gut sein kann, dass die prophezeiung doch wahr sein kann.an dem punkt müsste man die behauptung beweisen, die eindeutig aussagt,dass die prophezeiung nicht stimmen kann.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Was dich nicht davon abhält immer wieder zu behaupten, es habe keine Marine gegeben oder sie habe keine Rolle gespielt:
Fierna schrieb am 29.11.2018:Das kann kein Mensch ernst nehmen :D
wenn ich mich recht entsinne hat das ganze angefangen, dass ich gesagt habe alex habe keine schiffe gehabt.ich hätte präziser aussagen sollen, dass sie nicht in der form beteiligt waren,denn hätte er mit der marine die insel kurz und klein schiessen lassen, hätte er sich nicht die mühe machen müssen einen damm aufzuschütten und artillerie und belagerungstürme beizuschaffen um die mauern einzureissen.
du hast dann quellen zitiert, dass alex sehr wohl eine marine hatte.vielleicht hat diese auch eine handelsblockade gegen tyrus gemacht,wer weiss,kann sein,ich habs nicht gecheckt.
insofern habe ich unrecht, aber was ich eigentlich aussagen wollte war, die insel tyrus und auch die altstadt tyrus wurden vom land her ero
Fierna schrieb am 29.11.2018:Natürlich hat es nichts damit zu tun aber es sind doch du und deine Quatsch-Internetpräsenz, die die Pferderennbahn als "kahlen Felsen" verkaufen wollen und das als Beleg anführen....nicht irgendwelche anderen Leute.
Und das ist nunmal Blödsinn. Die Römer haben nach dem vermeintlichen eintreffen der Prophezeiung dort gebaut -> Fakt
Nichts "kahler Felsen" aber Pferdrennen mit 20k Zuschauern.
Und nur um das mal zu erfragen: Diese riesige und bedeutende Festlandstadt, du sagest sogar "Metropole", mit alle ihren Reichtümern war 480m lang und 90m breit, ja :D?
Wieviele Häuser standen denn da so?
ich habe nie behauptet,dass sich die altstadt nur auf das gebiet der pferderennbahn reduzieren lässt. das kahle ruinengebiet ist auf googlemaps auch ein gutes stück jenseits der pferderennbahn zu betrachten.
warum kahler felsen eine spätere bebauung durch die römer nicht ausschliesst habe ich weiter oben erläutert.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Ja, klar...es ist zwar nichts eingetroffen, aber das ist alles "bildlich" zu verstehen und meint eig das, was tatsächlich passiert ist....lächerlich.
Außerdem behauptest du doch oben und im gleich folgenden Zitat, dass es wörtlich so sei mit dem Felsen und den Fischern...
Lügst du notorisch oder weißt du 2 Min nachdem du Dinge gesagt hast nicht mehr, was du gesagt hast?
also ich lasse das für mich eigentlich völlig offen.es kommt drauf an, worauf derjenige hinauswill der sagt die porphezeiung kann nicht stimmen.
kahl war wohl die insel nach der belagerung genauso wie das festland nach nebukad und erst recht nach alex.auch wenn man tyrus in seiner macht sieht und das danach.kahl ist auch das gebiet um die pferderennbahn,die gebaut wurde als das tyrus aus der prophezeiung tod war.dass dort (such dir aus was hier für dich "dort" heisst)können ganz gut fischer ihre netze zum trocknen ausgelegt haben.
ich habe auch nie geleugnet, dass die prophezeiung verschiedentlich ausgelegt werden kann wenn man sich auf solche details versteifen will.was ich ablehne ist die pauschale aussage sie ist nicht in erfüllung getreten,dafür gibts keinen eindeutigen und triftigen grund.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Ja, das ist halt alles nur vollkommen willkürlicher Quatsch...mal dies mal jenes ohne jegliche Konsistenz...wie jetzt mehrfach aufgezeigt.
ich habe gesagt nicht gemeint sein muss.ich lasse es offen,weil ich niemandem vorschreibe was er glauben muss und nicht den anspruch erhebe wie ich das ganze sehe ist es unabänderlich richtig,da ich mit gott immer um vier nen tee trinke und weiss wie alles zu verstehen ist.
es gibt aber gute gründe die dafür sprechen,dass die prophezeiung wahr ist.und definitiv zu viel um behaupten zu können sie ist absolut falsch.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Das Vorgehen eines rationalen Menschen: Behauptung muss erst belegt werden.
Der Vorwurf trifft bestimmt einige hart...
deine behauptung war die prophezeiung ist falsch. meine war,das muss sie nicht sein.ich habe nicht angefangen und gesagt passt auf, ich sage jetzt wies richtig ist, ihr habt keine andere wahl als das zu glauben und am nächsten sonntag sehe ich euch alle in der kirche.
also wenn du das ganze wissenschaftlich im rahmen der beweislast fahren willst, dann musst du belegen,warum das was ich sage n
Fierna schrieb am 29.11.2018:Klar, die "Diplomatie" und die "Vorsicht" springt einen quasi an:
ja moment, es ist vom tisch, dass man absolut sagen kann die prophezeiung ist falsch. denn sie lässt sich begründen.
mir ging es um diese absolute aussage sie ist falsch.und das muss sie nicht sein.wie sich das jeder auslegt und was jeder glaubt kann jeder selbst entscheiden.
Fierna schrieb am 29.11.2018:Von den Römern....nach dem vermeintlichen Eintreffen der Prophezeiung...also doch wieder die kahle Pferderennbahn?
Auf der verrückterweise keine Gebäude stehen...
new york geht im atomkrieg unter wörtlich und bildlich wenn man new york als handelsmacht sieht.hunderte jahre danach bauen mutanten eine pferderennbahn darauf.diese ziehen sich zurück,die pferderennbahn steht auf dem zerstörten new york.
ist dann new york nicht zerstört worden,weil dort die ruine eine pferderennbahn steht?
Fierna schrieb am 29.11.2018:Und dennoch hast du vorher behauptet, es sei heute noch so:
Angelus144 schrieb:
und heute baut dort auch keiner und fischer breiten ihre netzte dort zum trocken aus.
Die Fischer schleppen ihre Netze durch die ganze Stadt und trocknen sie auf der Pferderennbahn...wie sollte es auch sonst sein?
was war mit den fischern hunderte oder tausend jahre davor?umschliesst die altstadt nur die pferderennbahn?
steht auf der pferderennbahn oder relativ weitläufig um sie herum morderne bauten oder nur ruinen und eine sandig-felsige landschaft?
Fierna schrieb:Das ist ja auch so ein Punkt zu dem @Angelus144 nicht Stellung bezieht.
Der wiederholt zwar immer mantraartig, es sei die "Wirtschaftsmacht Tyrus" gemeint aber Einwände, dass die Stadt ihre wirtschaftliche Bedeutung bis weit in die christliche Zeitrechnunf behielt, werden stoisch ignoriert.
Das Einzige, was man evtl dahingehend deuten könnte, wären der Verlust der Kolonien...aber das hatte weder mit Nebukadnezar noch mit Alexander zu tun.
Von einem Beleg für dieses Postulat des wirtschaftlichen Niedergangs ganz zu schweigen...
nach dem atomkrieg und dem abzug der mutanten die das alte new york völlig in jeder hinsicht zerstörten und unter eine pferderennbahn beedrigt liessen, siedelten sich wieder normale menschen an.
wurde das alte new york nun nicht zerstört?
die prophezeiung bezieht sich auf eine wellenartige zerstörung von tyrus durch verschiedene feinde.wäre nach nebukad schluss gewesen könnte man sagen:es gibt ja noch die insel tyrus,die wurde nicht belangt. ein grossteil der menschen wurde verschont.die festlandstadt wurde repariert,tyrus war zu keinem zeitpunkt ganz zerstört und seine wirtschaftsmacht hatte sich schnell erholt.
nach alexander allerdings, lag tyrus komplett am boden oder eher gesagt im sarg darunter.
wenn man sich unbedingt auf die äußerung kahler fels einschiessen will gibt es eben den grund:die heutige altstadt ist kahles gebiet.wenn man jetzt wortwörtlich verstehen muss.
das kahl kann sich ebenso darauf beziehen, dass tyrus zur zeit des untergangs kahl ist.und es ist ewig kahl,weil von dem alten tyrus nichts übrig geblieben ist.so wie eine leiche ewig tod ist,auch wenn gras auf ihr wächst.
ebenso passt es auf den wirschaftlichen einfluss auch wenn die stadt von anderen völkern/menschen wie di,diee es zu der zeit des propheten und hunderte jahre danach besiedelten,genutzt wird oder wurde,das hat mit "dem" tyrus in der prophezeiung nichts zu tun.
das kommt jetzt ganz drauf an auf was man den kahlen felsen beziehen will, was im bereich des glaubens und subjektiven empfindens liegt,was stark schwanken kann.
aber so oder so, nichts absolutes was begründet,dass die prophezeiung falsch ist.solange es eine möglichkeit gibt von etwas anderem ausgehen zu können.
was würdet ihr sagen wenn ich sage ich habe einen menschen von krebs geheilt.wie hab ich das getan?ich habe gebetet und fünf minuten danach war er gesund,also hat gott ihn geheilt.
dann würden wohl viele sagen:das ist doch kein beweis für gott,das war eine spontanheilung oder sonstwas.ich weiss nicht was es war aber ich muss auch nicht genau wissen was es war, sondern du musst beweisen,dass es gott war,denn du hast das ja auch behauptet.
so erlebe ich viele diskussionen.warum verhaltet ihr euch in dieser diskussion genau anders rum?
was ihr glauben oder nicht glauben wollt glaubt oder tut es nicht.ich schreibe niemanden vor oder nötige.
nur wenn man behauptet es kann so nicht sein, dann ist es nicht an mir das zu belegen.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Du meinst, daß Hesekiel, der sich im Exil befindet, den Mitexilierten sagt, sie sollen damit aufhören, Familienangehörige eines Verbrechers für dessen Taten zu bestrafen? Im Exil? Da, wo sie gar keine Rechtshoheit mehr besitzen?
"Im Neuen Testament wird die Steinigung mehrmals erwähnt, jedoch nicht als Todesstrafe, s
ondern als Gefährdung durch Lynchjustiz aus dem Volk (Mt 21,35 EU; 23,37 EU; Lk 20,6 EU). Dies spiegelt die damalige Situation der römischen Besatzung wider, als der römische Statthalter sich das alleinige Entscheidungsrecht für Todesstrafen und deren Ausführung vorbehielt. Gleichwohl galt die Steinigung Vertretern des Judentums weiterhin als die bei bestimmten Vergehen nach der Tora geforderte Hinrichtungsart, etwa für vorsätzlichen Bruch des Sabbatgebots oder Anmaßung gegenüber religiösen Autoritäten. Deshalb war den neutestamentlichen Berichten zufolge Jesus von Nazaret mehrmals der Gefahr der spontanen Steinigung ausgesetzt (Joh 8,59 EU; 10,31-39 EU). "
zum einen braucht ein lynchmob keine rechtshoheit.
zum anderen..wenn heute jemand sagt, dass man einen mörder der gerechten strafe zufliessen lassen soll, seine verwandten/kinder aber nichts dafür können,dass er ein mörder ist, dann ist diese aussage dennoch wichtig, auch wenn wir heutzutage (oft) keinen mörder auf offener straße mehr niedermachen.wichtig für den umgang und die stellung seiner verwandten in unserem sozialen system.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Habe also mitnichten ignoriert. Was Du mir da vorwerfen kannst, das ist, Dein Argument nicht verstanden zu haben.
gut, dann wirf mir doch auch nicht vor, dass ich etwas ignoriere bevor wir überhaupt das erste wort miteinander getauscht haben.
ist ja kein problem,ein missverständnis.man muss ja nicht gleich mit schuldzuweisungen um sich werfen und so war das von mir auch nicht gemeint.man kann durchaus sich auch einfach über etwas unterhalten.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Aber ein Ignorieren, also ein Nichtdraufeingehen, nein, das hätte Dir klar sein müssen, daß solches hier gar nicht vorliegen kann. Nur weil ich Dir berechtigterweise ein Ignorieren vorhalte, hast Du damit keine Freikarte, mir das auch mal vorwerfen zu können. Wenns paßt, dann gerne, aber nicht so!
schalt einfach mal nen gang zurück.ich will hier niemandem irgendetwas vorwerfen.ich habe das gesagt weil du es mir vorgeworfen hast und auf meine dinge anscheinend nicht eingegangen bist,weil du nicht recht verstanden hattest was ich meinte.alles kein problem,lass uns einfach normal miteinander umge
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Er gibt weiter, was Gott ihm mitteilte. Deine Frage stellt sich da also nicht. Die eigentliche Frage aber, die stellst Du Dir nicht. Nämlich ob es in Gottes Macht und Befugnis liegt.
ja, das glaube ich.ich glaube auch dass gott ihm weitergab,was du ansprichst. aber das mit dem mörder und den hinterlassenen (was gott ihm weitergab) bezieht sich meiner meinung nach auf den umgang der menschen untereinander. ansonsten wäre was in moses gesagt werden ein widerspruch und ich glaube gott wird sich nicht selbst widersprechen.
man muss sehen in welchem kontext was gesagt wird.hesekiel wollte offensichtlich nicht aufheben was mose gesagt hat.gott verfolgt die schuld für gottlosigkeit an den kommenden gernerationen. die menschen sollen aber nicht die ganze familie eines mörders ausradieren.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Entschuldige mal, aber es geht um das Verhalten von Tyrus angesichts der Beendung der Eigenstaatlichkeit Judas. Erstens die Häme darüber und zweitens die territoriale Expansion im Zusammenhang mit der Umwandlung Judas in eine Provinz. Schon die Assyrer hatten diese Politik betrieben, einen Vasallenstaat bei Tributverweigerung oder Aufstand dergestalt zu bestrafen, daß man Reichsgebiete abtrennte und anderen Vasallen übertrug, ebenso, wenn ein Vasallenreich bei fortgesetzter Unbotmäßigkeit völlig entmachtet und zu einer Provinz umgestaltet wird; auch da gab es Gebietsabgaben an andere Vasallen (oder Provinzen). Genau das liegt hier vor. Es geht nicht um ein generelles Hämischsein angesichts neuerlicher Demütigungen Jerusalems, und es geht nicht um ein generelles Expansionsinteresse, wenn sich mal ne Gelegenheit bieten sollte. Sondern ganz konkret um ein Verhalten im Jahr 587 v.Chr. Steht doch da!
wenn das deine ansicht ist.jedenfalls gibt es dann doch nichts was diese ansicht absolut macht oder? es geht um tyrus "haha".und dass das nur in der genereation zu zeiten des propheten vorgelegen hat,dafür gibts keinen beleg.was die die aussage es ging nur um das tyrus und die genereation zur zeit des propheten sehr subjektiv macht.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Entweder Du bringst Argumente vor, oder Du läßt es. Ob jemand nen Titel hat, ist dabei schei*egal, Adhominem-Argumente sind nun mal nichts wert. Sollte der Typ wirkliche Argumente haben, dann schreib die. Kannste Dir aber erst mal sparen, solange Du meine vorgebrachten Gegenargumente noch nicht entkräftet hast.
du verstehst mich nicht.ich will deine gegenargumente gar nicht entkräften.man kann das gerne so sehen.nur kann man es eben auch anders sehen,warum das so ist und warum das für mich die wahrscheinlichere variante ist, habe ich in diesem thread ausführlich erläutert,allerspätestens mit dieser nachricht.
was mich stört ist, dass du sagst deine deutung der ereignisse ist die absolute wahrheit.es kann nur so gemeint und gewesen sein und das stimmt nicht.deshalb kann die prophezeiung auch sehr gut genau so wie gesagt eingetroffen sein.
adhominem ist ein belastbarer begriff..ich kann ja auch sagen nur weil stephen hawking etwas gesagt hat glaube ich es nicht. aber aus irgendwas bezieht jeder sein wissen.und das sind meistens eben andere menschen,aus schrift,video oder sonstwas.
wenn du dir das video nicht ansehen willst,dann lass es.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Selbst wenn Du V.12-14 wegen des Subjektwechsels (von "er" Sg. zu "sie" Pl.) separat betrachtest, werden vier von sechs Punkten der Ankündigung in V.3b-6 in V.7-11 abgehandelt, was allein schon ausreicht, um Nebukadnezar als den mit 3b-6 Gemeinten zu identifizieren.
Was sich hingegen überhaupt nicht aufzeigen läßt, das ist die Annahme, in Hes26 würden eine Reihe verschiedener Unheilsereignisse angesagt. Hast Du wenigstens mal ein Beispiel, wo Hesekiel woanders aufgrund eines Vergehens gleich eine Mehrzahl an zeitlich versetzten Strafen ankündigt? Hier jedoch, hier zeigt der Text nirgends, daß es sich bis hier um Strafereignis A handelt, ab da aber um ein ganz anderes Strafereignis. Und zwar anders "anders" als die Unterteilung in sagenwirmal "erst Belagerung", "dann Einnahme" udgl. Das alles sind dann zwar unterschiedliche Etappen, aber dennoch ein einheitliches Kriegsereignis.
wie lässt sich denn sonst der wechsel von "er" zu "sie" erklären?
der wechsel und warum hesekiel meiner meinung nach getrennt nebukad und den rest betrachtet,darauf bin ich obendrüber in meinem allgemein an jeden hier gerichteten text eingegangen.
ich sehe hier nichts,was diese deutung unmöglich macht.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Nö. Es geht um eine ganz konkrete Sache. Die magst Du nun "Mammonsünde" nennen, aber deswegen sind nicht alle möglichen dieser Mammonsünden gemeint als Grund für diese Strafansage. Es bleibt also dabei: Konkreter Grund, der bei späteren Generationen nicht mehr vorgelegen haben kann.
schadenfreude.ähnlich wie beim brexit,jetzt wo gb aus der eu draus ist reiben sich die festlandländer die hände.
darüber hinaus:es geht um tyrus schier grenzenlose gier nach weiterem reichtum.
es gibt keinen hinweis,dass das nicht auf folgende generationen ebenso zugetroffen hat.
ich muss nicht beweisen,dass meine ansicht die richtige ist,ich will sie niemandem aufzwengen.wenn du hingegen behauptest,es kann nur so sein wie du sagst,musst du beweisen,dass nichts anderes sein kann.was übringens wesentlich schwieriger ist.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Die Frage ist hier bei Hesekiel aber, sagt Hesekiel etwa nicht Gottes Wort? Wie Du dann beide Worte zusammendenken kannst, ist dann Deine Sache, tangiert aber nicht die hiesige Frage. Hier befinden wir uns in der Zeit des Hesekiel und fragen nach dem, was Gott durch Hesekiel zu sagen hat.
so einfach ist das nicht.gott hat in beiden fällen sich nicht widersprochen. ansonsten hätte er durch hesekiel sagen lassen müssen, was ich durch mose mitgeteilt habe ist jetzt hinfällig,hat er aber nicht.
die beiden dinge beziehen sich auf andere dinge und sind gut miteiander vereinbar.
deshalb sollte dich das sehr wohl tangieren in der aussage nur was er durch hesekiel gesagt hat stimmt.denn ausser dass sich dann deine theorie besser vertreten lässt ,sehe ich hier keine weitere notwendigkeit.
was aber halt nicht begründet zu sagen die prophezeiung ist unerfüllt.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Und schon wieder diffamierst Du. Laß den Schei*! Ich spreche von den Möglichkeiten und Grenzen der Interpretation schriftlicher Kommunikation. Sprache kann in unterschiedlichem Maße sowohl mehrdeutig als auch eindeutig sein. Welche Botschaft nun in einem Text steckt, kann ich natürlich nicht vorgeben. Wohl aber kann ich durch Analyse des Textes den Raum der Möglichkeiten eingrenzen. Und wenn ich in manchem Punkt so Eindeutigkeit erziele, dann ist das was völlig anderes, als was Du mir da unterstellst.
diffarmieren will ich dich nicht.also können wir uns darauf einigen,dass man nicht objektiv sagen kann die prophezeiung ist definitiv nicht eingetreten?
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Wenn man die sprachliche Gestaltung der Botschaft nicht berücksichtigt, und wenn man sich eine Textinterpretation zurechtbastelt, damit diese zu einem gewünschten Ergebnis paßt. Ja, dann nimmst Du den Text nicht ernst. Und die Dummen Sprüche sind dann die, wenn Du echte Argumente und Fakten als Meinungen deklarierst und damit als irrelevant für diese Diskussion runtermachst.
ich tue nicht was du mir vorwirfst.jeder interpretiert text.deshalb stehen meiner meinung auch absolute aussagen über deren sinn und inhalt gerade bei prophezeiungen auf wackeligen füssen.
ich habe lediglich meine sicht der dinge gesagt und warum ich diese wahrscheinlicher finde als deine.
ich habe nie gesagt was du denkst ist quatsch,was ich sage ist richtig und es unterstrichen und mit punkt ende aus unterstrichen.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Eine Seeschlacht gibt es nicht mal in der Prophezeiung. Die Wellen sind ein Bild, kein Ereignisdetail. Und was der Damm jetzt sagen soll, kann ich gleich gar nicht erkennen.
das stimmt und mit dem bild sehe ich das genauso. du hattest doch gefragt wie ich darauf komme, dass schiffe keine rolle bei der landeroberung von tyrus gespielt haben,wenn ich mich recht entsinne.eben weil ein damm gebaut wurde.sonst hätte man die insel mit den schiffen auch einfach wegbomben können.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:Ich habe aufgezeigt.
Wo aber hast Du aufgezeigt, daß Hes26 von verschiedenen Strafereignissen handelt? Wo auch nur der Aufweis, daß solch eine Prophezeiung überhaupt mehrere deutlich verschiedene Strafereignisse meinen kann? Und zwar ohne dies kenntlich zu machen?
Ja selbst die Beschreibung der Reaktion der Fürsten des Meeres in V.16f zeigt an, daß es nicht immer wieder mal Unheile über Tyrus gibt, sondern ein einziges Geschehen, welches es zu beklagen gibt.
Und spätestens der letzte Vers des Kapitels zeigt, daß die Prophezeiung nicht eingetroffen ist:
du drehst hier scheinbar ständig die ausgangslage rum.du hast behauptet es kann nur so sein wie du es siehst. ich habe aufgezeigt,dass es auch anders sein kann.woraus hervorgeht,dass ich nicht aufzeigen muss,dass deins falsch is und meins das einzig wahre.ein unentschieden reicht aus um zu sagen man kann nicht definitiv behaupten die prophezeiung ist falsch.
es ist nicht absolut deutlich, dass es sich nicht um mehrere strafgerichte handeln kann.das reicht aus.und warum ich darüber hinaus der meinung bin,dass es mehrere sind habe ich auch begründet.
perttivalkonen schrieb am 29.11.2018:So, und nachdem es immer mehr Wiederholungen wurden in Deinem Beitrag und ich Mühe hatte, noch die wenigen nicht verhandelten Sätze zu finden, und es im weiteren nicht besser wird, klemm ich mir einfach den Rest.
tu was du willst und mein was du willst.
perttivalkonen schrieb:Im Gegensatz zu Dir ist angelus144 immerhin drauf gekommen, daß die Handelsmacht Tyros nun aber gar nicht unterging, weswegen er da nicht mehr drauf rumritt. Du hingegen... Nun ja, dumm gelaufen!
Aber dadurch, daß da eben auch die Handelsmacht Tyrus angesprochen ist, bekommst Du freilich nicht die Stadt Tyrus aus der nichteingetroffenen Prophezeiung heraus (und diese dadurch zu einer eingetroffenen - nee, is nich). Das angekündigte Unheil geht auf die Stadtr Tyrus; daß sie ne Handelsmacht ist, ändert da nix dran.
ganz so eindeutig seh ich das nicht.wenn von dem untergang tyrus gesprochen wird, dann kann das schon die handelsmacht tyrus meinen,denn diese ist danach (nach alexander) in der form nie wieder erstarkt wie sie einmal war. in details des schlachtenverlaufs kann die stadt gemeint sein,ähnlich so als gesagt wird festland tyrus wird ins meer geworfen (der damm zur insel).
das schwankt meiner meinung innerhalb der prophezeiung mehrfach zwischen insel,festland und im allgemeinen das wofür tyrus,das ballungsgebiet steht oder gestanden hat.
@
Tommy57 schrieb:Tommy57
ich finde das handels/wirtschaftsmacht tyrus immer passt.gerade mit dem kahlen felsen.die militärischen vorkommnisse werden davon seperat geschildert und passen auch,zumindest gibt es nichts was aussagt sie passen definitiv nicht.
nebukad belagert festland,später indirekt mit nebukads hilfe belagert alex die insel.
tyrus wird zerstört-auch die handelsmacht für die tyrus stand- und in der form nie wieder aufgebaut.
daran ist finde ich nichts auszusetzen.wenn man will kann mans anders sehen,wenig grund zu sagen hier stimmt gar nichts.
